Еще раз о падении дживы

[Андрей В]

Какое там может быть блаженство? Мы там уже были в духовном мире с Кришной и нам там не понравилось. зачем туда снова стремиться?

[Вриндавана Чандра дас]

Какое там может быть блаженство? Мы там уже были в духовном мире с Кришной и нам там не понравилось. зачем туда снова стремиться?

А мы и сейчас не здесь Провокация, товарищи, провокация! Это ведь нам по сути, сказали, что мы из зависти к Кришне хотим туда вернуться, а не из зависти ушли оттуда. Известный гаудия-мадховский наезд на наше ложное эго, как они считают А между тем, мы были там, и должны вернуться, потому что так утверждал Шрила Прабхупада. Дело не в том, что на зависть к Кришне можно сделать натяжку абсолютно любой филососфии, хоть бы даже и гаудия-мадховской (мол, из зависти к Кришне мы не хотим вспоминать, что уже когда-то были с Ним). Дело в том, что Прабхупада так проповедовал. Но даже если б мы должны были спорить, выясняя причины этих его утверждений, то вполне ведь понятно, почему философия матхов и других сампрадай оказалась искаженоой именно в этом месте. Это очевидное проникновение в вайшнавизм майавады! Шрила Прабхупада хранитель чистоты вайшнавизма!

[Андрей В]

причём тут какие-то матхи, прабху, данный вывод вытекает из логики утверждений. Тут все описывают как прекрасно в духовном мире с Кришной, как блаженство там растёт не по дням, а по часам, как удовольствие постоянно всё новое и новое. Вопрос: если там так хорошо, так чего ж тогда? Не состыковываются причина и следствие. Зависть то она не возникает с пустого места. Причина в неудовлетворённости своим положением, каким бы оно там ни было. Вот что вытекает, если рассуждать последовательно. Мы видим парадокс

[vijitatma das]

Причина в неудовлетворённости своим положением, каким бы оно там ни было. Вот что вытекает, если рассуждать последовательно. Мы видим парадокс

А и не стоит пытаться понимать духовную реальность при помощи порочной мирской логики. Это раз.
А причина - не в неудовлетворенности, а в беспечности. Почитайте, Госвами Махарадж хорошо высказался по этому поводу:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post19036

[Враджендра Кумар дас]

причём тут какие-то матхи, прабху, данный вывод вытекает из логики утверждений.

А логика из чего вытекает? Первичны желания, а не логика. Логика просто технично оправдывает желание, чтобы глупцом самому себе не показаться. Есть логика мирская (лаукика), а есть логика священных писаний (шастра-муллака). Вы какой логикой пользуетесь, что у вас парадокс выходит?

[Александр.Б]

Мы там уже были в духовном мире с Кришной и нам там не понравилось.

Всё нам нравилось, но здесь мы для получения определённого опыта. ИМХО

[Туласи Чаран дас]

... "Не понравилось" лишь немногим... Подавляющему большинству там всё нравится, и они оттуда не рвутся сюда... Так что даже мирская логика работает, не говоря уж о высшей... Просто не нужно смотреть на мир ограниченно, с позиции меньшинства, только и всего... Небольшая горстка бунтарей всегда будет присутствовать... С точки зрения Абсолюта это не системный фактор...

[Андрей В]

Вы какой логикой пользуетесь, что у вас парадокс выходит?

Логикой писаний, Враджендра кумар, прабху

Парадокс заключается в следующем: Госвами Махарадж пишет :"ОДНАКО ВОЗМОЖНОСТЬ УПАСТЬ... ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ" из этого следует, что према-бхакти может каким-то удивительным образом прерваться. А Шрила Вишванатха Тхакур пишет: "Поэтому, если кто-то считает, что все же есть редкие случаи, показывающие, что анартхи могут проявляться даже после того, как преданный достиг лотосных стоп Господа, ему следует очистить свой ум от подобных мыслей, прибегнув к помощи разума."

Те кто говорят, что для духовного мира нет ничего невозможного, в данном случае следуют мирской логике, поскольку их утверждение сравнимо с утверждением, что если в духовном мире нет ничего невозможного, то там возможны и страдания и болезни и смерть, что противоречит логике писаний.

Всё зависит от "Первичных желания, а не логики", как вы сказали. Когда первично желание угодить Джи Би Си, от которого зависит получение саньясы, то будет одна логика, если первично желание знать истину, будет вторая логика. Но в первом случае конечный вывод будет противоречить природе према-бхакти, а она лишина таких анартх, как :
невежество,ложное эго, привязанность, ненависть, страх смерти,нама-аппарадхи, сева-аппарадхи и др, которые могут явиться причиной падения.

на рй ангопакраме дхвамсо
мад-дхармасйаддхананв апи
майавйаваситах самйан
ниргунатвад анашишах

О, Уддхава, созданный Мной путь преданного служения трансцендентен и свободен от всяких корыстных мотивов.
Поэтому желание оставить служение Кришне и начать служение себе любимому противоречить природе према-бхакти. Это надо понять на уровне разума и принять.

Больше на эту тему распространяться не буду, а то забанят, это лично моё мнение, ИМХО. Кто с ним не согласен, это его право. Тема не та, поэтому смысла развивать её не вижу. Вы всё равно останетесь при своём мнении, поскольку первичные желания не бескорыстны.

[Враджендра Кумар дас]

Логикой писаний, Враджендра кумар, прабху

Из логики писаний парадокса не выходит, если мы изучаем писания в парампаре, а не выдергиваем разные цитаты, чтобы оказаться единственным правильно понимающим истину,и утереть нос всем заблуждающимся.

Те кто говорят, что для духовного мира нет ничего невозможного, в данном случае следуют мирской логике, поскольку их утверждение сравнимо с утверждением, что если в духовном мире нет ничего невозможного, то там возможны и страдания и болезни и смерть, что противоречит логике писаний.

Следование мирской лигике заставляет думать, что тот, кто говорит, что в духовном мире все возможно, пользуется мирской логикой. Если вы чего-то не понимаете, то нужно это просто смиренно принять и молиться Кришне, чтобы он дал это осознание, а не кидаться в мирские споры на духовные темы.

Всё зависит от "Первичных желания, а не логики", как вы сказали. Когда первично желание угодить Джи Би Си, от которого зависит получение саньясы, то будет одна логика, если первично желание знать истину, будет вторая логика.

А кто в угоду Джи-Би-Си искажает истину ради получения саннйасы? Вы о ком-то конкретно или вообще обо всех кандидатах на саннйасу? Для справки: мне саннйаса не грозит и у меня нет причин искажать истину. И вообще эта ваша тирада как бы косвенно утверждает, что Джи-Би-Си к истине не имеет отношения? Я правильно понял?

Больше на эту тему распространяться не буду, а то забанят, это лично моё мнение.

Забанят вас за другое. А тема не запретная, но не рекомендованная Шрилой Прабхупадой для обсуждения. Надеюсь, вы знакомы с его цитатами на эту тему. Тема относится к категории непостижимых. Поэтому любое "разъяснение" кроме того, что сказал Прабхупада лишь только больше добавляет конфуза.

[Андрей В]

Следование мирской логике заставляет думать, что тот, кто говорит, что в духовном мире все возможно, пользуется мирской логикой..

Т.е. возможны страдания, смерть, старость и болезни, ненависть к Кришне, вожделение, пороки и т.п.?

[Враджендра Кумар дас]

Т.е. возможны страдания, смерть, старость и болезни, ненависть к Кришне, вожделение, пороки и т.п.?

Видите, какие чудеса с вашим умом проделывает мирская логика, заставляя проецировать материальный опыт на духовный мир?

[Андрей В]

Так это не моё утверждение: Следование мирской лигике заставляет думать, что тот, кто говорит, что в духовном мире все возможно, пользуется мирской логикой., а ваше. Считать, что према-бхакти может прерваться только исходя из того, что в духовном мире всё возможно - это есть не понимание природы према-бхакти

Есть мула-дакша - 10 истин , частью которых и является знание о природе према-бхакти. тот кто считает, что према-бхакти может прерваться, тот не до конца понял эти истины, а непонимание есть следствие анартх, а наличие их к према-бхакти не приводит.

[Враджендра Кумар дас]

Так это не моё утверждение: Следование мирской лигике заставляет думать, что тот, кто говорит, что в духовном мире все возможно, пользуется мирской логикой., а ваше. Считать, что према-бхакти может прерваться только исходя из того, что в духовном мире всё возможно - это есть не понимание природы према-бхакти

Вы оказывается не совсем понимаете, что я пишу, и не разобравшись, беретесь комментировать. Поэтому вы комментируете не то, что я сказал, а свое ложное понимание того, что я сказал. Ну разве так можно?
Я с вами не про према-бхакти разговор веду, а про принцип свободы выбора, который так же есть и в духовном мире. А свобода означает, что возможно ВСЕ. Духовный мир имеет больше возможностей, чем материальный. Поэтому ачарьи и не рекомендуют с мирским умом пытаться понять реалии духовного мира.

[Андрей В]

Я с вами не про према-бхакти разговор веду, а про принцип свободы выбора, который так же есть и в духовном мире. А свобода означает, что возможно ВСЕ. Духовный мир имеет больше возможностей, чем материальный. Поэтому ачарьи и не рекомендуют с мирским умом пытаться понять реалии духовного мира.

Я всегда внимательно читаю, что вы пишите и всё понимаю. так вот, если следовать логике цитаты, которую я выделил сейчас, получается что свобода выбора предполагает, что джива, если захочет, может в духовном мире, общаясь с Кришной одновременно совершать порочные действия, направленные на собственное удовлетворение, а не на удовлетворение Кришны. Ведь , если в духовном мире всё возможно, значит и возможны проявления вожделения, ненависти к Кришне, зависти и т.п.

Это предполагается из вашей цитаты: возможно ВСЕ!
Но на самом деле возможно не всё, как невозможно чтобы Абсолютная Истина перестала существовать в трёх её проявлениях. Мула-дакша это утверждения, которые лежать в основе вайшнавской логики. Именно от этих утверждений строится последовательное развитие мысли. А утверждение таково, что на уровне према-бхакти анартхи не возможны, даже при условии, что в духовном мире возможно всё. Это ИСТИНА

И если исходить из этой истины, что анартхи на уровне према-бхакти не возможны, тогда падение обуславливается не завистью и невежеством, а волей дживы доставить удовольствие Кришне, так называемый случай с Джаей и Виджаей. Но в этом случае о падении и речи быть не может, потому что сознание Кришны сохраняется, что отличается в случае обычной обусловленной дживы, которая на самом деле" падает" не из духовного мира, а из другого места и в процессе практики приобретя качества нитья - сидх, она уже никогда не падает. Вот это верно. Здесь ещё и непонимание природы дживы присутствует одновременно с непониманием природы према-бхакти.

[Вриндавана Чандра дас]

Да, GBC тут ни при чем, они в данном вопросе четко следуют Прабхупаде, так что если говорить о дурном первичном желании, то нужно его найти сначала в желании следовать Прабхупаде, а вовсе не в желании следовать GBC.

"Желание потакать своим чувствам живет в нас, даже когда мы находимся с Кришной. Склонность забывать Кришну и создавать условия, в которых мы можем наслаждаться независимо от Него, всегда присуща душе."


"Когда-то мы были с Кришной и участвовали в Его развлечениях, лилах, но теперь мы в океане майи и можем оставаться здесь очень, очень, очень долго?—??в течение многих циклов творения и разрушения мироздания."

[Враджендра Кумар дас]

Андрей, вы начали свое участие в этой теме вот с такого странного утверждения в посте 61:

Какое там может быть блаженство? Мы там уже были в духовном мире с Кришной и нам там не понравилось. зачем туда снова стремиться?

Это либо ваш тонкий ироничный намек на то, что концепция падения несостоятельна, т.к. кто же захочет уходить от блаженства? Либо что-то другое, что известно только вам. Если это тонкий намек, то создает плохие перспективы на ваше пребывание здесь.

По поводу "Возможно все". То, что возможно все, не значит, что все делают то, что хотят (см.перечисленный вами выше список глупостей, над которым вы сами и посмеялись). Према - это выбор дживы. Свобода выбора всегда первична, даже по отношению к Преме. Прему мы сейчас потеряли, а свободу выбора нет. Это говорит о первичности свободы. Пока вы не поймете глубоко, что такое СВОБОДА выбора, остальное понять будет сложно. Можно вполне выбрать и то, что нелогично, т.к. желание предшествует логике. Более того, есть еще и непостижимый план Кришны. Например, мы знаем, что Радхарани в гневе прокляла Туласи спуститься в матеральный мир. Кажется, что это очень нелогично. Как может самая великая преданная проклясть другую великую преданную? Непостижимо! Зато теперь у нас есть Туласи, которая может нас благословить на жизнь во Врадже. Это пример не про нас, а просто на тему о том, что не все действия можно сразу понять.

[Вену Гопал дас]

Тогда противоречий нет.

Харе Кришна Андрей.

Как Вы считаете, может ли существовать в принципе настоящая свободная любовь к какому нибудь объекту, без возможности не любить, то есть другими словами без свободного выбора любить или не любить? И может ли быть любовь по принуждению?

[Андрей В]

Это утверждение было , если можно так выразиться "приколом". Я предлагаю закрыть это обсуждение. как вы на это смотрите?

[Андрей В]

Как Вы считаете, может ли существовать в принципе настоящая свободная любовь к какому нибудь объекту, без возможности не любить, то есть другими словами без свободного выбора любить или не любить? И может ли быть любовь по принуждению?

вы упомянули настоящую любовь. Эта настоящая любовь имеет несколько признаков: она никогда не заканчивается, она постоянно возрастает, она постоянно обновляется. Вот что такое настоящая любовь. Если имеет место быть прекращение любви, то подразумевается НЕ настоящая любовь, а временная. преходящая, что противоречит природе према-бхакти. Ум наш может придумать всё что угодно, но на то и даны изначальные установки 10 истин даша-мула, от которых должно строиться рассуждение вайшнава. Материалист может за изначальные предпосылки взять всё угодно, но вайшнав исходит из тех непоколебимых истин, которые даёт Кришна и парампара. А они таковы, что према-бхакти лишена возможности возникновения анартх, которые приводят к падению. (не к нисхождению, а к падению)

[Вену Гопал дас]

То есть свободы выбора нет? Кришна заставляет любить насильно?