Кто такой Кришна?

[Паисий]

Здравствуйте! Сразу хочу извинится за заголовок и нижеследующий текст, перед теми людьми кого это задело. Но я не нашел ничего лучше кроме как обратится с этим вопросом к людям, которые сведущи в вопросе философии, находящиеся здесь, чтобы решить его. В конце концов, кто мне сможет лучше растолковать ответ, чем последователи Кришны? Впрочем, к делу.

Смерть Кришны была вызвана, если верить легендам, благодаря проклятью Гандхари, которая была озлобленна на Кришну за то, что он не предотвратил братоубийственную войну. Учитывая приписываемы Кришне возможности, он мог это сделать, не прилагая особых усилий. Его ответ, что его долгом было сражаться на праведной стороне, а не предотвращать войну, мне кажется не до конца искренним. Т.к. методы которые были использованы для победы, были далеко не праведные, а это ставит под вопрос, о том кто же на самом деле был праведной стороной в конфликте. Хотя, на мой взгляд, ни одна сторона таковой не являлась.

Возвращаясь к заголовку темы, хочу отметить, что Богом Кришну сложно считать, если под первым понимать всемогущие, всезнающие, всёлюбящие существо. Надо ли еще говорить, что Бог должен быть абсолютно праведным? Кришна то не таков! Праведность?! Нет, ведь, благодаря его науськиванию по нарушению правил, были убиты Карна (вот кто истинный герой эпоса!) и Дурьодхана. Всемогущий? Нет, так как такому существу, не составило уничтожить или исправить их врагов «щелчком пальцев», чего не было сделано. Всезнающий? Нет, иначе почему Кришна возрадовался, к примеру, когда был убит Гхатоткач? Если бы он знал что все пойдет по его плану, то не стал бы танцевать от радости, а спокойно принял это как должное. Ну и конечно же Кришну нельзя назвать вселюбящим, т.к. такое существо, точно бы не принесло вреда ни единому чувствующему существу, чего нельзя сказать о Кришне.И даже Бхагавадгиту можно воспринять как хитрый трюк, ложь, содержащую частицу правды, для большой правдоподобности, а не откровение свыше.

Впрочем, лично я сомневаюсь в то, что Кришна был воплощением какого либо божества(плохого или хорошего). Скорей всего это был человек наделенный незаурядными способностями, к примеру, он владел искусством наведения иллюзий-майей. Как ракшасы, асуры и прочие мифические существа или мудрецы. Ловко манипулируя людьми вокруг себя он добился того, что его признали воплощениям Вишну, чем он пользовался для дальнейших манипуляций над людьми. Для чего Кришна это делал, каковы были его реальный цели и идеалы, вопрос отдельный и дискуссионный, в отличи от того который поставлен здесь. Имеющий однозначный ответ, на мой взгляд: Кришна был человек, со своими слабостями и сильными сторонами, пользующийся светлыми и темными путями для достижения своих целей.

[Юрий Анатольевич]

человек, Бог?

сарвам кхалв идам кришнах)
Ну, то есть, и то, то, то; и одновременно не то, не то, не то.

Богом Кришну сложно считать, если под первым понимать всемогущие, всезнающие, всёлюбящие существо.

всеогущий - могущий всё. И не обязательно что-то приятное или привычное для меня. Напр., привычная и понятная людям концепция всемогущего - это тот, кто может

уничтожить или исправить их врагов «щелчком пальцев»,

Но ведь уже в самом этом определении кроется ограничение.

К слову, идеал гаудия-вайшнавов вообще такой:

"Является ли Он Безначальным или имеет начало, жесток ли Он или очень кроток, милосерден ли Он в каждом шаге или полностью беспощадный, велик ли Он более чем Повелитель Вайкунтхи, Шри Нарайана, или Он лишь обычный человек, сын Шри Нанды, который великолепно чувствует себя на земле Враджа – это мой Бог рождение за рождением."

[vijitatma das]

Смерть Кришны была вызвана, если верить легендам, благодаря проклятью Гандхари, которая была озлобленна на Кришну за то, что он не предотвратил братоубийственную войну.

"Смерть" Кришны была вызвана исключительно Его собственной волей:

sri-bhagavan uvaca
ma bhair jare tvam uttistha
kama esa krto hi me
Всевышний Господь сказал: "Дорогой Джара, поднимись с колен и не бойся. То, что произошло [т.е. гибель династии Яду и уход Кришны], произошло по Моему желанию" (Шримад-Бхагаватам, 11.30.39)

Опять же, говорить о СМЕРТИ Кришны (равно как и о смерти любого другого существа) - неразумно и противоречит священным писаниям, где провозглашается бессмертие всякой дживы. Тем более, Кришна - не джива а Верховный Господь. Ачарьи сравнивают явление и уход Господа на этой планете с появлением и заходом Солнца:

"Они [воплощения Господа] не подчиняются ничьей воле; Они не становятся бесформенными или безличными, когда кто-то так говорит. Они существуют вечно. Когда Они считают нужным, Они являются в своих изначальных трансцендентных формах, а затем уходят, подобно тому, как восходит и заходит Солнце. Придя, они являют Свои проявленные игры, а после ухода Их игры продолжаются, но уже в непроявленном виде. Согласно приведенному стиху из "Брахма-самхиты", Господь Кришна – изначальная Верховная Личность, а все воплощения – Его частичные экспансии. Но воплощения Господа никогда не относятся к категории джив... В этот мир приходят не только воплощения Господа Кришны, но и Сам Господь, источник всех воплощений. Кришна приходит и Сам, и как воплощение. Только преданные Господа, и никто другой – даже если они учены и образованы, могут понять эти сокровенные предметы.
Господь Кришна – Верховная Личность Бога, непревзойденный и абсолютно божественный, высшая Абсолютная Истина. Невозможно представить Его безличным и бесформенным. Несомненно, Он – трансцендентный, предвечный Господь, олицетворение вечности, абсолютного знания и блаженства. В «Бхагавад-гите» (10.12) Арджуна подтверждает эту истину о верховной, абсолютной божественности Господа Кришны" (Шрила Прабхупада, "Отречение через мудрость, 4.5).

Учитывая приписываемы Кришне возможности, он мог это сделать, не прилагая особых усилий.

Разумеется, мог бы. Но как по-Вашему, было бы это честным с Его стороны? Господь дает каждому живому существу свободу выбора: быть на Его стороне или на стороне Его противников. Продемонстрируй Господь Свое всемогущество - не было ли бы это насилием с Его стороны? В самом деле, кто тогда посмел бы противиться Ему? Это было бы явным принуждением, а Богу такое не надо. Он хочет, чтобы каждый из нас совершенно добровольно сделал свой выбор, руководствуясь исключительно собственным сердцем. Поэтому Господь, приходя в этот мир и играя роль человека, далеко не всегда демонстрирует Свое всемогущество. А иногда и действует прямо противоположным образом, становясь как бы слабым, как бы беспомощным и как бы нуждающимся в защите. Если Вы хотя бы немного знакомы с христианством, такое явление как "страдающий Бог" не должно Вас как-то удивлять.

Его ответ, что его долгом было сражаться на праведной стороне, а не предотвращать войну, мне кажется не до конца искренним. Т.к. методы которые были использованы для победы, были далеко не праведные, а это ставит под вопрос, о том кто же на самом деле был праведной стороной в конфликте. Хотя, на мой взгляд, ни одна сторона таковой не являлась.

Здесь ключевое слово "на мой взгляд". Если не возражаете, приведу цитату из Бхакти Вигьяна Госвами Махараджа, который уже отвечал на это сомнение:

"Вопрос: Насколько мне известно, «священная» война на Курукшетре была выиграна нечестно – благодаря коварству и хитрости Пандавов. Аргумент, что Кауравы были людьми низких моральных качеств, как Вы понимаете, не аргумент. Растолкуйте, пожалуйста, как можно проповедовать высшие ценности вайшнавизма на примере людей, способных на такие поступки?!!

Ответ: Я боюсь, что вы знакомы с "Махабхаратой" только понаслышке. Вся "Махабхарата" – от начала и до конца – это эпос о дхарме. В этом произведении о дхарме – долге, справедливости, честности и морали – рассуждают все, начиная со слепого царя Дхритараштры и кончая Махараджей Юдхиштхирой. В этом эпосе отразились идеалы и ценности величайшей культуры, в фундаменте которой лежали понятия высочайшей праведности и морали. И Пандавы, безусловно, являются высшими образцами этих ценностей. Другое дело, что понятия эти многомерны.
До описания битвы на Курукшетре автор "Махабхараты", Шрила Вьясадева, подробнейшим образом описывает жизнь Пандавов, чтобы у нас с вами не осталось ни малейших сомнений в том, что это люди безукоризненного поведения, готовые не задумываясь пожертвовать всем, что у них есть, даже жизнью, если речь идет о защите принципов дхармы. Малейшее нарушение дхармы требовало немедленного искупления (эпизод с вынужденным паломничеством Арджуны). Герои "Махабхараты", и, прежде всего, Пандавы, поистине, не знают себе равных в мировой истории и литературе по смелости, бескомпромиссности, щедрости, великодушию. Почитайте первые книги "Махабхараты" и, чтобы оценить этих удивительных людей, попробуйте поставить себя на место ее главных героев, которые постоянно попадают в ситуации сложнейшего морального выбора и всякий раз с честью выходят из них! Но перед самым началом битвы в сюжет "Махабхараты" вплетается "Бхагавад-гита", где понятию дхармы (морали и справедливости) придается новый, гораздо более глубокий смысл. И там же в "Бхагавад-гите" новый смысл придается всей битве на Курукшетре ("Поле Дхармы"). Не поняв "Бхагавад-гиты", невозможно правильно понять все, что потом происходило в течение восемнадцати дней сражения.
Эта книга заставляла надолго задумываться величайших мыслителей человечества, иначе стали бы преклоняться перед этой книгой Торо или Лев Толстой? "Гита" предназначена для того, чтобы думать над ней снова и снова, а не для того, чтобы выносить поспешный приговор. Для людей, слишком торопящихся с выводами, она навсегда останется тайной за семью печатями.
Вся война на Курукшетре – это война с материальными привязанностями, которые и есть, в конечном счете, причина всякого зла и эксплуатации в этом мире.
Призывая Арджуну восстать и сражаться, Кришна, прежде всего, имеет в виду эту внутреннюю битву, которая постоянно происходит в нашем сердце. Он призывает Арджуну убить свое ложное отождествление с материальным телом и осознать себя вечной душой, связанной с Богом вечными узами любви. В этом заключается высшее добро, высшая мораль и высшая справедливость, ибо вожделение, гнев, жадность и зависть в нашем сердце появляются только благодаря тому, что мы ложно отождествляем себя с бренным телом. Не будь этого, в мире не было бы зла, ибо святость – это глубинной понимание своей принадлежности к Богу и только.
(Вспомните, что говорил по этому поводу Иисус Христос: "Кто мать моя? И кто сестры мои?.. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов... Не мир я принес, но меч. И встанет брат на брата, сын на отца..." Похоже, не правда ли?)
Пожалуйста, попытайтесь глубже понять "Бхагавад-гиту", тогда вам станет яснее, что произошло на Курукшетре и как Пандавы победили в этой битве. (А то сейчас ваше мнение практически полностью совпадает с мнением умирающего Дурьодханы, который едва ли является большим авторитетом в вопросах морали. "

Продолжение следует...

[vijitatma das]

Возвращаясь к заголовку темы, хочу отметить, что Богом Кришну сложно считать, если под первым понимать всемогущие, всезнающие, всёлюбящие существо.

Верно, можно и так сказать. Впрочем, определений Бога/Абсолютной Истины в ведических писаниях много. Знаменитое определение, которое дает понятию "Бхагаван" (Бог) Парашара Муни, гласит:
aisvaryasya samagrasya
viryasya yasasah sriyah
jnana-vairagyayos caiva
sannam bhaga itingana
"Того, кто в бесконечной мере обладает (ван) шестью непостижимыми достояниями (бхага) - богатством, силой, славой, красотой, знанием и отрешенностью - называют Бхагаваном, Богом" (Вишну Пурана, 6.5.47).

адо ли еще говорить, что Бог должен быть абсолютно праведным? Кришна то не таков!

Скажите, Вам знакомо богословское понятие "высшего блага"? Смысл его в том, что к Богу в принципе не приложимы наши мирские представления о зле и добре. Все, что Господь делает - абсолютно нравственно и совершенно, хотя может быть и непонятно нам. Смысл в том, что не НАШИ понятия о морали являются той системой координат, в которой оцениваются деяния Бога, а Бог является совершенным мерилом высшей нравственности. Оценивать поступки Кришны с позиций христианских (или каких бы то ни было еще) моральных директив - это примерно как того же Христа оценивать, например, по меркам язычников: дескать какой же он бог - громы-молнии пускать не умеет, по небу на колеснице не ездит, даже врага убить не может!
Понимаете? Вот и здесь так же.

Праведность?! Нет, ведь, благодаря его науськиванию по нарушению правил, были убиты Карна (вот кто истинный герой эпоса!) и Дурьодхана.

Простите, но я сомневаюсь, что Вы действительно читали "Махабхарату".
Впрочем, это не удивительно. Время такое - сейчас многие составляют мнение о Кришне, Пандавах и Кауравах по чьим-то пересказам. Или, например, по "Черному баламуту" Олди))))

Всемогущий? Нет, так как такому существу, не составило уничтожить или исправить их врагов «щелчком пальцев», чего не было сделано. Всезнающий? Нет, иначе почему Кришна возрадовался, к примеру, когда был убит Гхатоткач? Если бы он знал что все пойдет по его плану, то не стал бы танцевать от радости, а спокойно принял это как должное.

Об этом я уже говорил в предыдущем посте.

Ну и конечно же Кришну нельзя назвать вселюбящим, т.к. такое существо, точно бы не принесло вреда ни единому чувствующему существу, чего нельзя сказать о Кришне.

И здесь тоже - мимо. Кроме того, что Господь есть Высшее Благо и каждое Его деяние - благо по сути, мы не найдем в священных писаниях ни одного случая, когда Господь Кришна каким бы то ни было Своим деянием причинил реальный вред живому существу. Все, кто был убит Им, обрели освобождение. А многие из участников тех драматических событий и вовсе были Его вечными спутниками, нисшедшими на Землю, чтобы развернуть здесь эту удивительную лилу.

Скорей всего это был человек

Понимаете, Паисий, каждое обусловленное живое существо (и Вы не исключение) обладает четырьмя недостатками:
1. Склонностью к обману,
2. Несовершенством чувств,
3. Склонностью совершать ошибки,
4. Склонностью впадать в иллюзию.
Эти четыре фактора делают все суждения обусловленных живых существ, сделанные под влиянием собственных наблюдений, умозаключений и т.п. - несовершенными и спорными. Единственным в этом смысле надежным источником информации (в частности о таких непостижимых предметах как Бог и духовная реальность) являются слова священных писаний, где Сам Господь говорит о Себе. Ведические писания - сватах-прамана, самоочевидная истина. А подлинно понять их можно лишь с помощью садху (святых) и гуру (духовного учителя). Собственные наши суждения - что называется, "от ветра головы своея" - едва ли можно считать хорошим средством познания истины.

[Mahottsava Gauranga das]

Скажите, Вам знакомо богословское понятие "высшего блага"? Смысл его в том, что к Богу в принципе не приложимы наши мирские представления о зле и добре. Все, что Господь делает - абсолютно нравственно и совершенно, хотя может быть и непонятно нам. Смысл в том, что не НАШИ понятия о морали являются той системой координат, в которой оцениваются деяния Бога, а Бог является совершенным мерилом высшей нравственности. Оценивать поступки Кришны с позиций христианских (или каких бы то ни было еще) моральных директив - это примерно как того же Христа оценивать, например, по меркам язычников: дескать какой же он бог - громы-молнии пускать не умеет, по небу на колеснице не ездит, даже врага убить не может!
Понимаете? Вот и здесь так же.

Здесь можно привести другой пример, также связанный с христианством, взять описание Бога (Яхве) из Ветхого Завета, когда Он помогал евреям завоёвывать землю Ханаанскую - вполне можно аттестовать его действия как жестокие, прям-таки кровожадные, когда Он призывает уничтожать подчистую и женщин с младенцами из племён врагов итд. - т.е. особых идеалов человеколюбия, милосердия и справедливости там не просматривается в Его действиях, в связи с тем вполне закономерно сомневаться в божественной, абсолютной природе Яхве, который в этих эпизодах со стороны больше похож на кровавого садиста, чем на бесконечно любящее и справедливое существо - тем не менее руководствуясь упомянутой выше богословской концепцией "высшего блага" мы как-то это всё-таки можем принять, не сомневаясь в отличие от тех же манихеев, что в ветхозаветных легендах речь идёт всё-таки о Боге, а не о дьяволе, злом боге итд...

[Паисий]

сарвам кхалв идам кришнах)
Ну, то есть, и то, то, то; и одновременно не то, не то, не то.

То же самое наверное можно сказать про любой объект материального мира, т.к. он является частью, скажем Абсолюта, а значит ему присущи те же свойства, что Вы написали выше.

Но ведь уже в самом этом определении кроется ограничение.

Простите, я не до конца Вас понял, где кроется ограничение всемогущества, в “моем” определении?

"Смерть" Кришны была вызвана исключительно Его собственной волей:
Всевышний Господь сказал: "Дорогой Джара, поднимись с колен и не бойся. То, что произошло [т.е. гибель династии Яду и уход Кришны], произошло по Моему желанию" (Шримад-Бхагаватам, 11.30.39)

Благодарю, Вас, vijitatma das за развернутый ответ. Что касается его сути…
Если исходить из той концепции которую я изложил, что Кришна был человеком незаурядных способностей, но не Богом, то приведенную Вами выше фразу можно интерпретировать как попытку сделать хорошую мину при плохой игре, либо, что на мой взгляд более вероятно, это было дописано позже последователями Кришны, чтобы хоть как-то объяснить(оправдать), его смерть.

Господь Кришна – изначальная Верховная Личность, а все воплощения – Его частичные экспансии. Но воплощения Господа никогда не относятся к категории джив... В этот мир приходят не только воплощения Господа Кришны, но и Сам Господь, источник всех воплощений. Кришна приходит и Сам, и как воплощение. Только преданные Господа, и никто другой – даже если они учены и образованы, могут понять эти сокровенные предметы.
Господь Кришна – Верховная Личность Бога, непревзойденный и абсолютно божественный, высшая Абсолютная Истина. Невозможно представить Его безличным и бесформенным. Несомненно, Он – трансцендентный, предвечный Господь, олицетворение вечности, абсолютного знания и блаженства.

Мне кажется Абсолют, не может быть личностью, даже если это личность с большой буквы. Личность это значит ограничения, чего не может быть у Бога, если можно так сказать, по определению…

Но как по-Вашему, было бы это честным с Его стороны?.

На мой взгляд гораздо честнее и правильней, применить «магию», чем нарушать кодекс чести и поведения для победы над противником.

И Пандавы, безусловно, являются высшими образцами этих ценностей. Другое дело, что понятия эти многомерны.

В вопросах чести нет «многомерности», есть кодекс поведения и ему человек либо подчиняется, либо нет. В боях на булавах нельзя было бить ниже пояса, Бхима его нарушил(по совету Кришны), чтобы победить Дурьодхану. Если колесо колесницы застряло и бой не может происходить на равных, надо сходится либо в рукопашную, либо дать противнику восстановить свою мобильность, но Арджуна (по совету Кришны) этого не сделал и подло убил Карну, когда тот был беззащитен. Здесь нет многомерности чести, есть только следование ей или нет. К сожалениею Кришна здесь выступил в виде «демона-искусителя» отвращая от дхармы, воинского долга, чести, вышеуказанных людей.

"Того, кто в бесконечной мере обладает (ван) шестью непостижимыми достояниями (бхага) - богатством, силой, славой, красотой, знанием и отрешенностью - называют Бхагаваном, Богом"

Мне кажется Бог не ограничивается этими безграничными качествами…

Скажите, Вам знакомо богословское понятие "высшего блага"? Смысл его в том, что к Богу в принципе не приложимы наши мирские представления о зле и добре. Все, что Господь делает - абсолютно нравственно и совершенно, хотя может быть и непонятно нам. Смысл в том, что не НАШИ понятия о морали являются той системой координат, в которой оцениваются деяния Бога, а Бог является совершенным мерилом высшей нравственности.

Тут я с Вами не согласен. «Высшие благо», настолько эфемерное словосочетание, столько разных, порой прямо противоположных значений в него вкладывалось и вкладывается, что лично я, к примеру стараюсь его не употреблять. Так как прикрываясь «высшим благом», можно и начать строить больницы для бедных, а можно начать вырезать евреев. Какая точка зрения вернее, нам смертным, якобы не понять, а значит под этим "знаменем" можно делать все, что хочешь.
Лучше вести разговор о «высшем благе», как о благе для всех. Но и тогда Кришна им, получается не руководствовался, так как его противники в войне, явно благ не получали.

Простите, но я сомневаюсь, что Вы действительно читали "Махабхарату".
Впрочем, это не удивительно. Время такое - сейчас многие составляют мнение о Кришне, Пандавах и Кауравах по чьим-то пересказам. Или, например, по "Черному баламуту" Олди))))

Я пропустил «мимо ушей» выпад против моей компетености выше, т.к. Вы цитировали текст. Но здесь я не могу промолчать. Мне бы не хотелось чтобы разговор переходил на личности, это не принесет никакой пользы в дискуссии, только унизит спорящих. Если у Вас есть аргументы излагайте, нет, лучше промолчать. Чтобы закрыть это вопрос, скажу сразу: «Черного баламута» не читал, о Махабхарате знаю не по пересказам.

мы не найдем в священных писаниях ни одного случая, когда Господь Кришна каким бы то ни было Своим деянием причинил реальный вред живому существу. Все, кто был убит Им, обрели освобождение. А многие из участников тех драматических событий и вовсе были Его вечными спутниками, нисшедшими на Землю, чтобы развернуть здесь эту удивительную лилу.

Но исходя из «человеческой»(если отбросить веру в его непогрешимость) концепции Кришны, жертв его деятильности было много, а получили ли они освобождение знать наверняка мы не можем. Быть может это всего лишь способ оправдать Кришну, дописанный позже?

Понимаете, Паисий, каждое обусловленное живое существо (и Вы не исключение) обладает четырьмя недостатками:
Единственным в этом смысле надежным источником информации (в частности о таких непостижимых предметах как Бог и духовная реальность) являются слова священных писаний, где Сам Господь говорит о Себе. Ведические писания - сватах-прамана, самоочевидная истина. А подлинно понять их можно лишь с помощью садху (святых) и гуру (духовного учителя). Собственные наши суждения - что называется, "от ветра головы своея" - едва ли можно считать хорошим средством познания истины.

Я с Вами согласен, человек несовершенен. Но и все кто живет на земле в той или иной степени подвержены заблуждениям. Поэтому, на мой взгляд, не стоит выбирать «один авторитетный источник», одну точку зрения и строить свое мировоззрение основываясь только на ней. В конце концов она может быть ошибочна. А необходимо иметь широкий кругозор, чтобы минимизировать (но не свести к нулю), риск ошибки.

[Mahottsava Gauranga das]

Но исходя из «человеческой»(если отбросить веру в его непогрешимость) концепции Кришны, жертв его деятильности было много, а получили ли они освобождение знать наверняка мы не можем. Быть может это всего лишь способ оправдать Кришну, дописанный позже?

Суть Вашего вопроса (а точнее, Вашей постановки вопроса) в конечном счёте сводится к тому, каковы критерии достоверного знания, как Вы пишите "если отбросить веру в непогрешимость, то"... Вайшнавы (кришнаиты) в вопросах принятия за истину тех или иных посылок (т.е. на веру), исходят из позиции утверждений определённых авторитетов. Их всего три - гуру - духовный учитель в цепи приемственности, шастры - ведические писания (прастхана-трая) и садху (предшествующие духовные учителя), ачарьи прошлого. При этом в своих тезисах позиции всех трёх авторитетных источников должны согласовываться взаимно. В этой связи утверждения всех трёх источников сходятся на констатации божественности природы Шри Кришны и для чего приводится соответствующая аргументация, с частью которой Вас здесь уже ознакомили. Соответственно Ваши предположения типа "дописали позднее" итд не согласуются с указанными источниками, поэтому всерьёз не рассматриваются...

[Паисий]

Суть Вашего вопроса (а точнее, Вашей постановки вопроса) в конечном счёте сводится к тому, каковы критерии достоверного знания, как Вы пишите "если отбросить веру в непогрешимость, то"... Вайшнавы (кришнаиты) в вопросах принятия за истину тех или иных посылок (т.е. на веру), исходят из позиции утверждений определённых авторитетов. Их всего три - гуру - духовный учитель в цепи приемственности, шастры - ведические писания (прастхана-трая) и садху (предшествующие духовные учителя), ачарьи прошлого. При этом в своих тезисах позиции всех трёх авторитетных источников должны согласовываться взаимно. В этой связи утверждения всех трёх источников сходятся на констатации божественности природы Шри Кришны и приводят для этого соответствующую аргументацию, с частью которой Вас здесь уже познакомили. Соответственно Ваши предположения типа "дописали позднее" итд не согласуются с указанными источниками, поэтому всерьёз не рассматриваются...

Я отлично понимаю, что истинного верующего не переубедить в непогрешимости Кришны. Да у меня и не стоит такой задачи. В основном я обращался\юсь к людям которые пытаются подходить не только с позиции веры к истории Махабхараты и личности Кришны, но и исходя из собственных размышлений и суждений. Мне бы хотелось услышать контраргументы в защиту Кришны, чтобы, дополнить картину, создать более целостный образ этой, без сомнения важной, фигуры.

[Mahottsava Gauranga das]

Я отлично понимаю, что истинного верующего не переубедить в непогрешимости Кришны. Да у меня и не стоит такой задачи. В основном я обращался\юсь к людям которые пытаются подходить не только с позиции веры к истории Махабхараты и личности Кришны, но и исходя из собственных размышлений и суждений. Мне бы хотелось услышать контраргументы в защиту Кришны, чтобы, дополнить картину, создать более целостный образ этой, без сомнения важной, фигуры.

Вам их привели, лично у меня сложилось впечатление, что по крайней мере на часть аргументов Вы возразили по приниципу - "мне так не кажется, но кажется по другому - а вот как"... в этой связи я не уверен, что аргументы подобного рода "что кому как кажется" являются достаточно продуктивными и кто-то вообще посчитает целесообразным что-то возражать Вам (выше я объяснил почему)... ИМХО другая группа Ваших аргументов более существенна - по поводу особенности ведения битвы на Курукшетре, например, и её в этой связи есть какой-то смысл продолжать обсуждать....

[vijitatma das]

Если исходить из той концепции которую я изложил... это было дописано позже последователями Кришны, чтобы хоть как-то объяснить(оправдать), его смерть.

Понимаете, в чем дело... Единственный источник, из которого мы можем почерпнуть информацию о Кришне, - это ведические писания. "Махабхарата", "Харивамша", "Шримад-Бхагаватам" и т.п. Следуя Вашей логике, мы должны принимать только одну их часть - ту, где описываются Его "земные" похождения, при этом закрывая глаза на другую - те места, где открыто говорится о Его божественной природе и где Его деяния вполне себе логично объясняются. Такую логику в Индии называют "ардха-кукутта-ньяя", т.е. "логика половины курицы". Т.е. поступая таким образом, мы как бы отрезаем у курицы голову (потому что она только ест и пользы не приносит) и оставляем заднюю часть, которая несет яйца. Так нельзя! Уж если для нас авторитет - священные писания, то мы принимаем их полностью. Те же Махабхарата и Шримад-Бхагаватам дают нам не только описания игр Кришны, но и их толкование, т.е. сам же автор (не комментатор!) разъясняет нам, что он хотел нам сказать.

Мне кажется Абсолют, не может быть личностью, даже если это личность с большой буквы. Личность это значит ограничения, чего не может быть у Бога, если можно так сказать, по определению…

А по-моему, ограничением будет как-раз-таки отрицание личностной природы Бога. Выходит, Бог в чем-то уступает Своему творения, т.е. нам, обладающим личностной природой. Да и к тому же, если в Боге изначально не было понятия личности, откуда бы оно вообще взялось?

На мой взгляд гораздо честнее и правильней, применить «магию», чем нарушать кодекс чести и поведения для победы над противником.

А с точки зрения Бога, может быть, иначе

В вопросах чести нет «многомерности», есть кодекс поведения и ему человек либо подчиняется, либо нет.

Верно. Но каков ИСТОЧНИК этого кодекса поведения? В ведическом обществе ответ на этот вопрос очевиден: священные писания. Дхарма-шастры. Источником и законодателем дхармы является Бог. Каждое Его слово и каждое повеление - уже дхарма.
Другой вопрос - что есть дхарма мирская и дхарма духовная.
"Мирская" дхарма - низшая. Она основана на определенных обязанностях и законах, которым должен подчиняться человек, занимающий определенное место в системе варнашрамы. Царь обязан казнить убийцу. Шудра не должен преподавать Веды. Совершенное выполнение своих обязанностей в системе варнашрамы - тоже своего рода служение Богу через служение Его законам. Но служение, как бы это сказать, обезличенное, не обязательно предполагающее участие во всем этом Бога. Можно быть совершенным кшатрием или совершенным брахманом и в совершенстве исполнять свои обязанности - но при этом быть последним демоном. Разве плохо исполнял свои обязанности, например, Равана?
В том-то все и дело: само по себе выполнение обязанностей добродетелью не является. И смысла в нем никакого, если оно не ведет к преданности Господу:
varnasramacaravata... visnur aradhyate
(Вишну-Пурана, 3.8.9)
Т.е. цель варнашрамы - в том, чтобы порадовать Господа Вишну.
Почему?
Потому что в этом и состоит "духовная", высшая дхарма - радовать Господа. Опять же, прошу прощения за "неведический" источник, но Иоанн Златоуст ярко выразил эту мысль:
"Что бывает по воле Божьей, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божьей, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божьей, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божьему о них определению" (4-е слово против иудеев).
Битва на Курукшетре велась не по законам "мирской" дхармы, а по дхарме высшей, ибо была частью божественной лилы. Если Вы читали Махабхарату, для Вас это не должно быть чем-то удивительным. Да, Бхима нарушил законы "земной" дхармы, когда ударил Дурйодхану в бедро. Но Он сделал это по повелению Господа, и тем самым Его поступок становится абсолютно, совершенно нравственным.

Мне кажется Бог не ограничивается этими безграничными качествами…

Разумеется! ГОсподь во всем безграничен, в том числе и в качествах.

«Высшие благо», настолько эфемерное словосочетание, столько разных, порой прямо противоположных значений в него вкладывалось и вкладывается

Не соглашусь. "Высшее благо" - довольно четко определенный философский термин:
"Высшее благо" (термин введен Аристотелем, лат. summum bonum) - то, в зависимости от чего в философских учениях определялась соотносительная ценность всех других благ: блаженство, "эвдемония" в древнегреческой этике, Единое - у Платона и в неоплатонизме, бог в средневековой схоластике (Большой энциклопедический словарь, 2000).
Или вот, если угодно, из Цицерона: "...что является предельным и последним из благ. По мнению всех философов, оно должно быть таким, чтобы все измерялось им, а само оно - ничем вне его".
Бог - это и есть высшее благо. Все определяется относительно Его, Он - абсолютное мерило. Самого же Его невозможно ничем определить/оценить/измерить. Собственно, приведенная выше цитата из Златоуста - это и есть пример того, как раскрывается понятие "высшее благо".

Но исходя из «человеческой»(если отбросить веру в его непогрешимость) концепции Кришны, жертв его деятильности было много, а получили ли они освобождение знать наверняка мы не можем.

На это я ответил в самом начале поста. Те же самые тексты, которые говорят нам об убийствах, совершенных Кришной, содержат и оценку и разъяснение этих Его поступков, провозглашая их благими.

Поэтому, на мой взгляд, не стоит выбирать «один авторитетный источник», одну точку зрения и строить свое мировоззрение основываясь только на ней. В конце концов она может быть ошибочна. А необходимо иметь широкий кругозор, чтобы минимизировать (но не свести к нулю), риск ошибки.

Проблема в том, что, отбирая для себя "удобные" и, как нам кажется, логичные источники, мы опять-таки попадаем в зависимость от куда менее надежного источника - собственного несовершенного ума, который может преподносить нам такие сюрпризы, что Боже ж мой! Так что такой подход - в первую очередь порочный и несовершенный.

[Mahottsava Gauranga das]

Проблема в том, что, отбирая для себя "удобные" и, как нам кажется, логичные источники, мы опять-таки попадаем в зависимость от куда менее надежного источника - собственного несовершенного ума, который может преподносить нам такие сюрпризы, что Боже ж мой! Так что такой подход - в первую очередь порочный и несовершенный.

по молодости так может не казаться...

[Паисий]

Вам их привели, лично у меня сложилось впечатление, что по крайней мере на часть аргументов Вы возразили по приниципу - "мне так не кажется, но кажется по другому - а вот как"... в этой связи я не уверен, что аргументы подобного рода "что кому как кажется" являются достаточно продуктивными и кто-то вообще посчитает целесообразным что-то возражать Вам (выше я объяснил почему)... ИМХО другая группа Ваших аргументов более существенна - по поводу особенности ведения битвы на Курукшетре, например, и её в этой связи есть какой-то смысл продолжать обсуждать....

Аргументы приведенные с точки зрения непогрешимости Кришны, мне знакомы. С ними сложно спорить, т.к. они основываются на вере. Если все деяния и слова Кришны рассматривать, как откровения свыше, то не будет сомнений в их верности. Мне интересней более рациональная или, если хотите, приземленная аргументация. Без «транцедентных» доводов, ну или хотя бы при минимальном их количестве.
Что касается битвы, согласен, интересная тема, но обсуждать её в ключе непогрешимости Кришны, мне кажется, нет смысла.

Единственный источник, из которого мы можем почерпнуть информацию о Кришне, - это ведические писания. "Махабхарата", "Харивамша", "Шримад-Бхагаватам" и т.п. Следуя Вашей логике, мы должны принимать только одну их часть - ту, где описываются Его "земные" похождения, при этом закрывая глаза на другую - те места, где открыто говорится о Его божественной природе и где Его деяния вполне себе логично объясняются.

Думаю, мы нашли корень нашего разногласия, по крайней мере один из. Для меня наиболее ценна и правдива «Махабхарата». Остальные, написанные значительно позднее, тексты, не настолько весомы, как она. Основываясь на Вашем примере с курицей, скажу, что с моей точки зрения, поздние тексты это цыплята, в чем-то похожие, а в чем то и отличающиеся от матери-курицы «Махабхараты».

А по-моему, ограничением будет как-раз-таки отрицание личностной природы Бога. Выходит, Бог в чем-то уступает Своему творения, т.е. нам, обладающим личностной природой. Да и к тому же, если в Боге изначально не было понятия личности, откуда бы оно вообще взялось?

Я поясню свою позицию по поводу личности. Она всегда в чем то ограниченна, её можно описать критериями: Вася добрый, Петя злой, ветер холодный, огонь горячий. Все обладающие индивидуальными, «личными» качествами ограниченно, не обладает всей полнотой свойств в единичный момент времени. Чего нельзя сказать об Абсолюте.
А касательно вопроса откуда взялась личность? Так может это и есть та искусственная окова (созданная для «игры», «самопознания»), которую надо сорвать, чтобы слиться с Богом?

Что бывает по воле Божьей, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего.

Мирская дхарма отражение небесной. Они не могут грубо противоречить друг другу. Я понимаю Вашу аргументацию с позиции непогрешимости Кришны, что следовать его указаниям есть высшая дхарма, но принять это не могу. И вот почему: к примеру, понятия чести даны свыше были ранее событий Махабхараты. В этих понятиях, правилах, был запрет, на удары ниже пояса. Появляется Кришна и указывает Бхиме, чтобы тот нарушил этот запрет. Возникает два возможных объяснения и следствия: первое Кришна как очередное воплощения Бога изменил понятия чести, земной дхармы, сделав разрешенным или даже обязательным удары ниже пояса в поединках.
Второе вариант, что Кришна не был воплощением Бога, а заставил нарушить Бхиму древний, данный свыше кодекс, прикрываясь своей святостью. Тогда получается старое понятие чести остается в силе и бить ниже пояса нельзя и Бхима, просто пошел на уловку, чтобы победить более сильного соперника.

"Высшее благо" (термин введен Аристотелем, лат. summum bonum) - то, в зависимости от чего в философских учениях определялась соотносительная ценность всех других благ: блаженство, "эвдемония" в древнегреческой этике, Единое - у Платона и в неоплатонизме, бог в средневековой схоластике

Это подтверждает мой тезис о расплывчатости «Высшего блага». Нет четкого, конкретного и однозначного трактуемого понятия этого термина.

Проблема в том, что, отбирая для себя "удобные" и, как нам кажется, логичные источники, мы опять-таки попадаем в зависимость от куда менее надежного источника - собственного несовершенного ума, который может преподносить нам такие сюрпризы, что Боже ж мой! Так что такой подход - в первую очередь порочный и несовершенный.

Ну это как посмотреть. В конце концов ответственность за свою жизнь несем только мы и никто другой, поэтому при выборе пути надо руководствоваться прежде всего своим внутренним ощущением правоты и мировоззрением, а не перекладывать полностью ответственность на учителей, гуру, у которых свой собственный путь со своими ошибками и заблуждениями…

[vijitatma das]

Думаю, мы нашли корень нашего разногласия, по крайней мере один из. Для меня наиболее ценна и правдива «Махабхарата»... Поздние тексты это цыплята, в чем-то похожие, а в чем то и отличающиеся от матери-курицы «Махабхараты».

Бог с ними, с цыплятами. В том, что "Бхагавад-гита" является частью "Махабхараты", у Вас сомнений нет? "Бхагавад-гита" как нельзя более полно раскрывает этические стороны того, что творится на Курукшетре. Более того, без "Бхагавад-гиты" эта битва и эта война становятся обычной межклановой разборкой, коих в древнем мире было пруд пруди. Еще раз повторяю: если мы пытаемся понять события, описанные в "Махабхарате", мы должны делать это в той системе координат, которую нам предлагает сама "Махабхарата". Господь Кришна Сам говорит о Своих поступках - "Во всех трех мирах нет такого дела, которым Я обязан был бы заниматься" (на ме партхасти картавйам тришу локешу кинчана),
"Сам Я, вечный и неизменный, непричастен к какой-либо деятельности" (мам виддхй акартарам авйайам), "Никакая деятельность не может осквернить Меня, и Я не стремлюсь к ее плодам" (на мам кармани лимпанти на ме карма-пхале сприха).
Именно в этом ключе следует понимать все поступки Кришны. И так это понимает и Арджуна, и Санджая - ученик Вьясадевы. Арджуна открыто называет Господа Кришну Парабрахманом, причем ссылается на авторитет великих ведийских риши: Нарады, Аситы Девалы и Вьясы.

Она всегда в чем то ограниченна, её можно описать критериями: Вася добрый, Петя злой, ветер холодный, огонь горячий. Все обладающие индивидуальными, «личными» качествами ограниченно, не обладает всей полнотой свойств в единичный момент времени. Чего нельзя сказать об Абсолюте.

На санскрите это называется "упадхи", т.е. определение личности через внешние отношения. В пределах материального мира такой метод, может быть, и сойдет - да и то весьма и весьма условно. Человек за свою жизнь может полностью измениться. Из доброго стать злым, из худого - толстым. Он может полностью потерять память. Изменится ли при этом его личность? Согласно Вашему определению - да. Но ведические писания определяют личность, прежде всего как "атму", т.е. "Я", сознающее свое бытие и свое отличие от всего остального, что не является этим "Я". Именно это и есть единственная "твердая" основа личности, остальное очень зыбко. И в этом смысле Бог - несомненно, личность:
матта эвети тан виддхи
на тв ахам тешу те майи
"Я есть все, и в то же время Я стою в стороне от всего. Я не подвластен гунам природы - это они подвластны Мне".
Определить Бога через качества, имена, форму и деяния (как Вы предлагаете) тоже можно, но только с той оговоркой, что качества (имена, деяния...) Бога безграничны и могут быть противоречивы. Это, конечно, идет вразрез с формальной логикой, но кто сказал, что Бог подчиняется логике?

Мирская дхарма отражение небесной. Они не могут грубо противоречить друг другу.

Совершенно верно. Но при определении образа действий мы в первую очередь ориентируемся на "небесную" дхарму, т.е. смотрим, доставят ли наши действия радость Богу. Если Бога рядом нет, и Он не может нам этого сказать прямо - мы строго следуем тому, что Он говорит нам через писания. Но если Он стоит перед Нами и прямо говорит Свою волю - о писаниях можно забыть.

первое Кришна как очередное воплощения Бога изменил понятия чести, земной дхармы, сделав разрешенным или даже обязательным удары ниже пояса в поединках.

Урок, который мы извлекаем из этого - не в том, что отныне можно бить врага ниже пояса, а в том, что, если священные писания в какой-то особый момент (а там был действительно особый момент, один из ключевых моментов божественной лилы) вдруг расходятся с личным повелением Бога (а в божественности Кришны у автора Махабхараты сомнения нет) - значит надо пренебречь священными писаниями и действовать как Бог скажет. И Сам Кришна обещает защитить такого человека от греха:
сарва-дхарман паритйаджйа
мам экам шаранам враджа
ахам твам сарва-папебхйо
мокшайишйами ма шучах
"Оставь все религии и просто предайся Мне. Я избавлю тебя от всех последствий твоих грехов. Не бойся ничего".
Здесь провозглашается примат прапатти (т.е. полной покорности воле Кришны) над дхармой, исполнением долга.

Это подтверждает мой тезис о расплывчатости «Высшего блага». Нет четкого, конкретного и однозначного трактуемого понятия этого термина.

Термин совершенно четкий - то, относительно чего измеряется все остальное. Но каждая система выбирает свою собственную систему отсчета. В "Махабхарате" это - Кришна, о чем свидетельствует вся "Бхагавад-гита".

Ну это как посмотреть. В конце концов ответственность за свою жизнь несем только мы и никто другой, поэтому при выборе пути надо руководствоваться прежде всего своим внутренним ощущением правоты и мировоззрением, а не перекладывать полностью ответственность на учителей, гуру, у которых свой собственный путь со своими ошибками и заблуждениями…

И это отчасти верно. Единственное, с чем не соглашусь: критерий - это не "ощущение правоты" и не "мировоззрение" (которые, скорее, понятия из сферы материального ума и имеют свойство меняться и делают это постоянно), а индивидуальный духовный опыт, который устойчив. Конечно, есть и такая вещь как "псевдодуховный опыт", "прелесть", но это уже отдельная тема.

[Юрий Анатольевич]

Про удар ниже пояса - по-моему, всё по дхарме. Обязанность кшатрия - заботиться прежде всего о своих подданных, о своей стороне, а не о каком-то абстрактном брахманском "всеобщем благе" на всей Земле. Кшатрий-правитель и должен ловчить и пользоваться слабостями превосходящих его противников. Шпийоны, интриги...
Бхишма поступил как настоящий кшатрий: сначала сражался силой, а потом, когда понял, что это неэффективно - избрал другую тактику, перешёл на хитрости. И таки добился победы своей стороны.
Ну и потом - это ж не спортсмены на ринге бились. Пфф, по бедру ударили. Это война.

[Вриндавана Чандра дас]

А ведь не зря на войне в те времена в ракушки дули, а не надевали

[Mahottsava Gauranga das]

Аргументы приведенные с точки зрения непогрешимости Кришны, мне знакомы. С ними сложно спорить, т.к. они основываются на вере.

Фишка в том, что любые наши аргументы основываются на вере - просто это может быть вера, например, в то, что Кришна - Бог, а может быть вера в то, что Он таковым не является, и та и другая вера по определению сами по себе не имеют какого бы то ни было априорного приоритета.... Иначе может показаться ситуация в виду социальных причин и обстоятельств - например в России большинство населения не склонно считать Кришну Богом, однако в Индии ситуация может быть прямо противоположной - очевидно что к познанию вечных истин с помощью голосования прийти невозможно.

Если все деяния и слова Кришны рассматривать, как откровения свыше, то не будет сомнений в их верности. Мне интересней более рациональная или, если хотите, приземленная аргументация. Без «транцедентных» доводов, ну или хотя бы при минимальном их количестве.

Дело не просто в неких откровениях - значимее конкретная аргументация, приводящая объяснения поведению Кришны, Его мотивов в связи с Его положением как Верховной Личности Бога.

[Вриндавана Чандра дас]

А почему это без Кришны (как Бога) будет лучше? Вот ведь, пришел Кришна разочек за больше чем 4 млрд лет, и ведь некоторым еще надоедает...

[Андрей В]

Паисий, когда вы говорите, что Абсолют чего-то не может, например, не может быть личностью, то это и есть ограничение. Абсолют включает в себя всё ОДНОВРЕМЕННО. Он одновременно и личность Бхагаван, и безличное Брахман...

Что такое Брахман можно понять через отрицание: не делим, безличностен, не имеет формы, не проявлен. Из качеств ему присуще только одно-вечность. Если рассмотреть личностный аспект Абсолюта, то он имеет форму, качества, деятельность, имя, атрибуты и т.п. т.е. мы видим, что Личностный аспект Абсолюта обладает большими характеристиками, чем безличный, следовательно он выше.

Второй момент. Если , как вы утверждаете, Безличностное стоит выше Личностного, тогда скажите, откуда в Творении есть формы, качества , имена и т.д.? Творение не может в чём-то превосходить Творца. Если Творение имеет формы и качества и много личностей, следовательно это есть и в Творце. Логично?

[Игорь Иванин]

Паисий, мне кажется вам не суждено найти убедительных для себя аргументов, по крайней мере пока вы находитесь на текущей платформе. Ваши рассуждения схожи с рассуждениями о любом человеке, его мотивах и поступках. Можно считать, что человек, имея определенные мотивы поступил так-то и так-то. А можно считать, что человек поступил так-то и так-то, а потом выдумал красивые мотивы, чтобы о нем плохо не думали. Истину в любом случае знает только сам человек (и то не всегда), он первоисточник.
Вам Первоисточник поведал о своих мотивах, приложил доказательную базу, показания свидетелей, тысячи лет существования этих доказательств и миллиарды не глупых последователей, которые своими глазами видели многие прямые и косвенные подтверждения истинности сказанного.
Вы этому противопоставляете просто собственное "мне кажется", и вам это кажется адекватным. Ответьте тогда на вопрос: какого рода аргумент или доказательство вас могли бы убедить? В качестве допущения. Существуют ли такие в теории ?

[Паисий]

Бхагавад-гита как нельзя более полно раскрывает этические стороны того, что творится на Курукшетре. Более того, без "Бхагавад-гиты" эта битва и эта война становятся обычной межклановой разборкой, коих в древнем мире было пруд пруди.

В том то всё и дело, что прикрываясь «высшей целью», Кришна подтолкнул Арджуну к началу войны, когда у последнего возникли вполне резонные и обоснованные сомнения в её пользе. Как продолжение идеи Кришна-человек-манипулятор, можно предположить что, он взял ранее известные филосовские идеи и использовал их в своих целях.
И кстати, напомните мне пожалуйста, где Кришна говорит о оправданности братоубийственной войны?

Но ведические писания определяют личность, прежде всего как "атму", т.е. "Я", сознающее свое бытие и свое отличие от всего остального, что не является этим "Я". Именно это и есть единственная "твердая" основа личности, остальное очень зыбко. И в этом смысле Бог - несомненно, личность:

Насколько мне известно, сущесвтует мнение, что Атман тождественен Брахману. Т.е. как я понимаю, при «реализации» Атмана, личность исчезает, происходит слияние с обезличенным Богом.

Но при определении образа действий мы в первую очередь ориентируемся на "небесную" дхарму, т.е. смотрим, доставят ли наши действия радость Богу.

Мне кажется термин «радость» Бога не совсем корректный, т.к. одна из высших ступеней развития человека, это отрешенность. Логично было бы предположить что Бог отрешен от мира полностью, т.е. деяния в нем его не печалят и не радуют…

Урок, который мы извлекаем из этого - не в том, что отныне можно бить врага ниже пояса, а в том, что, если священные писания в какой-то особый момент (а там был действительно особый момент, один из ключевых моментов божественной лилы) вдруг расходятся с личным повелением Бога (а в божественности Кришны у автора Махабхараты сомнения нет) - значит надо пренебречь священными писаниями и действовать как Бог скажет. И Сам Кришна обещает защитить такого человека от греха:

Вопрос только в том, как узнать этот момент и говорит ли тебе Бог нарушать собственные заветы.

Термин совершенно четкий - то, относительно чего измеряется все остальное. Но каждая система выбирает свою собственную систему отсчета. В "Махабхарате" это - Кришна, о чем свидетельствует вся "Бхагавад-гита".

Там где есть выбор, относительность у определения, нету однозначности и основательности для всех религиозных систем.

Про удар ниже пояса - по-моему, всё по дхарме. Обязанность кшатрия - заботиться прежде всего о своих подданных, о своей стороне, а не о каком-то абстрактном брахманском "всеобщем благе" на всей Земле. Кшатрий-правитель и должен ловчить и пользоваться слабостями превосходящих его противников. Шпийоны, интриги...
Бхишма поступил как настоящий кшатрий: сначала сражался силой, а потом, когда понял, что это неэффективно - избрал другую тактику, перешёл на хитрости. И таки добился победы своей стороны.
Ну и потом - это ж не спортсмены на ринге бились. Пфф, по бедру ударили. Это война.

Это сейчас(в Кали юге) войны идут без правил, а тогда понятия чести ценились выше собственной и наверное чужой жизни. Кстати именно с обсуждаемой битвы по легенде началась современная юга. И Кришна приложил здесь свою руку, вынуждая отходить людей от многовековых традиций.

Дело не просто в неких откровениях - значимее конкретная аргументация, приводящая объяснения поведению Кришны, Его мотивов в связи с Его положением как Верховной Личности Бога.

Все его мотивы, если исходить, что Кришна Бог, до конца непостижимы обычным людям. Обсуждения с этой точки зрения сравни попытки слепого понять красоту звездного неба, ощупывая камень. Т.е. по сути своей они бесполезны. А вот с более приземленной, понятной точки зрения Кришна человек, на мой взгляд можно попробовать обсудить его поступки и мотивы.

Паисий, когда вы говорите, что Абсолют чего-то не может, например, не может быть личностью, то это и есть ограничение. Абсолют включает в себя всё ОДНОВРЕМЕННО. Он одновременно и личность Бхагаван, и безличное Брахман...
Что такое Брахман можно понять через отрицание: не делим, безличностен, не имеет формы, не проявлен. Из качеств ему присуще только одно-вечность. Если рассмотреть личностный аспект Абсолюта, то он имеет форму, качества, деятельность, имя, атрибуты и т.п. т.е. мы видим, что Личностный аспект Абсолюта обладает большими характеристиками, чем безличный, следовательно он выше.
Второй момент. Если , как вы утверждаете, Безличностное стоит выше Личностного, тогда скажите, откуда в Творении есть формы, качества , имена и т.д.? Творение не может в чём-то превосходить Творца. Если Творение имеет формы и качества и много личностей, следовательно это есть и в Творце. Логично?

В человеческом языке слово «не может» подразумевает ограничение, я то имел ввиду не это. Поясню на грубом примере: будем считать что Бог это воздух в бесконечном простарнстве (?), который заполняет его всё. Личность это воздушный шарик (ограничение стенками), Бог (воздух) не может быть кучей мелких шариков или одним гигантским в котором много мелких, т.к. это (?+ стенка шарика)приводит к «парадоксу», к следующему вопросу, а что далее за стенкой? По заданным условиям снова воздух (Бог), если мы опять Его опять ограничить личностью, снова возникнет «парадокс» и так до бесконечости. Сколько бы мы ограничивали Бога сврех личностями Он всегда будет больше их, т.е. внеличностным.
Личностные аспекты Абслоюта мы можем наблюдать везд: в камнях, молекулах, животных и рыбах, но прежде всего в себе. Это Его части, но не Он сам.
Творения, личности, это исскусвенное иллюзорное самоограничение Абсолюта, часть Его игры которую здесь уже называли как лила.

Вам Первоисточник поведал о своих мотивах, приложил доказательную базу, показания свидетелей, тысячи лет существования этих доказательств и миллиарды не глупых последователей, которые своими глазами видели многие прямые и косвенные подтверждения истинности сказанного.
Вы этому противопоставляете просто собственное "мне кажется", и вам это кажется адекватным. Ответьте тогда на вопрос: какого рода аргумент или доказательство вас могли бы убедить? В качестве допущения. Существуют ли такие в теории ?

Если рассуждать строго научно то, как вариант, Махабхарата это просто индийская мифическая история, возможно на базе исторических событий. Ничего сверх естсвенного там не было, все истории о богах, магии и пр. плод воображения непросвященных (относительно нас) и впечатлитеьных людей. Но здесь, на этом сайте, я не рассуждаю с этой точки зрения. Я пытаюсь понять, принимая веру в чудеса и богов, обоснованность праведности Кришны. Столько много он совершил сам или чужими руками дел, которые противоречат понятиям чести, дхарме, если хотите, что видеть его во всем белом, мне кажется просто не реально, даже если считать его воплощением Вишну.
Это имеет отчасти и практическое значение. Если какой-то человек заявляет что он Мессия, как узнать правду ли он говорит. Если условный Грабовой будет утверждать что он Бог и надо грабить старушек, то надо его слушатся? И когда в нем засоменватся? На этапе заявлении о своем мессианстве или на базе конкретных распоряжений? На мой взгляд на первом сложно будет распознать лжемессию, а вот когда поступят конкретные указания, можно понять кто перед тобой (по делам судите их). Мою оценку Кришны исходя из этого я думаю Вы уже знаете.