Еще раз о падении дживы

[Андрей Афанасьевич]

Ну да, попеременно, ясно, что не одновременно. Ладно, не могу понять, что вы доказыаете, нехай доказали

Как это нехай! Ясно, что вечно обусловленный не может быть попеременно обусловленным.

Да ладно вам, есть множество мест, где Шрила Прабхупада объясняет это. НЕпадение он объясняет тем, что мы как во сне, грезим, это длится мгновения, но нам кажется вечность. Но это не отменяет тех его слов, когда он называет это все-таки падением.

Нет. В этом комментарии он именно утверждает, что падения нет, каким бы ни был механизм падения, сон это или не сон, мгновение или не мгновение. Это совершенно ясно из контекста.

И я не вижу в этом фрагменте ничего, что бы подтвердило Ватмана. Если вы считаете, что это подтверждило - нехай так и будет

Так Ватман пишет, что на Вайкунтхе нет пограничной энергии, следовательно, некому падать. И Шрила Прабхупада пишет, что с Вайкунтхи никто никогда не падает.

[vijitatma das]

В этом комментарии он именно утверждает, что падения нет, каким бы ни был механизм падения

Конечно, нет! Есть иллюзия падения.

[vijitatma das]

Да вот же, еще не так давно обсуждали уже эту тему (и, кстати, в том числе и с Вашей подачи, Андрей Афанасьевич):
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post29818
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=3276

[Вриндавана Чандра дас]

Как это нехай! Ясно, что вечно обусловленный не может быть попеременно обусловленным.



Нет. В этом комментарии он именно утверждает, что падения нет, каким бы ни был механизм падения, сон это или не сон, мгновение или не мгновение. Это совершенно ясно из контекста.


Так Ватман пишет, что на Вайкунтхе нет пограничной энергии, следовательно, некому падать. И Шрила Прабхупада пишет, что с Вайкунтхи никто никогда не падает.

Где вам подписаться, мне по большому счету все это ультрамариново. Ватман с его онтологическими душами, да еще ваши попеременно вечные альтернативы - все это уже перебор для меня

[Шьямананда дас]

Для справки.
Ватман написавший книгу "Бенгальский вайшнавизм" является ИСККОНовским преданным,зовут его Сутапа пр.один из старейших преданных, является или являлся(?) учеником Прабхавишну пр. Живет он в Питере,в свое время (до 98года)был директором питерской гурукулы.Свободно владеет санскритом.На данный момент преподает в одном из университетов в Питере.Защитил докторскую диссертацию(несколько лет назад) если не ошибаюсь по этой книге.

[Андрей Афанасьевич]

Конечно, нет! Есть иллюзия падения.

Почему вы думаете, что Шрила Прабхупада, говоря о невозможности падения, имел в виду иллюзорность падения? Наоборот, из комментария совершенно ясно, что чем бы падение ни было, оно невозможно, это однозначный вывод.

[vijitatma das]

Почему вы думаете, что Шрила Прабхупада, говоря о невозможности падения, имел в виду иллюзорность падения? Наоборот, из комментария совершенно ясно, что чем бы падение ни было, оно невозможно, это однозначный вывод.

Пожалуйста, внимательно изучите эту статью:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post19037
Там Вы найдете ответы на свои вопросы.

[Андрей Афанасьевич]

Пожалуйста, внимательно изучите эту статью:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post19037
Там Вы найдете ответы на свои вопросы.

Спасибо, Прабху.

[Андрей Афанасьевич]

Где вам подписаться, мне по большому счету все это ультрамариново. Ватман с его онтологическими душами, да еще ваши попеременно вечные альтернативы - все это уже перебор для меня

Слив засчитан.

[vijitatma das]

Для справки.
Ватман написавший книгу "Бенгальский вайшнавизм" является ИСККОНовским преданным,зовут его Сутапа пр.

Спасибо, мы в курсе.


Кстати, вот что пишет он же в той же книге:
"Согласно Дживе, «пограничность» (tatasthatva) его объясняется тем, что, несмотря на принадлежность к «внутренней энергии», оно, в отличие от Бога, подвластно майя-шакти — вводящему в заблуждение аспекту «внешней энергии» (maya-saktyatitavat). Сущностно принадлежа к «внутренней» энергии Бхагавана, живое существо выказывает естественное стремление соединиться с ней, но из-за слабости и ограниченности соскальзывает вниз, в царство материальной природы (hina saktitvat prakrity avisthah), как человек, потерявший равновесие на склоне. Таким образом, живое существо всегда находится либо под властью «внутренней энергии», либо «внешней» — третьего не дано; нейтральное и абстрактно свободное состояние ему не свойственно; его cвобода — это свобода выбирать между запредельным и посюсторонним миром; источник же ее — способность пребывать как в том, так и в другом. Пытающийся «стоять на берегу» (tatastha), удерживаясь на границе, соединяющей воду и сушу, в действительности находится то в воде, то на суше — из-за набегающих и откатывающихся волн. Поэтому перевод «пограничная энергия» представляется нам более точным".

Собственно, то же самое я писал здесь:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post60572

[vijitatma das]

Спасибо, Прабху.

Всегда рад помочь.

[Mahottsava Gauranga das]

Для справки.
Ватман написавший книгу "Бенгальский вайшнавизм" является ИСККОНовским преданным,зовут его Сутапа пр.один из старейших преданных, является или являлся(?) учеником Прабхавишну пр. Живет он в Питере,в свое время (до 98года)был директором питерской гурукулы.Свободно владеет санскритом.На данный момент преподает в одном из университетов в Питере.Защитил докторскую диссертацию(несколько лет назад) если не ошибаюсь по этой книге.

Мне казалось, что это была его кандидатская диссертация

[Галина Зубченко]

А что блаженство есть здесь??? Не погорячились ли мы с выбором???))

[Хемалата д.д.]

Мои поклоны всем! Я как-то задавала вопрос Е.С. Бхактиведанте Садху Свами о вечно обусловленной и вечно освобожденной душе - если одна ВЕЧНО обусловлена, а другая ВЕЧНО освобожденная, то как возможен переход из одной категории в другую? Пограничная энергия все равно не подразумевает переходов туда-сюда... Садху Свами ответил мне, что вечно обусловленными души называются потому, что они могут находиться в обусловленном состоянии бесконечно долго, и самостоятельно НИКОГДА не смогут выйти из этой категории. Но если придет вечно освобожденная душа и "выдернет" вечно обусловленную из этой обусловленности, то только так и тогда возможен этот переход в иную категорию. И тогда уже не будет перехода обратно - души становятся вечно освобожденными. Не знаю, правда - не развивала своего вопроса дальше - что будет, если душа ЗАХОЧЕТ стать снова вечно обусловленной?)))

[Вриндавана Чандра дас]

Мои поклоны всем! Я как-то задавала вопрос Е.С. Бхактиведанте Садху Свами о вечно обусловленной и вечно освобожденной душе - если одна ВЕЧНО обусловлена, а другая ВЕЧНО освобожденная, то как возможен переход из одной категории в другую? Пограничная энергия все равно не подразумевает переходов туда-сюда... Садху Свами ответил мне, что вечно обусловленными души называются потому, что они могут находиться в обусловленном состоянии бесконечно долго, и самостоятельно НИКОГДА не смогут выйти из этой категории. Но если придет вечно освобожденная душа и "выдернет" вечно обусловленную из этой обусловленности, то только так и тогда возможен этот переход в иную категорию. И тогда уже не будет перехода обратно - души становятся вечно освобожденными. Не знаю, правда - не развивала своего вопроса дальше - что будет, если душа ЗАХОЧЕТ стать снова вечно обусловленной?)))

Я знаю. Если захочет - станет снова.

[Вриндавана Чандра дас]

Спасибо, мы в курсе.


Кстати, вот что пишет он же в той же книге:
"Согласно Дживе, «пограничность» (tatasthatva) его объясняется тем, что, несмотря на принадлежность к «внутренней энергии», оно, в отличие от Бога, подвластно майя-шакти — вводящему в заблуждение аспекту «внешней энергии» (maya-saktyatitavat). Сущностно принадлежа к «внутренней» энергии Бхагавана, живое существо выказывает естественное стремление соединиться с ней, но из-за слабости и ограниченности соскальзывает вниз, в царство материальной природы (hina saktitvat prakrity avisthah), как человек, потерявший равновесие на склоне. Таким образом, живое существо всегда находится либо под властью «внутренней энергии», либо «внешней» — третьего не дано; нейтральное и абстрактно свободное состояние ему не свойственно; его cвобода — это свобода выбирать между запредельным и посюсторонним миром; источник же ее — способность пребывать как в том, так и в другом. Пытающийся «стоять на берегу» (tatastha), удерживаясь на границе, соединяющей воду и сушу, в действительности находится то в воде, то на суше — из-за набегающих и откатывающихся волн. Поэтому перевод «пограничная энергия» представляется нам более точным".

Собственно, то же самое я писал здесь:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post60572

У меня его книжка на столе щас лежит, и я тоже знаю кто такой Ватман. Ну, на том уровне знаю, который тут Шьямананда описал, и даже, что все постоянно путают, докторскую он защитил или кандидатскую. Это все легко в интете находится. Но это все слезы, все равно его я не знаю. Даже ни одного фото нет в том же гугле. Информация очень скудная для человека, чтобы говорить теперь, что мне известно, кто это такой. Но не это важно. Я вчера тоже прочитал в его книге все, что касается самбандхи дждждж(простите, заело)няны. Пару страниц про дживу, в том числе и этот замечательный фрагмент, не вызывающий никаких вопросов лично у меня. Все бы ничего, но такм есть и другое - завершающее - утверждение о том, что душа меняет свое онтологический статус и перестает быть пограничной энергией, мягко говоря, вызывает ощущение неловкости, и желание не заметить - из чувства уважения к лучшему знатоку вайшнавизма, ведь даже лучшие могут ошибаться. Живые существа всегда относятся к внутренней энергии и всегда при этому остаются пограничной. Пограничная энергия никогда не отделена от Кришны. Это то, как объясняет Шрила Прабхупада, т.е. насколько я это знаю, могу, конечно, и ошибаться. Если данное объяснение Ватмана подразумевало лишь то, что в живое существо оказывается наделенной или охваченной сварупа-шакти, то это другое дело. Но ведь оно не само становится этой энергией. Оно остается собой, той же самой - татастха-шакти, пограничной. Но только вот в книге звучит это вовсе не так, а как раз наоборот. Я также знаю, что слово "джива" употребляется только к тем душам, которые не находятся под влияние других внутренних энергий, т.е. к обусловленым внешней энергией. На этом делается акцент в матхах, джива-шакти превращается... превращается... и превратилась в сварупа-шакти (или как-то по другому они еще ее называют), но в книгах Шрилы Прабхупады - нет, вроде не превращается. Во всяком случае я не могу припомнить. Может быть Ватман хотел вот так двусмысленно примирить разногласия разных толкований бенгалького вайшнавизма, всех существующих взглядов, может быть он хотел избавить от нападок и критики матхов все то, о чем он написал до того? И ввел эту, мягко говоря, вызывающую вопросы концовку? Я легко могу ошибаться, ведь я не владею санскритом, тем более в совершенстве. Говорю без ложной скромности, я просто прочитал (даже не на английском, и даже и не все) книги Шрилы Прабхупады, и, мне казалось, я легко видел некоторые отличия от филосоофии матхов, когда сталкивался с ней. Здесь же я вижу как будто какую-то попытку совместить несовместимое, т.е. сначала было написано одно, а потом совершенно другое. Ватман предлагает нам найти середину между видением Прабхупады и видением матхов (или даже каких-то еще, не гаудия вайшнавских, сообществ)? Или просто я не внимательно читал Прабхупаду и никакой разницы в этом вопросе на самом деле нет? Утвердительный ответ (что разницы нет) хотелось бы, конечно, видеть с подрепленными цитатами в расширенном контексте. Если кто-то ответит, буду благодарен. Иначе ведь я, а теперь может быть и еще кто-нибудь, так и останемся мнения о Ватмане, как о том лучшем знатоке, кто создает новые вопросы, отвечая на старые.

[vijitatma das]

Все бы ничего, но такм есть и другое - завершающее - утверждение о том, что душа меняет свое онтологический статус и перестает быть пограничной энергией, мягко говоря, вызывает ощущение неловкости, и желание не заметить - из чувства уважения к лучшему знатоку вайшнавизма, ведь даже лучшие могут ошибаться. Живые существа всегда относятся к внутренней энергии и всегда при этому остаются пограничной.

С этим утверждением можно примириться, если допустить, что "онтологический статус" (что значит буквально "бытийное положение") подразумевает не фактическую природу живого существа, а его самоотождествление. Т.е. относит себя к царству внешней энергии или внутренней.

[vijitatma das]

Впрочем, окончательно сомнения насчет этого высказывания может разрешить разве что сам Сутапа Прабху. У нас Махабуддхи к нему ближе всех))))

[Андрей Афанасьевич]

С этим утверждением можно примириться, если допустить, что "онтологический статус" (что значит буквально "бытийное положение") подразумевает не фактическую природу живого существа, а его самоотождествление. Т.е. относит себя к царству внешней энергии или внутренней.

Связь же с Бхагаваном становится возможной только тогда, когда живое существо, попадая из разряда "пограничной энергии" в разряд "внутренней", изменяет свой онтологический статус. Освобожденное живое существо уже не относится к "пограничной энергии", но становится частью сварупа-шакти. (стр. 198)

[vijitatma das]

Связь же с Бхагаваном становится возможной только тогда, когда живое существо, попадая из разряда "пограничной энергии" в разряд "внутренней", изменяет свой онтологический статус. Освобожденное живое существо уже не относится к "пограничной энергии", но становится частью сварупа-шакти. (стр. 198)

Ну вот, свяжитесь с Сутапой Прабху и спросите, что он имел в виду)))