Обсуждение концепции Дханешвары прабху

[Вишишта даса]

К сожалению, у меня нет времени переводить кусок, приведённый на английском (там 4 страницы текста). Речь не совсем о безденежной экономике, а о ведической экономике. И Дханешвара прабху говорит о принципах, а не призывает отказываться от денег. Сам он от денег не отказывался. Так что приходим к выводу, что тема "обсуждение концепции Данешвары прабху" без представления конкретных цитат из его работ теряет всякий смысл.

[Валерий Барыкин]

Однажды у Шрилы Прабхупады спросили, сколько у вас чистых преданных? Я думаю ответ вам известен..

Если все чистые преданные, то почему вы меня не слушаете, я ведь тоже чистый преданный? Вопрос в другом, что категорию "чистый преданный" иногда используют для обмана или самообмана, как окончательный довод относительно своей или чьей-то правоты. Сейчас, иногда, "чистый преданный" - это как должность, как особый статус. Это не правильно. У Дханешвары есть свои взгляды, кто-то их не разделяет, в ответ "он же чистый преданный" и если не согласен то это оскорбление. Об этом шла речь.

А вы лично читали работы Дханешвары прабху, чтобы опровергать его позицию? Мне кажется, что конкретно насчёт денег я его позицию понял и не вижу, что там можно опровергать.

Читал и слушал в живую его лекции. Они производят хороший эффект на тех, кто не сильно разбирается в экономических процессах в обществе. Знаете, как-то очень давно, путешествовал по россии один преданный, выдавал себя за профессора по психологии из университета Сан-Диего, США. Давал лекции в разных вузах и техникумах. Основа - философия того, что "я-не тело". Был какой-то успех, пока его не пригласили в один Университет прочитать лекцию для студентов и преподователей факультета психологии. После 5 минут лекции его подняли практически насмех, так как то что он говорил было на уровне поготовительного курса по психологии. Как потомоказаллось у этого преданного не было даже высшего образования. Так же и Дханешвара в своих экономических воззрениях: для тех кто не знаком с экономикой, управлением, политикой, социологией и т.д. его концепции могут показаться интересными и истинными, тогда как для тех кто хорошо знаком со всеми этими дициплинами не будет столь сильно привлекаться его теориями.

С вайшнавской философской аргументацией у него не все так гладко как кажется. Да, у него есть хорошие реализации относительно нашего общества (сообщества), есть некоторые очень даже здравые мысли и подходы, но они перемешаны с другими концепциями, которые не выдерживают критики.

[SIDDHILALASA]

Ведическая экономика сводится к производству ахимса-молока.
Производство ахимса-молока сводится к проблеме обеспечения пищей быков, телят и недойных коров.
Обеспечение пищей быков, телят и недойных коров сводится к наличию у сельхозобщины в собственности обширных плодородных земельных угодий.
Приобретение в собственность обширных плодородных земельных угодий сводится к стопроцентным гарантиям, что они не будут отобраны властями вместе с построенным жильем, чему много примеров.
Такие гарантии могут быть достигнуты только при поддержке со стороны многотысячных городских общин преданных и устойчивого положительного отношения к преданным большинства людей, которые ходят по улицам.

[Вриндавана Чандра дас]

Да чистый и чистый, какие проблемы. Это вообще к репке не относится. Кто скажет точно, мало ли таких чистых преданных, с которыми он не согласен или даже избегаее из-за неблагоприятности общения. Не только в теории Дханешвары намешано. У его читателей тоже в головах намешано. Против денег - неблагоприятное общение. За - тоже неблагоприятное. Хочется чего-то более благоприятного, чем за или против, понимаете.

[Вишишта даса]

Если все чистые преданные, то почему вы меня не слушаете, я ведь тоже чистый преданный? Вопрос в другом, что категорию "чистый преданный" иногда используют для обмана или самообмана, как окончательный довод относительно своей или чьей-то правоты. Сейчас, иногда, "чистый преданный" - это как должность, как особый статус. Это не правильно. У Дханешвары есть свои взгляды, кто-то их не разделяет, в ответ "он же чистый преданный" и если не согласен то это оскорбление. Об этом шла речь.

Согласен.

Да, у него есть хорошие реализации относительно нашего общества (сообщества), есть некоторые очень даже здравые мысли и подходы, но они перемешаны с другими концепциями, которые не выдерживают критики.

Я не разбираюсь в вопросах экономики и у меня при первом упоминании о "вреде" денег возникло сильное отторжение от идей Дханешвары прабху. Это состояние длилось долго. Не скажу, что я стал его последователем после того, как прочитал его объяснения, но повторю, никакого насилия над здравым смыслом нет. По некоторым вашим фразам у меня сложилось впечатление, что вы всё-таки не прочитали тот документ на английском. Если же в силу своего профанства я чего-то там не понял или неправильно понял, прошу вас КОНКРЕТНО привести примеры заблуждений Джанешвары прабху.

Относительно примера с профессиональными психологами и преданными. Психологи могут поднимать на смех преданного - у них своё восприятие реальности. Это не указывает на их объективность в критике. Приведу контрпример: Шрила Прабхупада не был биологом/химиком/физиком/экономистом. Но он бросал вызов с позиции священных писаний всем перечисленным категориям учёных.


Прабхупада: Ленин, Сталин, они все были гундами. Философия гундов.
Тамала Кришна: Как насчёт Маркса?
Прабхупада: Он был жуликом. какова его философия?
Тамала Кришна: Философия экономики.
Прабхупада: Я не вижу смысла читать этот вздор, никогда. Всё что я о них узнаю - от вас. Я говорю им "Мудхи, нарадхамы". И это всё.
Тамал Кришна: Вы не тратили своё время на изучение их филисофии.
Прабхупада: Почему я должен терять своё время? Я никогда не читал этого всего.
Тамала Кришна: иногда преданные говорят, что для того, чтобы побеждать... Эту их философию.
Прабхупада: Они уже побеждены, уже мертвы.несколько дней они могут квакать. И это всё. Кто спрашивает о Марксе сейчас? Ганди, Толстой, Маркс - кого они интересеют? Вивекананда? Сейчас принимают Бхагавад Гиту.

>>> Ref. VedaBase => Room Conversation -- July 8, 1977, Vrndavana


В ведической экономике не было кризисов. Если все вокруг такие крутые экономисты - остановите кризис. Дайте свои ценные советы кому надо, вас же озолотят!

[Вриндавана Чандра дас]

Они все только квакают друг с другом: "Я умнее тебя!", - "А я умнее тебя!" . "Я закончил кембридж!", -"А я вообще профессор Окфорда!". "Да ты просто безмозглый невежда!", -"А ты тот, на кого плювать даже безмозглому невежде!" "Я обладаю знанием и потому вижу все иначе, нежели ты, - а именно в истинном свете! А ты в ложном!". Вот и вся по сути их научная аргументация. Откровенно говоря, как-то не сразу убеждает. В основном наоборот. Если ты умный профессор, то почему здравомыслие на нуле? Почему не можешь отличить прямую линию от косой? Ах, это потому что опять я дурак. Ну понятно...

[Валерий Барыкин]

Прабхупада: Ленин, Сталин, они все были гундами. Философия гундов.
Тамала Кришна: Как насчёт Маркса?
Прабхупада: Он был жуликом. какова его философия?
Тамала Кришна: Философия экономики.
Прабхупада: Я не вижу смысла читать этот вздор, никогда. Всё что я о них узнаю - от вас. Я говорю им "Мудхи, нарадхамы". И это всё.
Тамал Кришна: Вы не тратили своё время на изучение их филисофии.
Прабхупада: Почему я должен терять своё время? Я никогда не читал этого всего.
Тамала Кришна: иногда преданные говорят, что для того, чтобы побеждать... Эту их философию.
Прабхупада: Они уже побеждены, уже мертвы.несколько дней они могут квакать. И это всё. Кто спрашивает о Марксе сейчас? Ганди, Толстой, Маркс - кого они интересеют? Вивекананда? Сейчас принимают Бхагавад Гиту.

>>> Ref. VedaBase => Room Conversation -- July 8, 1977, Vrndavana

Оооо, существует русская ведабаза? Где можно скачать?

---------------------------------------------------------------------
Да, это так, но я немного друое имел ввиду. Чтобы довезти, к примеру Шрилу Прабхупаду до аэропорта, нжно знать как управлять автомобилем и знать правила дорожного движения. Чтобы ездить на машине н выездную санкиртану нужно научиться водить машину. В автошколе учителя квакают и мертвы, без сомнения, но не зная правил дорожного движения невозможно будет ездить на машине. Так же и с экономикой и всем остальным.

[Вишишта даса]

Не, это я вручную перевёл!

[Валерий Барыкин]

Относительно примера с профессиональными психологами и преданными. Психологи могут поднимать на смех преданного - у них своё восприятие реальности. Это не указывает на их объективность в критике. Приведу контрпример: Шрила Прабхупада не был биологом/химиком/физиком/экономистом. Но он бросал вызов с позиции священных писаний всем перечисленным категориям учёных.

Ну, Дханешвара делает это не сосем так же как делал Шрила Прабхупада. Указать на принципиальные истины - это одно, разговаривать на профессиональные темы - это другое. Тот преданный пытался говорить с профессионалами на их языке, которым он не владел, выдавая себя за профессора. Дханешвара как раз пытается "говорить" и писать на профессиональную тему экономики.

прошу вас КОНКРЕТНО привести примеры заблуждений Джанешвары прабху.

Это другая отдельная тема. Сейчас нет с собой под рукой ничего, чтобы вот так процитировать его и высказать свое мнение.

В ведической экономике не было кризисов. Если все вокруг такие крутые экономисты - остановите кризис. Дайте свои ценные советы кому надо, вас же озолотят!

Всем кому я даю советы золотят меня по мере возможности Человеу, в подовляющем большинстве случаев, хочет советов для того, чтобы исполнить свои желания. Но не всегда наши желания ведут к процветанию. Чтобы не потерять возможность наслаждаться люди готовы на все, в том числе на то, чтобы устривать кризисы для других.

[Валерий Барыкин]

Они все только квакают друг с другом: "Я умнее тебя!", - "А я умнее тебя!" . "Я закончил кембридж!", -"А я вообще профессор Окфорда!". "Да ты просто безмозглый невежда!", -"А ты тот, на кого плювать даже безмозглому невежде!" "Я обладаю знанием и потому вижу все иначе, нежели ты, - а именно в истинном свете! А ты в ложном!". ...

что вы имеете ввиду?

[Валерий Барыкин]

Приобретение в собственность обширных плодородных земельных угодий сводится к стопроцентным гарантиям, что они не будут отобраны властями вместе с построенным жильем, чему много примеров.

Если земля у вас в собственности, относится к категории сельскохозяйственных земель и вы таки на этой земле занимаетесь сельским хозяйством, то никто у вас ее не заберет как и жилье. Эти гарантии прописанны в российском законодательстве.

[Вишишта даса]

Это другая отдельная тема. Сейчас нет с собой под рукой ничего, чтобы вот так процитировать его и высказать свое мнение.

А по мне так это как раз и тема.

[Вриндавана Чандра дас]

Гарантии в законодательстве, со смеху убиться

[Рамачандра дас]

Бхакти Тиртха Махарадж предупреждал что когда люди не зрелые и мотивированные, то варнашрама может стать ещё одной формой эксплуатации.
Это хорошо было видно вначале развития движения когда доминировала авторитарная система и идеология!
Поэтому нужно проверять людей которые хотят возглавить проэкты.

[Валерий Барыкин]

Гарантии в законодательстве, со смеху убиться

Каких гарантий вы хотите здесь в материальном мире?

[Рамачандра дас]

Надо учитывать насколько это возможно все риски перед началом проэктов!

[Mahottsava Gauranga das]

Я тут вдохновился и сделал перевод приведённого на прошлой странице разъяснения Дханешвары пр. Конечно я не профессиональный переводчик, но думаю суть сказанного всё же будет понятна


Внимание – здесь многовато информации – четыре страницы А4. Почитайте на досуге.
Конечно я знал, что мне необходимо объяснить эту тему, поскольку постоянно ко мне приходят вопросы, после того, как я представил идею по поводу того, что именно деньги разрушили настоящую культуру варнаашрамы. Я намеренно отверг это в начальном письме, чтобы избежать слишком длинного письма и соответствующих разъяснений. Но эта тема нуждается в прояснении некоторых деталей, надеюсь, это не будет очень скучно.
Во-первых, есть несколько моментов формирующих моё «простое определение» Варнаашрама Дхармы:
«Спасибо за замечательное эссе и ответы прабху. Мне только хотелось бы прокомментировать то, что было сказано по поводу денег. Шрила Прабхупада говорил, что он хотел чтобы Маяпур отделился от Индии и стал бы независимым государством подобно Ватикану и он хотел, чтобы Маяпур выпускал золотые деньги. Золотая монета бы называлась «Чайтанья». В Ведах мы также читаем о потребностях Юдхиштхиры в финансировании его армий и ожидалось, что люди должны были платили четверть своих доходов в качестве налогов правительству (эти средства часто шли на проведение жертвоприношений) и в общем то всё. Не было ни налогов на собственность, ни налогов с продаж и т.д. Шрила Прабхупада говорил всё это».

«Вам необходимо будет представить определённые весомые доказательства относительно утверждений что не существовало денег по крайней мере за 2500 лет до настоящего времени, тогда как другие утверждают, что деньги имели широкое распространение на протяжении пяти или десяти тысяч лет. Приводился один пример с замороженной женщиной, замороженной во льду 35 тысяч лет назад с большой сумкой костяных монет – на что указывали по крайней мере углеродный метод датирования, при условии, что он был выполнен достаточно аккуратно».
А друг Шьямакунды написал следующее: «Отсутствие денег? Другими словами, варнаашрама ограничена бартерной экономикой? Где Шрила Прабхупада такое утверждал? Или по крайней мере он такое хотя бы подразумевал?»

Итак, прежде всего можно убедиться в том, что даже экономисты не могут прийти к общему согласию относительно определения того, что же такое деньги, поэтому я собираюсь использовать здесь также свою несколько специфическую терминологию. Под варнаашрамой дхармой я подразумеваю не совсем то, о чём говорил Шрила Прабхупада, но определённую историческую систему, основанную на том, что деньги, используемые в качестве средства обмена были лишь сравнительно недавним историческим нововведением. Деньги, бывшие монетами, применяемые в качестве средства обращения, нигде не использовались в мире ранее чем за 3000 лет до н.э. (т.е. до наступления Кали-юги и даже позже их не было в Индии). (в этом можно легко убедиться запустив интернет-поиск по поводу «истории денег».) В подавляющем большинстве культур даже позже наступления указанной даты – и до сих пор это положение дел сохраняется в некоторых районах планеты, экономика дарообмена – нечто само собой разумеющееся – система служившая и служащая удовлетворению нужд и потребностей людей.

Итак, спросим себя, если в ведические времена не существовало денежной экономики, как же тогда общество было организовано? Современное общество организуется с помощью денег. Без денег, как Вы собираетесь организовать и поощрять человеческую деятельность? Система была основана на дхарме и каждый человек, осознававший свою духовную природу и то, что эта жизнь имеет временную природу, действовал согласно своим варне и ашраму, согласно дхарма-шастрам.
То, что называли деньгами в более позднее время было типичной общей валютой (ценностью), подобно мерам пшеницы. Основной мерой веса в грекоязычном античном мире была «драхма» или «горсть» зерна, имевшая обычно определённое весовое значение. Такая форма обмена до некоторой степени напоминает бартер. Например, в книге «Кришна» Шрила Прабхупада приводит описание того, как маленький Кришна обменивал горсть зерна на фрукты у торговки. (глава 11). Шрила Прабхупада ссылается на эту систему как на бартер, хотя другие воспринимают бартер как обмен разных специфических товаров друг на друга. Но общим местом является то, что использование зерна при обмене, определяемого такими словами как «трата», «расходы», и «фунт» (как в случае с английскими деньгами) восходят к общему латинскому слову-прототипу "expendere" означающему «взвешивать». Изначально слово «доллар» тоже определяло единицу измерения. Переход к количественным измерениям и подсчётам (расчёты монетой) взамен оценки взвешиванием занял длительный период в несколько столетий.

Однако, мы можем найти слово «деньги» в ранних ведических произведениях, включая Ману-самхиту, Риг-веду, Махабхарату итд. Также упоминаются золотые монеты при описании случая, когда Баларама играл в шахматы с Рукми и об этом уже говорилось выше. Какое же этому можно дать разъяснение? Одно из них состоит в том, что мы просто проецируем нашу культуру на другие, присваивая им наши собственные концепции. Существовали ли в действительности «костяные монеты» упомянутые выше или что-то подобное? Та женщина нам уже не расскажет. Антропологи как бы подразумевают, что это были монеты, но это всего лишь предположение. Также следует ли считать, что слово «деньги» в Ману-самхите, подразумевает то, что существовала денежная экономика? Нет. Это мог быть просто литературный приём переводчика, выражающий нечто понятным для наших современников языком. У меня нет версии этих произведений на санскрите, чтобы проверить. И даже сам факт существования монет стандартного типа ещё не доказывает того факта, что тогда действительно существовала денежная экономика. С другой стороны, возникает вопрос в каких формах золото вообще могло быть доступно. Золото конечно может использоваться для украшений и в произведениях искусства, хотя запас золота мог конечно храниться в форме монет. Но само по себе это ещё не делает экономику непременно денежной.

Самое первое упоминание о монетах именно в смысле денег применительно к Индии относиться к периоду около 500 г. до н.э. – эту информацию можно обнаружить в грекоязычных источниках (другой вариант смысла перевода – деньги пришли от греков). Другими словами, деньги были привнесены в Индию Яванами, пытавшимися остановить распространение Ведической культуры. К сожалению, ссылка на это указание приводиться в русскоязычном источнике, поэтому я не могу привести здесь требуемую цитату.

[Mahottsava Gauranga das]

Можно заметить, что пока общественная валюта используется как средство обмена, как это происходило тогда с золотыми монетами, не было денежной экономики, известной нам сегодня, которая как бы отделена от «экономики благ». Моя позиция в том, что в рамках системы варнаашрамы отсутствовала система наёмного труда. Но в рамках варнаашрамы существовал определённый социальный контракт между рабочими (шудрами) и менеджментом (вайшьями или кшатриями). Но подробнее об этом позже.

Налоги Махарадже Юдхиштхире уплачивались не деньгами, при этом есть ряд более близких к современности примеров того как это делалось – например в Древнем Египте. Определённо золото могло использоваться при определённых сделках, но моя позиция в том, что в то время не существовало денежной экономики – и это одна из причин того, почему Ведическая культура существовала так долго. Интересно, что в Кали-югу всякая «западная» культура без всякого исклИтак, здесь Прабхупада прямо говорит – «нам не нужны деньги». Такой подход можно использовать в своей жизни по разному, но если мы рассматриваем его комментарий в контексте желания жить простой жизнью, предполагающей обеспечение лишь наших самых насущных потребностей, мы можем сделать вывод, что он в действительности имел в виду, что мы должны жить не обременяя себя лишними беспокойствами, связанными с зарабатыванием денег. Но вряд ли это произойдёт немедленно поэтому на первое время наверное потребуется какая-то разновидность денег, чтобы это помогло удовлетворить наши нужды.ючения разрушалась в результате обесценивания доминирующей валюты, в основном по причине того, что ценность денег намеренно занижалась правительствами для решения сиюминутных проблем. Это неизбежно приводило к разрушению общественного организма. Например, в историческую эпоху длительная история характерна для Византии, просуществовавшей около тысячи лет. Они имели твёрдую валюту, стоимость которой была постоянна. Но их упадок начался после обесценения их денег, примерно через 200 лет после начала этих процессов эта культура прекратила своё существование.

Относительно сказанного Прабхупадой в комментариях по поводу денег, мы можем увидеть несколько моментов. На утренней прогулке во Вриндаване (14 марта 1974 г.) он говорил: «Итак, нам не нужны деньги. Но они стараются раздобыть денег различными путями. А мы берём их деньги и строим храм. Мы можем здесь сидеть и повторять Харе Кришна. Нам храм не нужен. Но эти негодяи собирают деньги на женщин и вино. Возьмите у них деньги – тем или иным способом и постройте храм. И приглашайте их – «приходите и смотрите». Дайте им прасадам. Такова наша политика. Мы не строим очень больших зданий и храмов для нашего наслаждения. Это для них. Вот что значит санньяса».

Относительно утверждения о «Чайтанье» как средство обращения (золото), мы понимаем, что Шрила Прабхупада стремился к созданию альтернативной культуры – в этих условиях иметь собственные золотые деньги – это очень мощный аргумент. Это было бы здорово. Но следует заметить, что на данный момент наш центр в Маяпуре никакого отношения к варнаашраме не имеет. (На данный момент существует более чем 1000 валют во всём мире, но ни одна из них не ориентирована на золотой стандарт, насколько мне известно).

Позвольте мне подчеркнуть тот факт, что мы не можем осуществить немедленное прекращение использование денег. Соответственно я этого и не предлагаю. Мы должны продолжать использовать деньги пока развивается подходящая инфраструктура, которая в дальнейшем позволит нам удовлетворять наши насущные потребности. В действительности я утверждаю лишь то, что культура Варнаашрамы основана на отношениях, определяемых не экономикой, но дхармой и по ряду причин эти отношения разрушаются в случае, когда появляются деньги. Возникло множество проблем в обществе в связи с использованием денег, о чём я детально писал в своей «Духовной экономике» и здесь я не хочу повторяться. Тот кому интересно, могут обратиться к главам 3-6 моей книги. Для лучшего понимания основных идей книги, желательно также ознакомиться с Предисловием и Введением. Они были включены в Фолио в 2011 г., и находятся в свободном доступе. К ним можно также обратиться через мой сайт - dhanesvaradas.com а также, через Amazon.com. Можно также почитать одну статью по этой теме на Dandavats.com по адресу http://www.dandavats.com/?p=8875
Ваш слуга, Дханешвара дас.

[Валерий Барыкин]

Махоттсава-Гауранга, а прокомментировать данный текст? Выскажи свое мнение?

[Рамачандра дас]

Интересно было прочитать статью.
Много новых утверждений и деталей, которые требуют проверки авторитетными источниками.

Нельзя по отдельным утверждениям Шрилы Прабхупады делать общие заключения! Надо изучить все его утверждения на данную тему, а потом делать выводы!
У этой темы одновременно может быть много нюансов и они могут друг другу не противоречить. Иногда нам трудно понять простые утверждения мы склонны всё усложнять и разделять.
Главное не забывать про принцип того что всё должно быть использовано в служении Кришны и с учётом времени места обстоятельств и личностей.

Но все же в концепции осталась старая идея, что это варнашрама для осознавших себя духовно, такого никогда не было в истории.
Такие личности жили в Сатья-югу, но они были парамахамсами и варнашрамы тогда не было и им она была не нужна.

Варнашрама даётся для того чтобы поднять человека с любого уровня до духовно осознавших себя личностей. Это то что и хотел сделать Шрила Прабхупада.

Возможно всё это обсуждение имеет смысл для того чтобы лучше понять то что говорил Шрила Прабхупада.