Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 56 из 56

Тема: Петиция против Дворкина

  1. #41
    Banned Array
    Пол
    Мужской
    День рождения
    03-06-1972
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    605
    Цитата Сообщение от Kasturika d.d. Посмотреть сообщение
    Тем более, что Дворкин довольно разумный человек...

    Только вот работа у него тяжёлая...
    посмеялся бы,да не до смеха.

  2. #42
    Цитата Сообщение от Ачйута Риши дас Посмотреть сообщение
    посмеялся бы,да не до смеха.
    А Вы не смейтесь, иногда кажется что поступок незначителен, но последствия бывают... только от человека зависит будет ли он страдать или наслаждаться, для Вас это работа легкая, в силу недостатка иллюзий, а другой так погрузится, денно и нощно только и думать об этом, тогда это адский труд

  3. #43
    Kasturika d.d.
    Guest
    Цитата Сообщение от Владимиир Посмотреть сообщение
    Я бы хотел обратить внимание на суть того послания, за которое голосуют. В нем не обвиняется личность Дворкина как таковая, в ней дается оценка его некомпетентности в каком-то вопросе. Нужно остановить Дворкина и усмирить его гордыню не потому, что нам страшно или не удобно, а потому-что, действительно, Дворкин весьма не компетентен, и это мнение разделяют многие.
    Никто не мешает проповедовать Дворкину Евангелие или уйти в священники, чтобы понять изнутри процесс передачи хотя бы частички Абсолютной Истинны другим людям. Тогда у него возможно появится конструктивный подход к другим конфессиям и служителям. Сейчас его оголтелая огульная критика не приносит . Вобщем, советую все "изучать матчасть" перед подобными спорами, применение насилия как часть проповеди - ОООчень серьезная тема и мало кто в ней разбирается, а надо.

    Вся Слава Господу Нрисимхадеву и Варахе.
    Верно, не борьба с Дворкиным. А оценка его действий на занимаемой должности. Очень верно замечено.

    И название темы надо изменить , имхо

  4. #44
    Пользователь Array Аватар для Mahottsava Gauranga das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-01-1974
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,293
    Цитата Сообщение от Kasturika d.d. Посмотреть сообщение
    Тем более, что Дворкин довольно разумный человек...

    Только вот работа у него тяжёлая...
    Cреди демонов вообще немало разумных личностей, только разумом они при этом пользуются во вред, а не во благо...
    https://www.facebook.com/Mahottsava

    "Если бы люди тратили чуть больше сил на то, чтобы искать и открывать то, что их объединяет, а не умножали бы то, что их разделяет, возможно, нам бы удалось жить в мире" Антуан де Сент-Экзюпери

  5. #45
    Пользователь Array Аватар для Mahottsava Gauranga das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-01-1974
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,293
    Цитата Сообщение от Kasturika d.d. Посмотреть сообщение
    Брахманы тоже активны. Но действуют они иначе, чем кшатрии.
    Если наши недрузья сейчас не нападают, к чему защищаться? Заранее?

    А вдруг они всё переосмыслили уже и стали нашими друзьями?
    Если то, чем они сейчас занимаются не называется нападением, я тогда не знаю, что такое нападение...

    Вам суда над Бхагавад-гитой мало было? Тогда полУчите ещё...
    https://www.facebook.com/Mahottsava

    "Если бы люди тратили чуть больше сил на то, чтобы искать и открывать то, что их объединяет, а не умножали бы то, что их разделяет, возможно, нам бы удалось жить в мире" Антуан де Сент-Экзюпери

  6. #46
    Пользователь Array Аватар для Хемалата д.д.
    Пол
    Женский
    День рождения
    08-19-1970
    Адрес
    г. Томск
    Сообщений
    256
    Цитата Сообщение от Kasturika d.d. Посмотреть сообщение
    Брахманы тоже активны. Но действуют они иначе, чем кшатрии.
    Если наши недрузья сейчас не нападают, к чему защищаться? Заранее?

    А вдруг они всё переосмыслили уже и стали нашими друзьями?
    Вы сама-то в это верите? Искренне надеюсь, что Вы просто пошутили. Если мы не станем предпринимать никаких подготовительных шагов перед их следующим нападением (а оно 100% будет, даже не сомневайтесь!), то их следующий шаг вполне может нас перевести в подполье и официально уничтожить (неофициально мы, конечно же, все равно останемся).

    Тем более, что Дворкин довольно разумный человек...

    Только вот работа у него тяжёлая...
    Разумный? В какой-то степени... с материальной точки зрения. А на самом деле именно таких Шрила Прабхупада именует лжецами и негодяями. Да и не только Шрила Прабхупада. Даже просто любо порядочный человек. Который действительно разумен. Работа? Каждый из нас выбирает себе работу по своим способностям. Эта его работа отражает его суть. Только и всего. (ИМХО)
    ИШАВАСЬЯМ ИДАМ САРВАМ (все принадлежит Богу)

  7. #47
    Kasturika d.d.
    Guest
    Цитата Сообщение от Елена Щербак Посмотреть сообщение
    Вы сама-то в это верите? Искренне надеюсь, что Вы просто пошутили. Если мы не станем предпринимать никаких подготовительных шагов перед их следующим нападением (а оно 100% будет, даже не сомневайтесь!), то их следующий шаг вполне может нас перевести в подполье и официально уничтожить (неофициально мы, конечно же, все равно останемся).



    Разумный? В какой-то степени... с материальной точки зрения. ....
    (ИМХО)

    Естественно, речь была о материальном разуме.
    Духовный разум могут дать вайшнавы


    Нет, Еленочка, не надейтесь, что я пошутила.
    Искренне верю, что Кришна может изменить сердце каждого...

    На этом покидаю тему.
    Харе Кришна!
    Последний раз редактировалось Kasturika d.d.; 06.08.2012 в 16:35.

  8. #48
    Kasturika d.d.
    Guest
    а "подготовительные шаги" надо обязательно предпринимать

  9. #49
    Пользователь Array Аватар для Хемалата д.д.
    Пол
    Женский
    День рождения
    08-19-1970
    Адрес
    г. Томск
    Сообщений
    256
    Цитата Сообщение от Kasturika d.d. Посмотреть сообщение
    Естественно, речь была о материальном разуме.
    Духовный разум могут дать вайшнавы


    Нет, Еленочка, не надейтесь, что я пошутила.
    Искренне верю, что Кришна может изменить сердце каждого...

    На этом покидаю тему.
    Харе Кришна!
    Кришна все может. Но пока их сердца не изменились.
    И ждать, бездействуя, пока это произойдет - неправильно. Тем паче в Томске мы на своей шкуре, что называется, почувствовали, при личном, так сказать, общении. Что Дворкин, что Степаненко - одни и те же методы, Степаненко даже общение с садху не помогло... По крайней мере - пока. Надеюсь искренне, что хотя бы зерно в его сердце упало... лишь бы только проросло! Только - когда???
    ИШАВАСЬЯМ ИДАМ САРВАМ (все принадлежит Богу)

  10. #50
    Пользователь Array Аватар для Дмитрий Казиков
    Пол
    Мужской
    День рождения
    08-19-1982
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    689
    Mahottsava Gauranga d.
    Увы, приведённая Вами цитата не говорит конкретно о Дворкине, ещё не известно что бы сказал Прабхупада о ситуации именно с Дворкиным.
    А Вы уже флагом размахиваете.

    Это тоже самое как про споры о падении души, можно привести цитаты что падали а можно что нет.

    + никто из постившихся в теме никак не прокомментировал слова духовного учителя Его Милости Чайтанья Чандра Чаран прабху, где он конкретно говорит о ситуации с Дворкиным (что явно отличается от Вашей цитаты где Прабхупада даже не знает Дворкина и разбирает не его ситуацию)!! Ссылку на которую я уже 2 раза постил !!

    Вы не понимаете меня, мои слова, но я соглашусь, что возможно я не очень хорошо и подробно разъясняюсь, может в виду того что думаю что Вы умнее, и Вам не надо в лоб говорить, а видемо нужно.

    Вы не решите уроки жизни если Вам не нравятся обстоятельства в которые Вы попали заслуженно, а это всё то что нас окружает и Дворкин тоже.

    Вы ещё скажите что Вы против Правительства, и ходите на митинги против Путина и Медведева

    тогда это видео для Вас :



    и небольшой расказик :

    Жил-был царь, который всегда щедро раздавал бедным и нищим милостыню, никогда не отказывая в пище, одежде или других просьбах.
    Однажды, после того, как царь закончил раздавать милостыню, он отправился в конюшню, чтобы проверить, все ли там в порядке. Обнаружив, что конюшня не убрана, он недовольно приступил к уборке. В это время в конюшню заглянул какой-то старец, желающий получить милостыню.
    Он попросил у царя немного хлеба. Царь раздраженно сказал: “Я сегодня уже столько времени потратил, раздавая милостыню, нужно было приходить раньше! ” Он в гневе схватил кусок конского навоза и бросил старцу в подол одежды: “Ты хочешь есть? Бери!”
    Следующим утром царь, как обычно, сел медитировать, и в медитации ему явился тот самый старец. И вдруг царь понял, что это не нищий, а святой человек. Святой улыбнулся царю, показывая рукой на большую кучу навоза возле себя. Царь удивился:
    - Дорогой святой! Зачем тебе эта гора навоза?
    - Дорогой царь, дело в том, что всё, что люди дают мне, возвращается им, им возвращается в сто раз больше того, что они дали. Поэтому эта гора навоза принадлежит тебе, а не мне. Ты же дал мне вчера пожертвование, вот оно и принесло свои плоды. Поэтому, царь, теперь это твоя гора.
    Царь еще больше удивился:
    - Зачем она мне? Что я буду с ней делать?
    Тогда святой сказал:
    - Я просил у тебя пищи, а ты мне дал навоз. Теперь это будет твоей пищей – ты должен съесть весь этот навоз.
    Царь пришел в замешательство. Он упал к ногам этого святого и стал просить прошения:
    - Прости, я совершил глупость. Я же не смогу это съесть!
    Святой ответил:
    - Хорошо, я дам тебе способ избежать этой участи. Ты должен сделать так, чтобы тебя осуждали и критиковали. И в той мере, в какой люди будут тебя осуждать, они будут разделять с тобой этот навоз. Критикуя тебя, они будут разделять с тобой твою плохую карму - если ты будешь смиренно принимать их критику.
    Делать было нечего. Царь взял под руку проститутку, бутылку с подкрашенной водой, чтобы все думали, что там вино, и вышел в город, имитируя пьяного.
    Видя такую картину, граждане стали думать: «Что это произошло с нашим царем? Как он низко пал! Вино, проститутка… Что это за правитель?!» Поползли слухи и сплетни, и в результате все стали критиковать царя.
    На следующее утро царь снова вошел в медитацию. И снова явился святой, и в этот раз возле него была уже не огромная гора, а маленькая кучка.
    Царь поинтересовался:
    - Меня уже все критикуют, почему же осталась эта кучка?
    Святой сказал:
    - Не все. Это доля одного человека, который тебя не осудил.
    - Что же мне делать?!! Я не хочу есть этот навоз!
    - Иди к тому человеку, и попытаться сделать так, чтобы он все-таки стал критиковать тебя.
    Царь переоделся, и пошел инкогнито к этому человеку, который оказался одним брахманом. Встретив его, царь завел беседу:
    - Знаешь ли ты, что случилось с нашим царем? Раньше он был таким хорошим человеком, а вчера он ходил с какой-то проституткой, пил вино.
    Брахман промолчал. Царь продолжил:
    - Нам же не нужен такой плохой царь! Как считаешь?
    Тот опять никак не отреагировал на его слова. Тогда царь продолжил:
    - Ты представляешь, что будет, если позволять этому продолжаться? В конце концов, ты же брахман! Подумай об обществе! Если сам царь пьет и гуляет с проститутками по городу, то скоро все общество будет так жить!
    Тогда брахман сделал серьезное лицо и сказал:
    - Знаешь, сам ешь свой навоз!
    мои поклоны ...

  11. #51
    Пользователь Array Аватар для Mahottsava Gauranga das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-01-1974
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,293
    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    Mahottsava Gauranga d.
    Увы, приведённая Вами цитата не говорит конкретно о Дворкине, ещё не известно что бы сказал Прабхупада о ситуации именно с Дворкиным.
    А Вы уже флагом размахиваете.


    Вы не решите уроки жизни если Вам не нравятся обстоятельства в которые Вы попали заслуженно, а это всё то что нас окружает и Дворкин тоже.

    Вы ещё скажите что Вы против Правительства, и ходите на митинги против Путина и Медведева
    Мой дорогой друг!

    Проблема в данном случае не в том, что лично мне что-то нравится или не нравится, и что мне нужно или не нужно проходить лично какие-то уроки в решении моих психологических проблем итд... Проблема в другом - например в том, что Шрила Прабхупада болел за ИСККОН и его членов и видел в подобных личностях опасность от которой хотел оградить общество... Лично я также неравнодушен к г-ну Дворкину именно потому что он является источником беспокойств для нашего общества. Опять же лично я могу устроить свою жизнь таким образом, что лично меня этот господин и его кампания не будут или почти не будут задевать и потому мне будет всё равно чем он занимается, но я переживаю за общество Шрилы Прабхупады, понимая, что сей гражданин может повредить ему своими "псевдо-экспертными" высказываниями... И видя как Прабхупада вёл себя в подобных случаях, понимаю как должен себя вести ИСККОН, следуя в решении подобных вопросов по его стопам...

    Другая проблема состоит в том, что Вам видимо не хватает квалификации в том, чтобы понять различие между решением собственных психологических проблем и неравнодушием к проблемам сообщества, созданного Шрилой Прабхупадой в стремлении служить ему и его миссии...
    Также как и не хватает квалификации сравнить деятельность таких господ как Дворкин и упомянутая выше г-жа Кочар, которую критиковал Прабхупада.

    В подтверждение этого вывода говорит, в частности то, что в качестве аналогии Вы привели достаточно странный здесь философский пример дискуссии на тему падения дживы, ничего общего с разбираемой здесь ситуацией не имеющий...

    Относительно же приведённого Вами выступления ЧЧЧП, оно мне не доступно, поскольку я имею счастье не регистрироваться в соответствующей социальной сети...
    Последний раз редактировалось Mahottsava Gauranga das; 07.08.2012 в 12:17.
    https://www.facebook.com/Mahottsava

    "Если бы люди тратили чуть больше сил на то, чтобы искать и открывать то, что их объединяет, а не умножали бы то, что их разделяет, возможно, нам бы удалось жить в мире" Антуан де Сент-Экзюпери

  12. #52
    Пользователь Array Аватар для Дмитрий Казиков
    Пол
    Мужской
    День рождения
    08-19-1982
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    689
    Понимаю Вас, но я не смог найти аналогичную аудио-запись длинной в 2 минуты на других ресурсах.
    И в ней ЧЧЧ говорит - *на самом деле, по-больше бы таких как Дворкин*.

    Вам не решать мою квалификацию. Форумное общение никак не может показать суть человека, здесь нет эмоций нет интонаций и т.д. Так же и я Вас не могу строго судить как и вообще всех остальных.

    На счёт дживы - это один из примеров, ибо я в начале привёл, правда не живую статью, о том как Прабхупада одобрил плохие статьи о СК !! Но вы опять изворачиваетесь, и тычите пальцем якобы в слабое место ..

    Понятное дело, защитить своё участие в петиции долг каждого участика, посему не удивляюсь, ведь врятли кто-либо будет отказываться от сделанного.

    Сначала, когда я только начал слышать о Дворкине, я думал что это просто Великий Монстр, гроза гроз, но когда увидел его, я даже улыбнулся - нашли кого бояться и т.д.

    Кстати недавно смотрел видео баталии Шахова и Дворкина на одной из передач, и я подумал - *ну вот, сейчас Шахов покажет идеал поведения и тактики разговора*, но увы меня хватило всего на 5 минут, ибо мы ещё не умеем .. не буду вдоваться в подробности увиденного. Ну и как результат - атаки из подтяжка, в которых лично я не хочу участвовать.
    мои поклоны ...

  13. #53
    Пользователь Array Аватар для Mahottsava Gauranga das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-01-1974
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,293
    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    Понимаю Вас, но я не смог найти аналогичную аудио-запись длинной в 2 минуты на других ресурсах.
    И в ней ЧЧЧ говорит - *на самом деле, по-больше бы таких как Дворкин*.
    Интересно, как бы заговорил ЧЧЧ, если бы Бхагавад-гиту всё-таки запретили - боюсь, ему бы пришлось изменить своё мнение

    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    Вам не решать мою квалификацию. Форумное общение никак не может показать суть человека, здесь нет эмоций нет интонаций и т.д. Так же и я Вас не могу строго судить как и вообще всех остальных.
    Оценка делается на основании сделанных собеседником высказываний, в этом смысле Ваше предыдущее письмо было весьма показательным...

    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    На счёт дживы - это один из примеров,
    Пример некорректный.

    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    ибо я в начале привёл, правда не живую статью, о том как Прабхупада одобрил плохие статьи о СК !! Но вы опять изворачиваетесь, и тычите пальцем якобы в слабое место ..
    Я указал на то, что есть существенная разница между одной случайной статьёй какого-то непонятного журналиста и тиражируемой негативной позицией "эксперта", представляющегося специалистом, знатоком указанного вопроса. Вы это различие изволили проигнорировать...

    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    Понятное дело, защитить своё участие в петиции долг каждого участика, посему не удивляюсь, ведь врятли кто-либо будет отказываться от сделанного.
    Проблема в том, что Вы умудряетесь в дискуссии здесь в основном игнорировать доводы оппонентов, отстаивая собственную позицию, либо не понимая их, либо не особо пытаясь понять.

    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    Сначала, когда я только начал слышать о Дворкине, я думал что это просто Великий Монстр, гроза гроз, но когда увидел его, я даже улыбнулся - нашли кого бояться и т.д.

    Кстати недавно смотрел видео баталии Шахова и Дворкина на одной из передач, и я подумал - *ну вот, сейчас Шахов покажет идеал поведения и тактики разговора*, но увы меня хватило всего на 5 минут, ибо мы ещё не умеем .. не буду вдоваться в подробности увиденного. Ну и как результат - атаки из подтяжка, в которых лично я не хочу участвовать.
    Шахов вообще не очень опытный преданный и недавно вообще стал публичным человеком, поэтому не удивительно, что он не смог проявить себя надлежащим образом - в этом смысле Дворкин гораздо более опытен в публичных дискуссиях, несмотря на свои бредовые концепции.
    Последний раз редактировалось Mahottsava Gauranga das; 07.08.2012 в 12:41.
    https://www.facebook.com/Mahottsava

    "Если бы люди тратили чуть больше сил на то, чтобы искать и открывать то, что их объединяет, а не умножали бы то, что их разделяет, возможно, нам бы удалось жить в мире" Антуан де Сент-Экзюпери

  14. #54
    Чайтанья Чандра Чаран прабху с юмором о Дворкине.

    ISKCON

  15. #55
    Пользователь Array Аватар для Хемалата д.д.
    Пол
    Женский
    День рождения
    08-19-1970
    Адрес
    г. Томск
    Сообщений
    256
    Цитата Сообщение от Dayal Nitai das Посмотреть сообщение
    Чайтанья Чандра Чаран прабху с юмором о Дворкине.

    К СОжалению, не открывается...
    ИШАВАСЬЯМ ИДАМ САРВАМ (все принадлежит Богу)

  16. #56
    Пользователь Array Аватар для Хемалата д.д.
    Пол
    Женский
    День рождения
    08-19-1970
    Адрес
    г. Томск
    Сообщений
    256
    Цитата Сообщение от Дмитрий Казиков Посмотреть сообщение
    Понимаю Вас, но я не смог найти аналогичную аудио-запись длинной в 2 минуты на других ресурсах.
    И в ней ЧЧЧ говорит - *на самом деле, по-больше бы таких как Дворкин*.
    Дмитрий, а Вы всегда вырываете пару фраз из общего контекста и не обращаете внимания на общий смысл? Так ведь можно до невесть чего дотрактоваться. ЧЧЧ Махарадж говорит свои фразы явно не в том контексте, что Вы себе уже придумали и пытаетесь нам тут представить. Эти 2 минуты ничего не дают. Надо слушать всю лекцию, чтобы ПРАВИЛЬНО понять, что именно хотел сказать этим ЧЧЧ Махарадж НА САМОМ ДЕЛЕ.

    Вам не решать мою квалификацию. Форумное общение никак не может показать суть человека, здесь нет эмоций нет интонаций и т.д. Так же и я Вас не могу строго судить как и вообще всех остальных.
    Вас никто и не судит, и Вам этого тоже делать не нужно. Форумное общение может порой показать такие глубины сути человека, как ни странно... какие ни за что не увидишь при общении визуальном. Только разве что при более близком, в совместном служении, когда люди начинают открываться. Что зачастую происходит на форумах, тоже как ни странно. Эмоций здесь хватает на самом деле, порой даже зашкаливает.


    Понятное дело, защитить своё участие в петиции долг каждого участика, посему не удивляюсь, ведь врятли кто-либо будет отказываться от сделанного.
    Кажется, Вы неверно понимаете происходящее. Здесь никто не защищает свое личное участие в петиции. Просто люди гораздо более зрелые, чем Вы, в подобных вопросах, включая как психологическую, так и философскую сторону вопроса, пытаются Вам объяснить эту зрелую позицию. Но Вы либо еще не готовы ее понять, либо не хотите, и в данной ситуации не преданные, а именно Вы отстаиваете именно свою личную позицию, основанную на собственных эмоциях и чувствах, даже неверно трактуя Шрилу Прабхупаду, "натягивая" его понимание на свои эмоции, и не понимая на самом деле его истинную позицию.
    Сначала, когда я только начал слышать о Дворкине, я думал что это просто Великий Монстр, гроза гроз, но когда увидел его, я даже улыбнулся - нашли кого бояться и т.д.
    Вас обманула его внешность. Это очень лживый монстр, оказывающий серьезное влияние на умы больших масс людей. Он опасен социально. Только очень гордый и не очень далекий человек способен недооценить своего противника.

    Кстати недавно смотрел видео баталии Шахова и Дворкина на одной из передач, и я подумал - *ну вот, сейчас Шахов покажет идеал поведения и тактики разговора*, но увы меня хватило всего на 5 минут, ибо мы ещё не умеем .. не буду вдоваться в подробности увиденного. Ну и как результат - атаки из подтяжка, в которых лично я не хочу участвовать.
    Вот видите - Вас хватило всего лишь на 5 минут в реальной ситуации. И Вы отказываетесь от участия. А кто будет участвовать? Кто будет отстаивать саму возможность миссии Шрилы Прабхупады? У Вас еще даже нет понимания всей серьезности сложившейся ситуации, и Вы снимаете с себя ответственность за происходящее, и похоже пытаетесь здесь просто оправдать свою таковую позицию, позицию безответственности перед миссией. Или Вы считаете, что Прабхупада действительно давал нам уроки всепрощения всех демонов? Вы действительно считаете, что он был бы счастлив, если бы мы не противостояли бы демонам и позволили бы им разрушить детище Шрилы Прабхупады - ИСККОН? Вы, молодой человек, похоже витаете в облаках где-то, простите за резкость. Старшие прабху с Вами довольно мягко пытаются разговаривать, понимая Вашу молодость и неопытность.
    Последний раз редактировалось Хемалата д.д.; 07.08.2012 в 16:52.
    ИШАВАСЬЯМ ИДАМ САРВАМ (все принадлежит Богу)

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •