Зачем религии?

[Викторов Олег Николаевич]

Здравствуйте прабху.Разрешите задать Вам вопрос......Если Бог открывает себя каждому человеку по своему,и нет места ни какому эксклюзивизму,то к чему тогда существующие религии с их нормами и стандартами,ведь религия это всегда контроль над разумом и навязывание определенных стандартов и догматов?например мусульмане свысока относятся ко всем немусульманам,а вайшнавы к ортодоксальным христианам ит.д.С уважением.....

[Враджендра Кумар дас]

Вы представили религию как ограничения и навязывания догматов в рамках конфессий, а последователей представили в виде гордых и нетерпимых новичков. При таком взгляде кажется, что религия действительно не нужна. На самом деле у религии совсем другое назначение. Бог приходит в мир в разных формах в разные времена и дает разным людям разные процессы, чтобы постепенно возвысить их сознание и подготовить к возвращению в духовный мир. Религиозная организация нужна ТОЛЬКО для того, чтобы организованно проповедовать этот процесс и потом обучать тех, кто привлекся проповедью. Она является инструментом, а не самоцелью. Когда эта цель теряется или духовному развитию последователей не уделяется должного внимания, и когда религиозная организация превращается в общественную, благотворительную или даже национально-политическую, тогда она перестает быть духовной. В этом случае организация озабочена увеличением числа своих последователей, но не их качеством. При потере духовного качества вся эта затея теряет смысл. Поэтому время от времени Господь приходит Сам или посылает своих представителей, которые становятся новыми мессиями и ачарьями, реформирующими процесс, возвращая в него духовную жизнь. Если человек, вступив в духовную организацию считает себя автматически спасенным и не занимается сознательным очищением, тогда он пожизненно остается высокомерным и агрессивным новичком. Однако в любой традиции есть свои святые, которые и являются ориентирами для наиболее искренних последователей.

[Викторов Олег Николаевич]

Большое спасибо за Ваш ответ....меня несколько смущает то,что некоторые люди признанные святыми и далеко не неофиты все таки занимали позицию,что только в ихней церкви возможно спасение,в чем причина такого узкого видения со стороны далеко не наивных людей?и почему некоторые святые люди не поддерживали таких явных доктрин,как например реинкарнация?

[Враджендра Кумар дас]

Это говорит о том, что святость их недостаточная. Тут тоже может быть разная степень. В темноте и светлячок кажется святым. Ведь он светится. Человек просто в гуне благости по сравнению с теми, кто в невежестве и страсти, кажется святым. А тот, кто осознал всепроникающий Брахман является еще более святым. Он понял качественное тождество души и Бога. А тот, кто осознал Параматму - еще более святой, т.к. он понял что кроме тождества с Богом есть еще и отличия. А тот, кто осознал Бхагавана - еще более святой, т.к. начал служить Богу. А Бхагаван тоже бывает разный: Вишну, Рама, Кришна в Двараке, Кришна во Вриндаване. И согласно доктрине гаудия-вайшнавов, те, кто достигают высот в чистом преданном служении Кришне во Вриндаване, самые святые. Часто святым человека объявляют голосованием за разные заслуги. Например у нас канонизировали Александра Невского, Николая Второго и т.д. Не думаю, что они были святыми в буквальном смысле слова (см. выше). Просто они были выдающимися людьми своего времени, кому-то просто приписали статус великомученника (которых очень любят в России) и на основании одного этого произвели в статус святого. То есть, значение слова святой может быть очень широким, где учитывается не обязательно духовный уровень, но социальная значимость личности. Вот так произвольно люди пользуются языком.

[Викторов Олег Николаевич]

Да но вот в том дело,что высказывались на счет возможности спасения лишь в лоне одной Церкви ни Александр Невский (хотя не знаю может он тоже высказывался) а например святые Антоний и Феодосий Печерские великие аскеты и прекрасно осведомленные о различных аспектах Бога от всепроникающего Духа Святого до личностного Сына Божия который в форме воплотил невещественного и незримого Бога Отца(тоесть термины разные но идеи похожие),сказать чтоб они были менее продвинуты чем рядовые вайшнавы служащие Бхагавану не представляется возможным....А еще например великий святой и мистик Антоний Египетский начальник пустыножительства,почитаемый всеми христианами и не только христианами.....вот этого не пойму люди величайшей глубины и духовной трезвости почему им Бог не открыл ту же элементарную идею реинкарнации ит.д.ведь в коньюктуре их заподозрить сложно,какая там коньюктура всю жизнь в пустынях в пещерах в дали от мира.

[Враджендра Кумар дас]

На самом деле мы крайне мало знаем об этих личностях и то от третьих лиц. Как мы можем сейчас точно заявлять, что они признавали, а что - нет. История пишется пристрастными людьми, которые могут манипулировать мнением грядущих поколений весьма легко. Более того, про степень святости и уровни осознания Бога я уже написал, но, похоже, что вы не восприняли и по-прежнему ориентироуетесь на имиджевые вещи: "великий аскет", "прекрасно осведомленный", "начальник пустыножительства" и т.д. Я бы пошел от обратного. Если они действительно не понимали такой простой вещи, как реинкарнация, то может быть они и не были такими уж святыми, а просто воспринимались таковыми в глазах менее продвинутых и социально заслуженных? Реальные люди и их фантомы (имиджи, мифология их окружающая) - это совершенно разные вещи, и мифы о людях живут своей независимой жизнью, не имея никакого отношения к реальности. Мне, например, посчастливилось родиться в СССР и мое воспитание проходило в атмосфере мифологии "развитого социализма". Я хорошо помню мифы о святом дедушке Ленине, которому мы все слепо поклонялись. Поэтому мне кажется странным ваш подход. Вы говорите, что если общество его считало святым и при этом он не признавал реинкарнации, значит реинкарнация ошибочна, т.к. святой не может не знать о ней. А я мыслю иначе: раз он не знал о реинкарнации (если действительно не знал), значит он никакой не святой в действительности, а просто более продвинутый, чем его окружение, которое и объявило его святым. Качество наблюдения зависит от уровня сознания наблюдающего. Почему вы уверены, что наблюдающие тех времен и описывающие их жизнь, были способны адекватно передать реальность? Мифы правят миром.

[Викторов Олег Николаевич]

Да но например Мухаммед в Коране,тоже не упоминает о реинкарнации,хотя мусульмане претендуют на то,что Коран прямой текст от Бога.....в христианстве например Ориген упомянал о некотором варианте реинкарнации,но я честно его упоминание ставлю невысоко потому,что он интеллектуал и это его интеллектуальные поиски(от которых он познее отказался)вот опыт практиков аскетов помоему стоит большего.С одной стороны есть книги написанные рукой самих великих святых христианства(например "Лествица" преподобного Иоанна Лествичника)ценость которой именно в том,что автор аскет-практик и свидетель многих чудесных явлений,например таких как мироточение тел почивших монахов,с другой стороны если придерживаться теории мифов то вайшнавские святые также известны нам лишь из упоминаний их учеников наблюдателей(например такой святой как Гауракишора и др.)я уже не говорю о таких легендарных фигурах как Нарада Муни или Вьясадева.

[Викторов Олег Николаевич]

На самом деле просто поймите меня правильно,я не отрицатель реинкарнации а просто меня реально шокирует тот факт почему один огромный сегмент религиозного мира молчит о реинкарнации ,в то время как другой тоже великий строит свое учение именно на теории реинкарнации....для меня это удивительно и необьяснимо.

[Враджендра Кумар дас]

меня реально шокирует тот факт почему один огромный сегмент религиозного мира молчит о реинкарнации

Молчит - не значит отрицает. Кроме того вы говорите о религиозном мире в смысле конфессионального большинства. Это совсем не означает обязательной духовной правоты. Этот "огромный сегмент религиозного мира" молчит не только о реинкарнации (Бог с ней!), а и самой верховной личности Бога, его именах, формах, качествах и деяниях. И что нам теперь на этом основании отказаться от Кришны? Почему вы уравниваете временные упа-дхармы Кали-юги, которые лишь подводят человека к уровню цивилизованности, с санатана-дхармой - чистым преданным служением всепривлекательной личности Бога?

[Викторов Олег Николаевич]

я только смиренно хочу сказать,что если мы скажем тем же христианам ,что вы представители упа-дхармы Кали-юги, которые лишь подводят человека к уровню цивилизованности,а мы представители санатана-дхармы,то это по сути тот же эксклюзивизм ....ни о каком равенстве тут нет речи,так в чем тогда обвиняем христиан?они будут доказывать,что наоборот истинный путь только у них,а кришнаиты владеют в лучшем случае проблесками истины,при чом уровень их полемики бывает очень высок....или взять тех же мусульман?примерно та же будет картина.....

[Враджендра Кумар дас]

ни о каком равенстве тут нет речи

А кто когда говорил о равенстве? В этом мире все в гунах и потому не равно. Санатана-дхарма - трансцендентна и она не зависима от конфессий. Это чистое преданное служение верховной личности Бога. Все, что только подводит к идеям чистого преданного служения - упа-дхарма. Для вас эта идея нова? Конфессии равны (должны быть равны) перед законом на юридическом уровне. Но духовное их содержание разное. Как же они тогда могут быть духовно равны? Прабхупада приводил пример с учебниками для разных классов или словарей разной степени подробности. Они равны в том смысле, что связаны одной общей целью и являются частями единой системы образования. Но они различны по уровню. Если кто-то является поклонником словаря на тысячу слов и ему этого достаточно для того, чтобы просто объясняться в духе "моя твоя понимает", не должен утверждать, что словарь на 100.000 слов не лучше маленького словаря. Об этом нужно спорить или это просто здравый смысл?

так в чем тогда обвиняем христиан?

Никто не обвиняет само учение, если мы правильно понимаем его историческую и духовную роль. Обвинения могут касаться организаций, как не совсем совершенных представителей учения. Не путайте одно с другим.

они будут доказывать,что наоборот истинный путь только у них,а кришнаиты владеют в лучшем случае проблесками истины,

А что критерий истины? У них в основном социальные и исторические аргументы (нас много, это "наша каноническая территория", мы сыграли "культурообразующую" роль в формировании русского народа и государственности и т.д.). Ни одного действительно ДУХОВНОГО аргумента у них нет.

при чом уровень их полемики бывает очень высок....

Что является основой этой полемики? Опять же социальные и исторические аргументы. Где духовность? Слышал я этот "высокий уровень полемики" у А.Кураева. Меня это не убедило ни в чем. Все его аргументы духовно очень жидкие и уязвимые. Все говорится с позиции имиджа, а не духовной реальности. А ведь мы же рассматриваем духовный процесс и его цель. Если так уж хочется сравнить религии, то это можно очень просто сделать. Просто сравните цели религий и сразу все станет ясно. Потому что процесс и все остальное ведет к цели. Ну и в качестве дополнительного фактора можно рассмотреть качества практикующих, характер и мотивацию их поведения. Просто посмотрите, кто что ест, стандарты чистоты, уровень толерантности к другим религиям. И сразу все станет ясно.

[Викторов Олег Николаевич]

Дело в том,что христиане верят в то,что Христос есть Бог в чем опираются на свое Писание и духовный опыт,поэтому согласно их вероучения религии выше той которую дал сам Бог быть не может.Согласно христианскому мировозрению ни какое служение и ни какой чистый образ жизни не могут спасти человека,если он при этом не принимает Христа как Бога Спасителя.Самые великие святые,согласно христианскому мировозрению,как раз и ощущают себя по этой причине самыми большими грешниками.

[Враджендра Кумар дас]

Я это прекрасно понимаю. Но это строится на силе веры и убеждения, а не на силе аргумента как такового. Если же говорить с позиции беспристрастного знания, то просто изучите 4 книги Евангелия, а потом Бхагавад-гиту, Шримад-Бхагавтам и Чайтанйа-Чаритамриту и ЧЕСТНО признайтесь, где больше и глубже рассказано о нашей связи с Богом (самбандха-гйана), о процессе служения Богу (Абхидея) и о самом Боге и любви к Нему (прайоджана). Если любой человек сделает это честно, то выводы будут однозначными. Все остальное называется ревностью веры и имеет малое отношение к объективному состоянию вещей. Потому-то они и не любят нас, что с точки зрения реальных духовных аргументов противопоставить им нечего. Вот и приходится духовную слабость компенсировать материальной силой, напирая на исторические и социальные факторы. На мой взгляд это духовно слабая позиция.

Оценивая вайшнавизм с духовной позиции, они называют нас "бесовщиной", т.к. не способны понять трансцендентных деяний Кришны и смотрят на абсолютного Бога с позиции дуальной морали (хорошо - плохо), не понимая, что то, что Он делает по видимости "плохо" (побуждает Арджуну сражаться, танцует с "чужими" женами и т.д.), на самом деле есть абсолютное благо для всех. А оценивая нас с социальной позиции, они постоянно напирают на нашу новизну (как молодую организацию, игнорируя древность учения), немногочисленность, нестандартность поведения и ритуалов и на этом основании говорят о том, что мы всегда останемся маргиналами (находящимися на переферии общества и не имеющими шансов оказаться в центре), которых никто и никогда не будет воспринимать серьезно. Вот и вся полемика "высокого уровня".

Что касается внутреннего духовного опыта и силы убеждения, основанного на этом опыте, то это явление полностью субъективное. Именно этот внутренний опыт является содержанием духовной практики, но он никогда не может быть аргументом в споре, т.к. в споре учитываются только объективные, всем очевидные и легко проверяемы факты. Поэтому истинно духовные люди не пускаются в споры на духовные темы, понимая их бесполезность. Они просто занимаются своим духовным развитием, культурной проповедью и терпимо относятся к духовному опыту других людей.

[Викторов Олег Николаевич]

Да но тогда ради чистоты опыта надо брать всю Библию все комментарии к ней и писания святых отцов,святое Предание.Сильная сторона Евангелий в том,что там много говорится не только о любви к Богу но и о любви к ближнему и о любви Бога к человеку ....и так возлюбил Бог человека,что отдал Сына своего на распятие.
Не все христиане ведут дискус такого уровня,возьмите профессора Зубова(его лекции по истории религии на сайте предание.ру)он являясь православным говорит даже о том,что монотеизм мог возникнуть у индоариев и египтян раньше чем у евреев.

[Враджендра Кумар дас]

Да но тогда ради чистоты опыта надо брать всю Библию все комментарии к ней и писания святых отцов,святое Предание.

Полностью согласен. Просто объективно сравните описание процесса творения на нескольких страницах Ветхого Завета и в нескольких томах Шримад-Бхагавтам. Сравните описание духовного опыта вайшнавских ачарьев, расскзывающих о личном служении трансцендентной чете Шри Шри Радхе-Кришне и писания святых отцов. Только всегда оставайтесь честным по отношению к цели. Где больше говорится о бескорыстном служении Всепривлекающему Богу? Честно скажите.

Сильная сторона Евангелий в том,что там много говорится не только о любви к Богу но и о любви к ближнему и о любви Бога к человеку

Вся Чайтанйа-Чаритамрита (17 томов) посвящена любви к ближнему. Не замечали? ЧЧ описывает миссию Господа Чайтанйи, который является самой милостивой аватарой, который дал людям то, чего не давал никто прежде - Кришна-бхакти. Дал он это людям из своей исключительной любви и сострадания. Любить - значит давать что-то ценное тому, кого любишь. Что может быть ценнее, чем Кришна-бхакти? И потому передача этого дара является наивысшим выражением любви Бога к человеку, и человека к своему ближнему.

....и так возлюбил Бог человека,что отдал Сына своего на распятие.

Вот тут лично у меня начинаются проблемы, т.к. библейский Бог за мельчайшую ошибку (любопытство и стремление к знанию у Адама и Евы) проклинает их и изгоняет из своей обители. Даже мирские родители более терпимы к своим детям. Разве нельзя было проявить больше той самой любви, о которой так много говорят христиане? "Бог любит вас" - так они часто пишут на своих церквях. Тогда почему этот вселюбящий Бог в гневе изгнал перволюдей и по описаниям Ветхого Завета является "ревнивым и гневливым", а совсем не любящим. Почему я должен находиться рядом с Богом в состоянии невежества? Родители стараются дать образование своим детям, а не держат их в "блаженном" невежестве. Почему знание не поощряется, а осуждается? Почему вера должна быть слепой? Мне ближе утверждение Кришны в Гите о том, что нет ничего более чистого и возвышенного, чем духовное знание. Именно это знание становится семенем любви к Богу, которую нужно вырастить в процессе служения.

А потом (видимо желая исправить свою ошибку, совершенную в гневе) Он посылает своего сына Иисуса Христа, чтобы спасти заблудших отпрысков Адама и Евы. И вся эта жертва Христа мне представляется не более, чем фарсом (не со стороны Христа, конечно), а со стороны современных последователей, которые говорят о том, что Христос умер за нас грешников и потому мы должны быть ему благодарны. В каком смысле умер Христос? Навсегда умер? Тогда почему они ждут его второго пришествия? А если он не умер, а просто так драматично ушел из этого мира, то в чем трагедия? К чему весь этот фарс? Ведь это не более, чем божественная игра. Как в театре главного героя убивают и все плачут, но после спектакля актер (игравший героя) выходит на сцену и все радуются. Если бы он умер за наши грехи навсегда, вот тогда я бы действительно почувствовал угрызения совести, что ради спасения меня грешного умер навсегда хороший человек. А когда выяснятся, что он не умер, а просто на время ушел, то уже больших проблем нет.

А теперь еще раз вернемся к вашей цитате: "..и так возлюбил Бог человека, что отдал сына Своего на распятие..". В чем же тогда любовь, если сначала Он проклинает Адама и Еву, затем ради людей отдает в жертву Христа, что является лишь спектаклем, а не реальной жертвой с невосстановимыми последствиями? Если не давить на совесть сентиментальных адептов, а реально разобраться в этой ситуации с помощью духовного знания, то получается, что любовь у библейского Бога к людям какая-то странная и непоследовательная и жертва тоже больше бутафорская. Я не в коей мере не хочу оскорбить чувств искренних христиан. Я вообще не люблю говорить на эту тему. Но раз уж вы так дотошно пытаетесь разобраться в этой ситуации, то должны быть готовы услышать разные аргументы, в том числе и нелицеприятные. Заранее извините.

На мой взгляд отношения души и Бога значительно более адекватно представлены в вайшнавской традиции, что собственно и определило лично мой выбор.

Не все христиане ведут дискус такого уровня,возьмите профессора Зубова(его лекции по истории религии на сайте предание.ру)он являясь православным говорит даже о том,что монотеизм мог возникнуть у индоариев и египтян раньше чем у евреев.

Радостно слышать, что есть такой разумный и толерантный профессор. Побольше бы таких профессоров. Тогда и проблем было бы меньше.

[Враджендра Кумар дас]

если мы скажем тем же христианам ,что вы представители упа-дхармы Кали-юги, которые лишь подводят человека к уровню цивилизованности,а мы представители санатана-дхармы,то это по сути тот же эксклюзивизм

На самом деле христиане обвиняют нас не в эксклюзивизме, а в инклюзивизме, в том, что пророки других религий в вайшнавизме считаются шактйавеша-аватарами Кришны. Им не нравится, что Кришна, будучи Полным Абсолютом (Ом пурнам адах пурнам идам), включает в себя все остальное. В этом случае другие религии теряют свой эксклюзивизм (на котороый все претендуют), что, естественно, обидно. Но это уже другая тема.

[Викторов Олег Николаевич]

Проблема уже в том,что среди христиан(в том числе ортодоксов)нет единого мнения о сроках и времени творения.Так в одном из последних изданий "Закона Божьего" проводится мысль о том,что дни творения описанные в Библии это некие огромные периоды времени,а современный богослов о.Кураев и вовсе развивает эту мысль до признания в некотором смысле эволюции,а на вопросы как это Бог творил посредством смерти ,отвечает,что смерть животных это как бы и не смерть,ведь они дескать лишены души.При этом ряд других богословов(о.Сысоев,о.Серафим Роуз)решительно продвигают другую точку зрения,что все сказанное в Библии надо воспринимать буквально,мир возник несколько тысяч лет назад за шесть дней,при этом обе группы одинаково ссылаются на Писание исв.Отцов.Надо заметить,что более убедительны(на мой взгляд)вторые(в смысле соответствия Торе)ибо православная церковь вплоть ло 17г.вела отсчет от сотворения мира,что я вижу своими глазами имея дореволюционное издание Нового Завета.Группа эволюционистов просто на мой взгляд,старается соответствовать научным так сказать веяньям.Когда я обращался по поводу этих расхождений к самим православным,они отвечали ,что это не существенно и не затрагивает основ вероучения,но на мой скромный взгляд,весьма существенно,ведь получается,что организация столетиями претендовавшая на выразителя высшей истины не только не имеет единого мнения по кардинальным вопросам но и столетиями неправильно информировала общество ведя отсчет от сотворения мира.
Насчет жертвы Христа можно сказать,чтодействительно наблюдается большой диссонанс между Христом Нового Завета(Его учением о любви к ближним и даже врагам)и Богом Ветхого Завета который якобы посылает евреев на совершение тотального геноцида призывая уничтожать все дышашее,включая женщин,детей и даже животных.У меня есть лично только одно обьяснение,что еврейские жрецы редактировавшие Тору приписали собственное мировозрение Господу Богу.Следы этого мягко говоря неудачного редактирования остались в Библии:"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян,и возбудил он в них Давида сказать,пойди исчисли Израиля и Иуду."(2 Царств 24)и за это тут же сам жестоко наказал народ.А в первой книге Паралипоменон,где тот же рассказ переработан в позднейшем жреческом духе,уже не Бог а сатана выступает подстрекателем Давида к переписи:"И восстал сатана на Израиля,и возбудил Давида сделать счисление на Израильтян."(1 Пар.21)
Что касается Жертвы Христа то Он согласно вероучению вочеловечился,тоесть воплотился в человека и также боялся умереть и страдал как простой человек,поэтому это конечно не был фарс.

[Враджендра Кумар дас]

Проблема уже в том,что среди христиан(в том числе ортодоксов)нет единого мнения о сроках и времени творения.

Чья это проблема? Почему проблема христиан должна становиться нашей проблемой? Если вы общаетесь с проблемными людьми, их проблемы становятся вашими проблемами. Просто смените круг общения и многие искусственные проблемы пропадут. Лично у меня нет никаких проблем со сроками и этапами творения, т.к. я принимаю Шримад Бхагаватам и там вся ясно описано.

[Викторов Олег Николаевич]

Я имел ввиду проблема христианского мировозрения.