Обсуждение концепции Дханешвары прабху

[Вишишта даса]

Такие личности жили в Сатья-югу, но они были парамахамсами и варнашрамы тогда не было и им она была не нужна.

Мы вроде бы не в сатья югу живём.

Я чего-то не видел конкретно слов Дханешвары про варнашраму для чистых преданных. Видел ваш вопрос, а потом непонимание темы, хотя вы сами и намекаете на непонимание темы Дханешварой пр.

А ведь всё довольно просто. Шрила Прабхупада объясняет почему преданные ИСККОН должны принять на себя роли в варнашраме - чтобы показать пример.

[Вишишта даса]

Я тут вдохновился и сделал перевод приведённого на прошлой странице разъяснения Дханешвары пр. Конечно я не профессиональный переводчик, но думаю суть сказанного всё же будет понятна

Спасибо, прабху! перевод качественный. Ждём комментариев от "зубастых" экономистов!

[Валерий Барыкин]

А ведь всё довольно просто. Шрила Прабхупада объясняет почему преданные ИСККОН должны принять на себя роли в варнашраме - чтобы показать пример.

В следовании варнашраме две цели на самом деле:

Если не достигли совершенства он должен следовать процессу чтобы очиститься БГ 3.9-16, а если он уже достиг совершенста, то все равно должен действовать соответственно, чтобы показать пример, БГ 3.17-24

[Рамачандра дас]

Мы вроде бы не в сатья югу живём.

Я чего-то не видел конкретно слов Дханешвары про варнашраму для чистых преданных. Видел ваш вопрос, а потом непонимание темы, хотя вы сами и намекаете на непонимание темы Дханешварой пр.

А ведь всё довольно просто. Шрила Прабхупада объясняет почему преданные ИСККОН должны принять на себя роли в варнашраме - чтобы показать пример.

Он пишет в своей концепции о варнашраме про духовно осознавших себя людей, я так понимаю это чиcтые преданные, к тому же он неоднократно говорил об этом.
Играть роли Прабху могут чистые преданные а в свой беседе Шрила Прабхупада говорил в Маяпуре 1977 г в феврале месяце что преданным которые ещё обусловлены надо выполнять свои обязанности и заниматься преданным служением чтобы прогрессировать
Так что дорогой Прабху всё довольно просто!
Но если я общаюсь здесь с чистыми преданными тогда примите мои поклоны!

[Вишишта даса]

С трудом понял о чём вы говорите. А может и не понял. У вас есть какое-то возражение, что осознавшие себя души могут принимать на себя те или иные роли в системе варнашрамы, для показания примера другим, не осознавшим себя душам?

[Рамачандра дас]

С трудом понял о чём вы говорите. А может и не понял. У вас есть какое-то возражение, что осознавшие себя души могут принимать на себя те или иные роли в системе варнашрамы, для показания примера другим, не осознавшим себя душам?

Дханешвара прабху говорил что их очень мало осознавших душ.
Как же быть остальным преданным кто ещё мучается в трёх гунах?!
Мои наблюдения приводят к предположениям что болезнь синдрома ,,чистого преданного'' у некоторых затягивается, на самом деле это просто ложное отречение теперь это продолжается в упаковке якобы варнашрамы

[Вишишта даса]

Харе Кришна. Мы говорим на разных языках, похоже. Я не спрашиваю много их или мало, осознавших себя душ. Про синдромы, ложное отречение, упаковки варнашрамы тоже речь не идёт. Я задал простой вопрос. У вас есть какое-то возражение против того, что осознавшие себя души принимают на себя роль в варнашраме с целью показать пример другим?

[Рамачандра дас]

Харе Кришна. Мы говорим на разных языках, похоже. Я не спрашиваю много их или мало, осознавших себя душ. Про синдромы, ложное отречение, упаковки варнашрамы тоже речь не идёт. Я задал простой вопрос. У вас есть какое-то возражение против того, что осознавшие себя души принимают на себя роль в варнашраме с целью показать пример другим?

Дорогой Прабху всё довольно просто!
Осознавшие души показывают пример- это соответствует утверждениям Шрилы Прабхупады! Но этих душ надо ещё проверить как говорят писания насколько и что они осознали! Потому что если они сами недостаточно зрелы то они нам будут предлагать разные утопии.
Никогда в варнашраме все сразу не будут чистыми преданными, насколько я понял концепция варнашрамы этого прабху только для чистых преданных поэтому ему видимо и приходится постоянно переезжать не доводя до конца начатые проэкты.
Для себя лично я не вижу проблем мне ясна в этом вопросе позиция Шрилы Прабхупады!
Я думаю что достаточно привёл аргументов но если вам опять покажется что мы говорим на разных языках не отвечайте на моё письмо вам лучше об этом скажет Шрила Прабхупада!

[Вишишта даса]

Я понял только одно, что вас Дханешвара прабху чем-то раздражает и вы у него видите разные недостатки и отклонения. В этом конкретном случае действительно пахнет вайшнава-апарадхой. Причём оскорблением не рядового вайшнава, а старшего по отношению к вам преданного, ученика Шрилы Прабхупады и человека по возрасту годящегося вам в отцы.

[Вриндавана Чандра дас]

Меня вот, например, не раздражает нисколько, но честно говоря, я, в отличие от многих, не могу получить ощущения путеводности в его публикациях. Но я вижу Жуля Верна, который был писателем, а не путешественником. Тем не менее он покоряет сердца храбрых романтиков, отчаянно бросающихся в самое пекло событий в попытках реализовать то самое, литературное, но живое стремление писателя. Писатель, реализующий свое второе, более прекрасное я через формирование читательских устремлений к чему-то действительно ощутимому. К тому, что для него самого не столь занимательно, будь это всего лишь его собственные, замкнутые внутри, устремления. Писателю всегда интресно не столько обрести собственный экспириенс, сколько склонить к этому обретению других. Плохо это или хорошо - не к тому нить. Для тех, кто оказывается склоняемым - это хорошо. Для тех, кто просто почитал в удовольствие - ну и не плохо. Жуль Верн великий путешественник в сердце, и даже будучи уникально вжившимся в придуманный образ писателем, он не становится достойным плохих отзывов ни от матерых пилигримов, ни от хронических агорафобов, ни от бесхребетных бумагомарателей.

[Вишишта даса]

Меня вот, например, не раздражает нисколько, но честно говоря, я, в отличие от многих, не могу получить ощущения путеводности в его публикациях.

Предположим я тоже. Почитал, подумал, не понравилось - отложил. К чему обсуждать преданного на форуме, куда он не вхож? Причём именно преданного, а не его работы. Хочешь поспорить с ним - он доступен на других форумах, или можно вживую встретится.

[Mahottsava Gauranga das]

Спасибо, прабху! перевод качественный. Ждём комментариев от "зубастых" экономистов!

Там к сожалению получились накладки текста при копировании во второй части, которые сейчас уже отредактировать нельзя - поэтому я заново размещу здесь вторую часть перевода

Часть 2

Налоги Махарадже Юдхиштхире уплачивались не деньгами, при этом есть ряд более близких к современности примеров того как это делалось – например в Древнем Египте. Определённо золото могло использоваться при определённых сделках, но моя позиция в том, что в то время не существовало денежной экономики – и это одна из причин того, почему Ведическая культура существовала так долго. Интересно, что в Кали-югу всякая «западная» культура без всякого исключения разрушалась в результате обесценивания доминирующей валюты, в основном по причине того, что ценность денег намеренно занижалась правительствами для решения сиюминутных проблем. Это неизбежно приводило к разрушению общественного организма. Например, в историческую эпоху длительная история характерна для Византии, просуществовавшей около тысячи лет. Они имели твёрдую валюту, стоимость которой была постоянна. Но их упадок начался после обесценения их денег, примерно через 200 лет после начала этих процессов эта культура прекратила своё существование.

Относительно сказанного Прабхупадой в комментариях по поводу денег, мы можем увидеть несколько моментов. На утренней прогулке во Вриндаване (14 марта 1974 г.) он говорил: «Итак, нам не нужны деньги. Но они стараются раздобыть денег различными путями. А мы берём их деньги и строим храм. Мы можем здесь сидеть и повторять Харе Кришна. Нам храм не нужен. Но эти негодяи собирают деньги на женщин и вино. Возьмите у них деньги – тем или иным способом и постройте храм. И приглашайте их – «приходите и смотрите». Дайте им прасадам. Такова наша политика. Мы не строим очень больших зданий и храмов для нашего наслаждения. Это для них. Вот что значит санньяса».

Итак, здесь Прабхупада прямо говорит – «нам не нужны деньги». Такой подход можно использовать в своей жизни по разному, но если мы рассматриваем его комментарий в контексте желания жить простой жизнью, предполагающей обеспечение лишь наших самых насущных потребностей, мы можем сделать вывод, что он в действительности имел в виду, что мы должны жить не обременяя себя лишними беспокойствами, связанными с зарабатыванием денег. Но вряд ли это произойдёт немедленно поэтому на первое время наверное потребуется какая-то разновидность денег, чтобы это помогло удовлетворить наши нужды.

Относительно утверждения о «Чайтанье» как средство обращения (золото), мы понимаем, что Шрила Прабхупада стремился к созданию альтернативной культуры – в этих условиях иметь собственные золотые деньги – это очень мощный аргумент. Это было бы здорово. Но следует заметить, что на данный момент наш центр в Маяпуре никакого отношения к варнаашраме не имеет. (На данный момент в мире существует более чем 1000 валют во всём мире, но ни одна из них не ориентирована на золотой стандарт, насколько мне известно).

Позвольте мне подчеркнуть тот факт, что мы не можем осуществить немедленное прекращение использование денег. Соответственно я этого и не предлагаю. Мы должны продолжать использовать деньги пока развивается подходящая инфраструктура, которая в дальнейшем позволит нам удовлетворять наши насущные потребности. В действительности я утверждаю лишь то, что культура Варнаашрамы основана на отношениях, определяемых не экономикой, но дхармой и по ряду причин эти отношения разрушаются в случае, когда появляются деньги. Возникло множество проблем в обществе в связи с использованием денег, о чём я детально писал в своей «Духовной экономике» и здесь я не хочу повторяться. Тот кому интересно, могут обратиться к главам 3-6 моей книги. Для лучшего понимания основных идей книги, желательно также ознакомиться с Предисловием и Введением. Они были включены в Фолио в 2011 г., и находятся в свободном доступе. К ним можно также обратиться через мой сайт - dhanesvaradas.com а также, через Amazon.com. Можно также почитать одну статью по этой теме на Dandavats.com по адресу http://www.dandavats.com/?p=8875

Ваш слуга, Дханешвара дас.

[Mahottsava Gauranga das]

Махоттсава-Гауранга, а прокомментировать данный текст? Выскажи свое мнение?

Если говорить о том, с чем трудно согласиться - ИМХО есть определённые натяжки в ряде утверждений - например относительно обесценения денег как причины гибели цивилизации - скорее это симптом социальной болезни конкретных стран, обесценение их является следствием других проблем и причин - в случае с Византией, упоминаемой Прабху, например это утрата контроля за внешней торговлей и общая слабость хозяйственных и политических институтов 13-14 вв.

Так же примечательно сами по себе сентенции относительно всемирного заговора - например вторжение Македонского в Индию в этой связи выглядело как целенаправленное стремление Яванов порушить ведическую культуру, хотя вряд ли Македонский со товарищами вообще имели отчётливое представление относительно того, что же такое ведическая культура - а двигали ими банальные жажда славы и богатства...

Если говорить же собственно об экономическом послании Дханешвары пр., то не совсем ясен тезис который он вроде как защищает - то ли полное отсутствие денег - наша цель, то ли золотые деньги (ссылка на Прабхупаду), то ли некие протоденьги (пшеница и пр.)... Понятно, что за всем этим стоит неприятие современной денежной экономики, но к чему стремиться так же не понятно.
В одном месте - разговор про то, что хороша безденежная экономика и тут же в другом - про золотые деньги - которые тоже вроде как хорошо итд....

Понятно ведь при этом, что денежная система с золотым стандартом - отнюдь не безденежная экономика

[Рамачандра дас]

[QUOTE=Вишишта даса;37903]Согласен.

Прабху вы не последовательны! Ваши аргуметы были подобного типа. Это известный ход в обсуждении, когда нет аргументов начинают критиковать личность.Не выдавайте желаемое за действительное!
Шрила Прабхупада писал, что если гуру и садху говорят не по шастрам их утверждения надо отвергнуть

Помню я в беседе с автором этой концепции попросил его привести аргументы в пользу его позиции он сказал что вы должны просто слушать меня!

Я своё время изучил беседу Шрилы Прабхупады о Варнашраме по-моему 1974 г февраль месяц и стал задавать всем вопросы.
Я услышал тоже самое неправильное понимание через тридцать лет, которое было тогда у некоторых учеников.
До сих пор как это неудивительно я слышу порой эти штампы из серии что Варнашрама невозможна, что мы все шудры в Кали-югу и что мы все должны стать брахманами.
Слава Богу что есть книги Шрилы Прабхупады и преданные которые принимают слова Его как они есть!

Р S
Я люблю Дханешвару прабху и вас тоже!
Я знаю его не меньше чем вы!
Он и его концепция это разные вещи!
Мне интересна была эта концепция с точки зрения гуру-садху и шастры.
Поэтому ничего личного!
Не принимайте слишко лично это письмо оно для тех кто хочет разумно следовать Шриле Прабхупаде!

[Вишишта даса]

Я знаю его не меньше чем вы!

Значит вы его вообще не знаете. Поскольку я его не знаю.

[Вриндавана Чандра дас]

Ну а кто и кого вообще знает? Нужно знать об изменчивой телесной оболочке в ее разных агрегатных состояниях? Вот тут, к примеру, Анируддха триста лет уже пишет, а ведь его никто не знает. Можно много чего подразумевать под этим знанием. Говоря о знании кого-то, мы ничуть не приближаемся к постижению предмета, а только лишь заводим этим сам вопрос в бесперспективные для изучения дебри.

[Валерий Барыкин]

Есть несколько концепций, связанных с Дханешварой или нет, прямо или косвено, но циркулирующих в вайшнавских и околовайшнавских кругах, а именно:

1. Отсутствие собственности, права собственности, института собственности и т.п.
2. Отсутствие торговли, торговых или деловых отношений.
3. Отсутствие денег или института универсального средства определяющего стоймость товаров.

Эти концепции не являются ведическими так как в ведической культуре, в той или иной мере, категории собственности, торговли и денег существовали и их функционирование в среде людей определялось правилами и предписаниями. Да, сами эти формы могут отличаться от того, что существует сейчас в современном мире, например деньги в их бумажно-напечатанном виде, но сами эти категории социальной культуры существовали.

Немного поясню:

1. Законы Ману указывают семь возможных способов возникновения права собственности: наследование, получение в виде дара или находки, покупка, завоевание, ростовщичество, исполнение работы, а также получение милостыни. Древней Индии был известен и такой способ приобретения права собственности, как давность владения (10 лет). При этом подчеркивалось, что только при законном подтверждении человек из владельца переходит в собственника. Приобретать вещь можно было только у собственника. Запрещалось доказывать право собственности ссылкой на добросовестное владение. Если у добросовестного приобретателя обнаруживалась украденная вещь, она возвращалась прежнему собственнику. Среди основных видов собственности Законы называют землю, но Законы Ману охраняют и движимое имущество. Наиболее значимым из него было: рабы, скот, инвентарь. Вмешиваться в дела собственника запрещалось. За незаконное присвоение чужой собственности накладывался большой штраф. Первая мантра Ишопанишад, на которую иногда ссылаются противники института собственности, как раз наоборот показывает и устанавливает институт и понятие собственности: "... должен брать только то, что необходимо и выделенно как его доля.....". Категории необходимости и выделенности определяют категорию и понятие собственности. Право собственности - это право владеть, пользоваться и распоряжаться пренадлежищим ему имуществом.

2. Наша соременная культура демонична и материалистична. Все покупается и продается, никто ни о ком не заботится. Это факт. Ведическая культура направленна на служение, категорию служения всех - всем путем исполнения предписанных каждому обязанностей. И торговля, продажа, накопление богатств, их распределение и т.д. - это предписанные обязанности для определенных классов общества в ведической системе.

3. Деньги были и есть в ведическом обществе. Золото, серебро, ракушки и т.д. были всегда универсальным средствами для оплаты товаров и услуг. Без функционирование системы "денежного" обращения в ведическом обществе невозможна была бы сама система существования ведического общества. Штрафы, проценты, налоги и т.д. невозможны были бы без использования платежных средств, универсальных.

[venkata]

Если говорить о том, с чем трудно согласиться - ИМХО есть определённые натяжки в ряде утверждений - например относительно обесценения денег как причины гибели цивилизации - скорее это симптом социальной болезни конкретных стран, обесценение их является следствием других проблем и причин - в случае с Византией, упоминаемой Прабху, например это утрата контроля за внешней торговлей и общая слабость хозяйственных и политических институтов 13-14 вв.

Так же примечательно сами по себе сентенции относительно всемирного заговора - например вторжение Македонского в Индию в этой связи выглядело как целенаправленное стремление Яванов порушить ведическую культуру, хотя вряд ли Македонский со товарищами вообще имели отчётливое представление относительно того, что же такое ведическая культура - а двигали ими банальные жажда славы и богатства...

Если говорить же собственно об экономическом послании Дханешвары пр., то не совсем ясен тезис который он вроде как защищает - то ли полное отсутствие денег - наша цель, то ли золотые деньги (ссылка на Прабхупаду), то ли некие протоденьги (пшеница и пр.)... Понятно, что за всем этим стоит неприятие современной денежной экономики, но к чему стремиться так же не понятно.
В одном месте - разговор про то, что хороша безденежная экономика и тут же в другом - про золотые деньги - которые тоже вроде как хорошо итд....

Понятно ведь при этом, что денежная система с золотым стандартом - отнюдь не безденежная экономика

Спасибо,прабху,за перевод письма!
Я не буду утверждать,что знаю Данешвару пр.Но прожив с ним в одной деревне несколько месяцев,и постоянно посещая его лекции по "Нектару наставлений" и "Шри Ишопанишад",у меня проявилась в сердце глубокая благодарность за то,что он не только глубоко понимает сидханту,а также следует сидханте.
Прочитав его книгу"Уроки духовной экономики на основе Бхагават-гиты",я увидел в ней глубокий анализ как постепенно общество в целом скатывалось от гуны благости до страсти и до настоящего момента,гуны невежества.Как эти гуны всё больше проявляли в обществе признаки века Кали в форме жадности,лицемерия,вожделения,гнева,эксплуатации,илюзии....И всё это проявляется в отношениях между людьми как на социальном так и экономическом плане.А появление денег в обществе-это следствие этих негативных качеств.
А что касается экономического послания Данешвары пр.,то Он вроде всё конкретно написал в своей книге в 8 главе-"Осмысление и разрешение экономической проблемы" Советую всем почитать.

[Вишишта даса]

Эти концепции не являются ведическими так как в ведической культуре, в той или иной мере, категории собственности, торговли и денег существовали и их функционирование в среде людей определялось правилами и предписаниями.

Насколько я понимаю, речь как раз о том в какой форме существовали эти категории в ведическом обществе, а не в том были они или нет.

[venkata]

Первая мантра Ишопанишад, на которую иногда ссылаются противники института собственности, как раз наоборот показывает и устанавливает институт и понятие собственности: "... должен брать только то, что необходимо и выделенно как его доля.....". Категории необходимости и выделенности определяют категорию и понятие собственности. Право собственности - это право владеть, пользоваться и распоряжаться пренадлежищим ему имуществом.

Любители философии"половины курицы" берут из священных писаний только то,что им нравится.У этой манты есть продолжение"...выделено ему как его доля,и не посягать ни на что другое,хорошо понимая,кому всё принадлежит"