Страница 1 из 17 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 338

Тема: Суд над Бхагават-Гитой

  1. #1

    Суд над Бхагават-Гитой

    С информацией о прошедших судах можно ознакомиться на сайте http://gita-tomsk.ru/

  2. #2
    Цитата Сообщение от Надежда108 Посмотреть сообщение
    С информацией о прошедших судах можно ознакомиться на сайте http://gita-tomsk.ru/
    ссылка не работает
    https://www.facebook.com/Mahottsava

    "Я ранен светлой стрелой, меня не излечат. Я ранен в сердце, чего мне желать ещё?! Как-будто бы ночь нежна, как-будто бы есть ещё путь, старый прямой путь нашей любви. Мы всё молчим, мы всё считаем и ждём. Мы всё поём... о себе... о чём же нам петь ещё. Но словно бы что-то не так, словно бы блёклы цвета, словно бы нам опять не хватает Тебя..."

  3. #3
    Жаль, что не открывается. Здесь много интересного о процессе.
    Попробуем донести информацию как-то иначе.

  4. #4
    Ольга Ч.
    Guest
    ссылка открывалась
    Я по ней сегодня заходила на сайт гита-томск

  5. #5
    Администратор Аватар для Madana-mohana das IDS
    Пол
    Мужской
    День рождения
    03-14-1971
    Адрес
    Ставрополь
    Сообщений
    742
    работает

  6. #6
    я заходил днем, а сейчас не заходит, но через анонимайзер не дает войти касперский, пишет что сайт gita-tomsk содержит или вредоносную ссылку или вирус

  7. #7
    к сожалению через анонимайзер все сайты выдают вирус от касперсого
    а сайт http://gita-tomsk.ru/ вероятнее всего упал

  8. #8
    не заходит.

    видать она сильна, что лает на слона...

  9. #9
    С нод32 ссылка работает,
    Мои поклоны.

  10. #10
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,224
    ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ЦЕНТРА ОБЩЕСТВ СОЗНАНИЯ КРИШНЫ В РОССИИ ПО ПОВОДУ СУДА НАД «БХАГАВАД-ГИТОЙ КАК ОНА ЕСТЬ»
    28 декабря в г. Томске возобновится суд над «Бхагавад-гитой как она есть» в переводе и с комментариями А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады. Российские последователи Общества сознания Кришны и индуисты всего мира ждут решения суда и надеются на его объективность.
    При этом, сам факт того, что великое священное писание с признанными в мире комментариями предстало перед судом, глубоко задевает религиозные чувства последователей индуизма и простых людей, о чем свидетельствует волна публикаций во всем мире.
    Мы понимаем, что Прокуратура должна следить за тем, чтобы в обществе не распространялись материалы экстремистского содержания, но еще раз хотим обратить внимание на тот факт, что русский перевод «Бхагавад-гиты как она есть» уже дважды проходил прокурорскую проверку в 2004 и 2005 г. Третье издание русского перевода, выпущенное в 2007 г., практически не отличается от предыдущего издания - в нем всего лишь исправлены некоторые стилистические и смысловые погрешности. По какой-то причине этот аргумент не принимается в расчет работниками прокуратуры.
    К сожалению, в преддверии суда появились заявления, в которых утверждается, что в Индии не знают, что процесс в Томске - это процесс именно над переводом и комментариями А.Ч.Бхактиведанты Свами Прабхупады «Бхагавад-гита как она есть», и была сделана попытка отделить текст книги Прабхупады от текста самой Гиты.
    Простой мониторинг индийских СМИ доказывает их полную осведомленность о деталях процесса. Кроме того, в своем выступлении перед Парламентом Индии министр иностранных дел С.М.Кришна очень точно описал всю фактологию судебного процесса, указав, какая именно книга является предметом судебного разбирательства, сказал о том, что правительство Индии находится с самого начала этого суда в контакте с Обществом сознания Кришны, а затем назвал сам судебный процесс над книгой абсурдным. «Нам представляется что жалоба в местный суд - это работа некоторых невежественных или неправильно мотивированных людей. Хотя эта жалоба явно абсурдна, мы отнеслись к этому вопросу серьезно, и Посольство Индии внимательно следит за этим судебным делом» - добавил министр.
    Неадекватность утверждений, на которых базируется обвинение, очевидна не только специалистам. Приведем две цитаты из «экспертного заключения»:
    «Точно так же священный долг кшатрия - сражаться, и он должен исполнять его, даже если приходится сражаться с друзьями или родственниками». (БГ 2:15, с. 99)
    Присутствует призыв к насильственному действию - к сражению с противниками. Лексемы «нужно» и «должен» содержат побудительную семантику и совмещают жанровые признаки совета, призыва, рекомендации, указания, установки. В данных контекстах может восприниматься любое из этих значений, в частности, значение призыва.
    ...
    «Кришна персонифицируется в вероучении MOCK как божество смерти и разрушения: «Я... среди вершащих правосудие - ЯМА, повелитель смерти» («Бхагавад-Гита как она есть» гл. 10, текст 29). «Я - всепоглощающая смерть...» (там же, текст 34)».
    Хочется обратить внимание, что в «экспертном заключении» разбираются фразы, вырванные из контекста, и что экстремизм ищется в самом тексте Бхагавад-гиты, а не только в комментариях.
    Из материалов предоставленной в суд экспертизы явствует, что сам по себе этот суд создает опасный прецедент попытки разрешить теологические споры с помощью светского суда.
    Следует также еще раз подчеркнуть тот факт, что в Индии едва ли кто-то проводит различия между Бхагавад-гитой и «Бхагавад-гитой как она есть». Перевод и комментарии Шрилы Прабхупады высоко оценил в своей речи на Джанмаштами посол Индии, об этом же говорит в своем послании Президент Индии Пратибха Патил: «В течение нескольких последних десятилетий Общество сознания Кришны играет очень важную роль в популяризации вечного, исполненного благородства учения Шримад Бхагавад-гиты во многих странах за пределами Индии».
    У нас есть письма видных ученых-индологов и религиозных лидеров, в частности Вишвеши Тиртхи и Лакшмивары Тиртхи, глав Мадхва-сампрадаи, знаменитого во всем мире учителя йоги Б.К.С Айенгара, ученых из университетов Дели, Варанаси, Ньюпорта – специалистов по Бхагавад-гите с мировым именем. Все они отмечают точность перевода Шрилы Прабхупады и строгое следование комментаторской традиции. «Бхагавад-гита как она есть» используется в качестве учебного пособия на занятиях по религии и философии не только в самой Индии, но и в признанных университетах мира, таких как Гарвард и Оксфорд.
    Именно поэтому в своем официальном заявлении посол Индии в России г-н А.Малхотра назвал этот процесс «абсурдом, граничащим с фарсом».
    При этом всем совершенно очевидно, что целью этой атаки является запрещение свободного вероисповедования для членов Международного общества сознания Кришны. Именно поэтому в своей речи в Парламенте Индии министр иностранных дел господин С.М.Кришна упомянул, что Общество сознания Кришны периодически сталкивается с проблемами в своем функционировании и что посольство отслеживает их и оказывает необходимую поддержу. Эта ситуация показала явный диссонанс между реальным положением, которое Международное общество сознания Кришны занимает в Индии, с попытками некоторых недобросовестных людей объявить МОСК сектой, не имеющей отношения к индуизму.
    Мы надеемся, что привлечение к процессу серьезных ученых и участие в нем Уполномоченного по правам человека в России Владимира Лукина позволит поставить точку в этом досадном инциденте.

  11. #11
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,224
    Шрила Прабхупада:

    "Если и есть во всем этом какая-то моя заслуга, то она заключается только в том, что я старался представить Бхагавад-гиту такой, как она есть, не делая никаких изменений. До сих пор все английские издания Бхагавад-гиты предпринимались с целью удовлетворить чьи-либо личные амбиции. Однако мы представляем Бхагавад-гиту как она есть и стремимся донести до читателя суть миссии Верховной Личности Бога, Кришны. Свою удачу мы видим в том, чтобы рассказать людям о воле Кришны, а не о воле какого-нибудь мирского краснобая, будь то политик, философ или ученый, ибо несмотря на все свои познания в других областях, они ровным счетом ничего не знают о Кришне. Когда Кришна говорит: Ман-мана бхава мад-бхакто мадяджи мам намаскуру и т. д., мы в отличие от так называемых ученых не считаем, что Кришна и Его внутренний дух отличны друг от друга. Кришна абсолютен и потому между именем Кришны, формой Кришны, качествами Кришны, играми Кришны и т.д. нет совершенно никакой разницы. Любому, кто не является преданным Кришны и не принадлежит к системе парампары (цепи ученической преемственности), трудно понять абсолютное положение Кришны. Когда так называемые ученые, политики, философы и свами, не обладающие совершенным знанием о Кришне, пишут комментарии к Бхагавад-гите, они, как правило, стараются либо изгнать оттуда Кришну, либо уничтожить Его. Такого рода неавторитетные комментарии к Бхагавад-гите получили название майавадабхашьи, и Господь Чайтанья предостерегал нас против общения с авторами, которые являются самозванцами. Он ясно говорит, что каждый, кто пытается осмыслить Бхагавад-гиту с позиций философии майавады, совершает непоправимую ошибку. Как следствие такой ошибки человек, изучающий Бхагавад-гиту будет сбит с толку, сойдет с пути духовного развития и не сможет вернуться домой, к Богу.
    Наша единственная задача состоит в том, чтобы представить Бхагавад-гиту такой, как она есть, и помочь обусловленным душам достичь той же цели, ради которой Кришна нисходит на нашу планету один раз в день Брахмы, или каждые 8 600 000 000 лет. Эта цель определена в Бхагавад-гите и мы должны принять ее такой, как она есть; в противном случае наша попытка понять Бхагавад-гиту и ее рассказчика, Господа Кришну, лишится всякого смысла."
    А.Ч.Бхактиведанта Свами 12 мая 1971 года, из предисловия к английскому изданию.

  12. #12
    Уже идет судебное заседание по Гите.
    Со стороны "Общества вайшнавов Бхактиведанты" подключился еще один юрист.
    Уполномоченный по правам человека не приехал и представителя нет.
    Представиля МинЮста снова нет.
    Суд продолжается
    Присутствуют: ТВ-2, РИА-новости, "Россия", Интерфакс. Суд разрешил присутствие корреспондентов, аудио, а видео - лишь на 30 минут с начала заседания.
    Перешли к новой экспертизе КемГУ.
    15 декабря 2011 г. заключение поступило в суд (само заключение от 14 декабря).
    Стремительно у нас суды происходят - ведь 19 декабря уже было назначено заседание
    Сейчас читают материалы дела.
    Много интересного про вайшнавизм, цитаты из Гиты. Судья проповедует послание бхакти
    Религиовед Горбатов указал в экспертизе, что книга "БГ как она есть" не содержит высказываний побудительного характера, призывающим к враждебным или насильственным действиям.
    Экспертизу судья не дочитала. В зал вошел охранник и передал некую записку.
    Про уполномоченного: как сказали юристы, Лукину слишком поздно пришло приглашение и он просто не успел. А на суде прозвучало только то, что тот не приехал.
    Перерыв закончился. Судья продолжает зачитывание экспертизы.
    там на очереди лингвист и психолог. Напоминаю, чтоб ни для кого неожиданностью не стало, что в отличие от религиоведа они написали, что призывы есть )))

    Появился представитель Минюста - Жигалова Т.В.

    Выводы лингвиста и психолога: есть намерение унизить достоинство неопределенной группы лиц.
    (т.е. даже не призыв к действиям).

    Представитель прокурора: Выводы первой экспертизы нашли свое подтверждение и в экспертизе КемГУ. В компетентности экспертов мы не сомневаемся. В соотв. со статьей 13 материал признать экстремистским.

    Судья: вы просите признать экстр. материалом. Назовите признаки

    Прокурор: пропаганда неполноценности человека или превосходства, пропаганда розни

    Предст. прокурора: Призыв к экстр. деятельности есть в книге: призыв к ограничению по признаку пола, в отношении лиц, не исповедующих книгу, но это на усмотрение суда. И содержится призыв, обосновывается и оправдывается осуществление такой деятельности.
    Объявили перерыв до 14:00

  13. #13
    Ольга Ч.
    Guest
    lokaram das
    Спасибо Вам что оперативно доносите до нас такую важную информацию

  14. #14
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,224
    http://lenta.ru/articles/2011/12/28/letter/

    Вне юрисдикции светского суда

    Письмо главы "Центра обществ сознания Кришны в России"

    28 декабря в суде Томска ожидается вынесение решения о признании книги "Бхагавад-гита как она есть" экстремистской. Прокуратура усмотрела в переводе древнеиндийской поэмы признаки разжигания религиозной ненависти. Ответить на выдвинутые претензии решил глава "Центра обществ сознания Кришны в России" Бхакти Вигьяна Госвами, приславший письмо в "Ленту.ру".

    Здравствуйте! Меня зовут Бхакти Вигьяна Госвами, и я кришнаит с 30-летним стажем.

    Написать вам меня побудила публикация письма Сергея Дмитриевича Серебряного. Я рад, что ваше издание объективно подходит к освещению суда над "Бхагавад-гитой как она есть", и мне хотелось бы поделиться с читателями "Ленты.ру" некоторыми своими наблюдениями.

    Я не буду долго писать об абсурдности обвинений, потому что она очевидна не только специалистам. Буквально одна цитата из первой "экспертизы", чтобы был понятен ход мысли обвинителей: "Разумный человек - это тот, кто обладает сознанием Кришны" (БГ4:12, с.227). Из данного текста логически вытекает, что не обладающий сознанием Кришны - не разумный человек, то есть неполноценный".

    Но странности процесса на этом не кончаются. Для человека, который сейчас находится в Индии, очень странно, например, слышать, что в Индии якобы не знают, что судят именно "Бхагавад-гиту как она есть" - то есть Бхагавад-гиту в переводе и с комментариями Бхактиведанты Свами Прабхупады. Достаточно провести простой мониторинг индийской прессы, чтобы убедиться, что это не так.

    Следующая странность - попытка поставить под сомнение точность перевода Прабхупады, противопоставив его тексту "Бхагавад-гиты". Перевод Прабхупады может кому-то нравиться, кому-то не нравиться - это дело вкуса. Под сомнение может ставиться его поэтичность, но никак не точность. Авторитетность перевода, сделанного Шрилой Прабхупадой и строгое следование им комментаторской традиции бенгальского вайшнавизма не вызывает сомнений и подтверждается известными учеными из университетов Дели, Бенареса, Гарварда и другими.

    Но самые большие странности начинаются тогда, когда обвинение пытается делать вид, что комментарии Бхактиведанты Свами Прабхупады не соответствуют тексту самой Бхагавад-гиты, и что экстремизм содержится только в них. Для этого из второй экспертизы убрали все претензии к стихам, которых в первой экспертизе было очень много, и оставили только нападки на комментарии.

    Но давайте посмотрим, что же происходит на самом деле. Например, эксперты из Кемеровского государственного университета утверждают, что "издание содержит отрицательный образ неопределенной группы лиц по признаку отношения к обосновываемым религиозным ценностям". В первую очередь это относится к использованию слова "глупец". Вот цитата из экспертизы: "Однако есть немало глупцов, которые считают Кришну просто могущественным человеком, не более того. В действительности же Он - изначальная Верховная Личность, что подтверждает "Брахма-самхита" (ишваpax парамах кришнах). Он - Сам Верховный Господь ("Бхагавад-гита как она есть", стр. 432").

    А теперь посмотрим на сам стих, который комментирует Бхактиведанта Свами Прабхупада (Бхагавад-гита 9.11): "Глупцы смеются надо Мной, когда Я прихожу в материальный мир в обличье человека. Им неведома Моя духовная природа верховного повелителя всего сущего".

    Получается, что все претензии к комментарию распространяются и на оригинальный стих!

    Давайте допустим, что Прабхупада неправильно перевел его. Обратимся к академическому переводу Бориса Леонидовича Смирнова: "Безумцы Меня презирают, принявшего человеческий образ, не ведая Моей Высшей Сути, великого Владыки мира".

    Или к стихотворному переводу Всеволода Сергеевича Семенцова:
    Такова Моя высшая сущность
    всех владыки существ; но невежды
    презирают Меня в смертном теле,
    этой сущности вечной не зная.

    Дело в том, что используемое Кришной санскритское слово "мудха" сложно перевести иначе чем "глупец, безумец или невежда". Поэтому, если утверждение, что "глупцы смеются над Богом", все же содержит признаки экстремизма, нужно быть до конца последовательным и предъявлять претензии к оригинальному санскритскому тексту Бхагавад-гиты.

    То же касается и слова "демоны", которое очень не понравилось экспертам. Они обнаружили, что это слово достаточно часто употребляется в комментариях к 16 главе Бхагавад-гиты. Было бы странно, если бы оно там не упоминалось, учитывая, что глава называется на санскрите "сура-асура-сампат вибхага йога" - то есть буквально "Йога различения божественной и демонической природы". Или, в переводе Шрилы Прабхупады, "Божественные и демонические личности". Слово "асура" тоже сложно перевести иначе.

    Ну вот, не хотел писать много, а получилось, что назвал практически все обвинения в экстремизме. Осталось еще обидное слово "свинья", из-за которого в "Выводах по результатам лингвистического исследования" говорится буквально следующее: "Книга, представленная на экспертное исследование, содержит высказывания о неопределенной группе лиц, не разделяющих ценностей обосновываемого вероучения, выраженные в неприличной форме, направленные на унижение достоинства неопределенной группы лиц по признаку отношения к религии (сравнения с ослами и свиньями)".

    Чтобы не быть голословными, эксперты даже приводят контекст, в котором оно используется: "Так, свинья, привыкшая пожирать экскременты, отворачивается от сладостей, приготовленных из сахара и топленого масла. И точно так же глупым работягам никогда не надоедает, слушая сиюминутные мирские новости, находить в них чувственное наслаждение, но им всегда не хватает времени на то, чтобы послушать о вечной душе, приводящей в движение материальный мир".

    Трудно не обидеться на такие слова и не принять их на свой счет, пополнив "неопределенную группу лиц", к которой они обращены.

    Все это, на мой взгляд, подтверждает тезисы, очевидные всем, кто внимательно следит за процессом:
    1. Слово "экстремизм" можно толковать очень широко. Было бы желание.
    2. Суд идет именно над Бхагавад-гитой. Отделить комментарии Бхактиведанты Свами Прабхупады от текста Бхагавад-гиты просто невозможно.
    3. Целью суда является попытка помешать свободному функционированию "Общества сознания Кришны". Не зря в материалах, переданных в суд, говорилось, что "Бхагавад-гита как она есть" "является основой вероучения последователей этой традиции", и почему-то долго доказывалось, что "Христианское воззрение несовместимо с кришнаитским".
    4. В Индии на всех уровнях - в правительстве, парламенте и среди простых людей - и сама "Бхагавад-гита как она есть", и "Международное общество сознания Кришны" пользуется поддержкой, которой, очевидно, не ожидали те, кто начинал этот процесс.
    5. Частная инициатива томских прокуроров уже "прославила" замечательный город. Увы, затягивание судебной тяжбы накаляет традиционно близкие отношения между нашими странами.

    Я уверен, что судья объективно рассмотрит эту так называемую экспертизу. Хотелось бы верить, что этот процесс не поощрит попытку решать теологические споры в суде. Видные ученые и общественные деятели как в России, так и в Индии много раз на протяжении всей этой истории повторяли очевидную мысль: "Священные писания находятся вне юрисдикции светского суда".

    Народы России и Индии действительно очень близки, это не просто вежливые слова. Связь между двумя народами в разное время принимала разные формы: Афанасий Никитин, забредший за три моря; Пушкин, привлеченный Рамаяной; Лев Толстой, преклонявшийся перед Бхагавад-гитой; Рерих, поселившийся в Гималаях; любовь наших бабушек и дедушек к Радж Капуру и индийским кинофильмам; современное увлечение йогой - перечислять можно бесконечно. Я абсолютно уверен, что вся эта похожая на фарс история нисколько отношения наших народов не омрачит. Скорее наоборот - в результате нее у многих россиян проснется желание самим разобраться в этом вопросе и прочитать "экстремистскую" книгу, написанную пять тысяч лет назад, но по-прежнему живую и актуальную.

  15. #15
    !!! СРОЧНО !!!
    Объявлен перерыв на полчаса.
    Судья сказала, что решение будет СЕГОДНЯ!!!
    Всем молиться!!!

  16. #16
    РЕШЕНИЕ СУДА!!!
    Суд постановил заявлению прокурора ОТКАЗАТЬ!!!

    Бхагавад-гита как она есть - НЕ экстремистский материал!!!

  17. #17
    ПРОСТО ХРОНОЛОГИЯ

    Адвокат А.Шахов ходатайствует о приобщении экспертизы Орловой О.В. и её вызове на заседание и допросе.
    Орлова - лингвист из Томского гос.педагогического университета, занимается лингвистическими экспертизами.

    Суд назначил перерыв на 10мин для ознакомления с экспертизой

    Прокурор не возражает о приобщении экспертизы к делу.
    Суд приобщил экспертизу, сделал замечания по некоторым нарушениям процедуры.
    В опросе Орловой суд отказал

    Шахов ходатайствует о вызове кемеровских экспертов в Суд для разъяснения - Горбатова, Осадчего, Дранишникова
    У защиты есть сомнения что экспертиза делалась самостоятельно - заключения лингвиста и психолога копируют друг друга. Это серьезное нарушение, по словам юристов

    по вызову экспертов:
    Минюст - на усмотрение суда, прокурор против.

    Шахов ходатайствует о назначении повторной судебной экспертизы!

    из-за наличия противоречий.
    Все подписались под общим выводом, а общего вывода нет - так-как мнения Горбатова и мнения Дранишникова и Осадчего разошлись

    Про кемеровскую экспертизу цитируются слова лингвиста профессора Добровольского: эксперты используют неадекватные методы.
    Если кратко: именитые ученые - психологи, лингвисты громят "детскую" кемеровскую экспертизу - экспертизу, ассистента без подтвержденного стажа работы, лингвиста, который использует сомнительные методы

    Суду представлена автономная некоммерческая экспертная организация в г.Барнауле, специалисты которой - Каширский, Матвеева, Соколов - выполнили экспертное заключение по Бхагавад-гите. Экспертиза составила 120 листов - вместо 40-страничной кемеровской (из которой вступление занимает половину).
    Шахов ходатайствует о приобщении!
    Выводы полностью противоположенные выводам кемеровских лингвиста и психолога (Осадчего и Дранишникова).

    барнаульское заключение приобщили единогласно!!!!!
    обсуждается назначение повторной экспертизы

    для выполнения повторной судебной экспертизы предложен Уральский центр судебной экспертизы и психолог Спиридонов (их защита предлагала еще в августе)
    адвокат Фролов предложил, что готов взять финансирование повторной экспертизы на свою организацию, если к концу года судебный бюджет истощен.
    (а он точно истощен - к концу года в бюджетных организациях нет денег в силу формата финансового планирования)

    судья взяла таймаут.... ээээ простите, объявила перерыв на час для обдумывания ))
    похоже это "ад" )))

    пришла новость от Лукина.
    сегодня или завтра он встречается с индийским послом, который тоже очень волнуется за исход дела.
    так что новостей из томского суда ждут с нетерпением.

    перерыв закончился, повторная экспертиза по определению суда отклонена


    сейчас выступает А.Шахов:
    "11 ученых сообщили о том, что в Гите нет экстремистских утверждений. 11 против 2-х, у одного из которых весьма сомнительная квалификация как ученого."
    Шахов: "в ФЗ нет признака пола - есть раса, национальность, вероисповедание - есть, а пола нет"
    ("эксперты" написали, что в тексте унижение про признаку пола - это где про то, что женщинам не надо давать свободы, а относиться как к детям)

    РЕШЕНИЕ СУДА!!!
    Суд постановил заявлению прокурора ОТКАЗАТЬ!!!
    Бхагавад-гита как она есть - НЕ экстремистский материал!!!

  18. #18

  19. #19

  20. #20

Страница 1 из 17 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •