Вопросы по двайте Мадхавачарьи

[Вишишта даса]

Похоже вы просто не читали мои сообщения. Я совершенно понятным образом говорил, что не для чего гаудия-вайшнаву отстаивать свою принадлежность к Мадхва-сампрадайе. От этого никому не лучше, включая самого отстаивающего, так как Бхагавана Махапрабху не нужно никуда приписывать. Этого не делал ни Рупа Госвами, ни Санатана Госвами, ни Джива Госвами, ни Вриндаван дас Тхакур, ни Кришнадас Кавирадж. Наоборот, Кришнадас Кавирадж в очень резкой форме отделил Махапрабху от Мадхва-сампрадайи, причем дважды за один единственно существующий эпизод. Виден большой контраст, сравнивая отношения к Рамануджа-сампрадайе. Когда Махапрабху посещал их, все было тепло и любовно, все обнимались 4 месяца и любили друг друга.

Извиняюсь, я в какой-то момент действительно перестал внимательно читать. Просто заглядывал от случая к случаю. Интерес к теме потерялся после того, как в ответ на мой вопрос о цитатах из Мадхвы про положение Лакшми мне начали приводить цитаты из Радхакришнана, который, мягко говоря, относился к работам Мадхвы предвзято. В конце-концов нить обсуждения вообще была утеряна мной. Каюсь

Что касаетя Кришнадаса Кавираджа, то он не отделял Махапрабху от Мадхва сампрадайи. Он просто привёл историю (всех деталей которой мы можем даже не знать) в которой Шри Чайтанйа Махапрабху подчеркнул исключительность чистого преданного служения. Вероятно Он увидел в тогдашних последователях чрезмерную привязанность к элементам кармы и гьяны и Он им просто указал на это. Разошлись они полюбовно. Не так что со Шри Сампрадайей в целом отношения лучше чем с материнской сампрадайей. Не нужно делать далеко идущие выводы на основе частных ситуаций.

[Юрий Анатольевич]

легитимная

Мантры, которые не были получены в одной из четырех истинных сампрадай, не имеют силы

мантры без бхакти не имеют силы)

К сегодняшнему дню выжили ещё как мимимум две сампрадаи: вайкханасы и вконец отколовшиеся в начале XX века от Рамануджитов рамананди (бхакты Рамы). Технически ведь согласно тому стиху их мантры тоже не имеют силы.
По-моему, вся эта "легитимность" и принадлежность к чему-то древнему нужна сугубо для статуса в миру.

[Андрей Афанасьевич]

Ну, я сейчас подумал, почитал. В общем, так и получается, что эта преемственность от Мадхва-сампрадаи больше для статуса в миру нужна. Так она есть. Ачарьи умели её показать, когда кто-то прикапывался.

[Дмитрий Межуев]

Извиняюсь, я в какой-то момент действительно перестал внимательно читать. Просто заглядывал от случая к случаю. Интерес к теме потерялся после того, как в ответ на мой вопрос о цитатах из Мадхвы про положение Лакшми мне начали приводить цитаты из Радхакришнана, который, мягко говоря, относился к работам Мадхвы предвзято. В конце-концов нить обсуждения вообще была утеряна мной. Каюсь

Что касаетя Кришнадаса Кавираджа, то он не отделял Махапрабху от Мадхва сампрадайи. Он просто привёл историю (всех деталей которой мы можем даже не знать) в которой Шри Чайтанйа Махапрабху подчеркнул исключительность чистого преданного служения. Вероятно Он увидел в тогдашних последователях чрезмерную привязанность к элементам кармы и гьяны и Он им просто указал на это. Разошлись они полюбовно. Не так что со Шри Сампрадайей в целом отношения лучше чем с материнской сампрадайей. Не нужно делать далеко идущие выводы на основе частных ситуаций.

Это очень удобная позиция, дайте мне цитаты, докажите... Я знакомился с философией Мадхавы по очень скудным источникам: Радхакришнан, Дасгупта, "Мадхавачарья учитель мира" и статья Бхактисиддханты Сарасвати о Мадхаве. Я привёл вам цитаты не только из Радхакришнана, но и Дасгупты и нашей исконовской книги "Мадхавачарья учитель мира". А теперь, уважаемый, разрешите пожалуйста сомнения шудры,а то и Лакшми джива, и вообще Мадхава считает что боги присваивают тела из шуддха сатвы - воры, вроде как ракшасы в законе, и это уже в свою очередь означает, что джива не вечна и всё бхакти спектакль. Давайте уважаемый, мир рушится, спасите!

[Дмитрий Межуев]

Формулирую реальные проблемы двайты Мадхавачарьи ещё раз, добавлен новый вопрос нешуточный:
Наша сампрадая называется Брахма-мадхва-гаудия-сампрадая. Однако возникают очень непростые вопросы:
1. Мадхавачарья считает Лакшми дживой, гаудия вайшнавы Шримати Радхарани - Хладини Шакти?
2. Учение Мадхавачарьи дуализм(двайта), а наш принцип ачинтья-бхеда-абхеда-татва ближе к монизму шуддха адвайты Валабхачарьи?
3. Мадхавачарья поклоняется Господу в духе Вайкунтхи, в то время как Махапрабху отвергал даже поклонение Рамачандре?
4. Мадхавачарья утверждает, что боги(полубоги) присваивают тела из шуддха сатвы, что означает во первых - возможность контринициации(инвольтации инициированного адепта), во вторых - независимое от человека бытие души, что джива не является источником нашего существования?

[Сергей Анатольевич]

Формулирую реальные проблемы двайты Мадхавачарьи ещё раз,

Дорогие преданные, хватит коверкать имена. Не Мадхава, а Мадхва. Мадхава - это имя Кришны, а Мадхва - это Вайю.

[Сергей Анатольевич]

Что касаетя Кришнадаса Кавираджа, то он не отделял Махапрабху от Мадхва сампрадайи.

Ну как же не отделял. Внимательно изучите эпизод.

Madhya 9.276
prabhu kahe, — karm?, j??n?, — dui bhakti-h?na
tom?ra samprad?ye dekhi sei dui cihna

Madhya 9.277
sabe, eka gun?a dekhi tom?ra samprad?ye
satya-vigraha kari' ??vare karaha ni?caye

Два раза он повторяет томара сампрадайе, что означает в твоей сампрадайе (а не в моей).

Он просто привёл историю (всех деталей которой мы можем даже не знать) в которой Шри Чайтанйа Махапрабху подчеркнул исключительность чистого преданного служения.

Для чего тогда отделять?

Вероятно Он увидел в тогдашних последователях чрезмерную привязанность к элементам кармы и гьяны и Он им просто указал на это.

Это тоже обсуждали. Джива Госвами в Сандарбхах ссылается на авторитет современника Махапрабху, таттва-вади Вйасатиртху.

[Mahottsava Gauranga das]

Люди разных рас, пола, вероисповеданий, с разным социальным статусом, с разным уровнем образования поклоняются Шри Кришне. У обеспеченных и образованных людей нет никакой монополии на истину. Нароттама - шудра, Гоуркишоре - чандал... Почему то хочется вспомнить о Тукараме и Мире Баи, шудре и кшатрийке которым высокоучённые и обеспеченные господа чинили препятствия. Вот я шудра, если не чандал по ведическим меркам, да к тому же яван. У меня среднее образование и я беден. Ученики Шрилы Прабхупады были хиппи в основной своей массе, а реалии бытия хиппи мало отличались от бытия бомжей и наркоманов современных.

и что Вы этим пытаетесь обосновать? Проблема не в том, что низкорождённым не доступен духовный прогресс, а в том, что если человек претендует на роль мощного проповедника т.е. лидера в проповеди (или, возможно, агитатора - как в случае с упомянутым профессором) желательно этот статус подкреплять соответствующей квалификацией - например, знанием Писаний в оригинале - что например, хорошо демонстрировал Прабхупада....
случай же с Прабху Гауракишорой и пр. здесь не к месту, поскольку он не был проповедником - он - Бабаджи - жил уединённой жизнью...

[Mahottsava Gauranga das]

Формулирую реальные проблемы двайты Мадхавачарьи ещё раз, добавлен новый вопрос нешуточный:
Наша сампрадая называется Брахма-мадхва-гаудия-сампрадая. Однако возникают очень непростые вопросы:
1. Мадхавачарья считает Лакшми дживой, гаудия вайшнавы Шримати Радхарани - Хладини Шакти?
2. Учение Мадхавачарьи дуализм(двайта), а наш принцип ачинтья-бхеда-абхеда-татва ближе к монизму шуддха адвайты Валабхачарьи?
3. Мадхавачарья поклоняется Господу в духе Вайкунтхи, в то время как Махапрабху отвергал даже поклонение Рамачандре?
4. Мадхавачарья утверждает, что боги(полубоги) присваивают тела из шуддха сатвы, что означает во первых - возможность контринициации(инвольтации инициированного адепта), во вторых - независимое от человека бытие души, что джива не является источником нашего существования?

Наверное без оригинальных цитат всё равно не обойтись - вполне возможно, что источники неточно передают многие положения учения Мадхвачарьи либо можно говорить о более глубоких смыслах определённых его утверждений - если Вы снова внимательно посмотрите статью Кешавы Махараджа, он, ссылаясь на наших ачарьев, утверждает, что содержание определённых положений учения Мадхвы было всё-таки иным - так или иначе, но у меня самого отношение к тому же Радхакришнану не лучшее, я понимаю, что он вполне мог какие-то моменты исказить и извратить в своём изложении философии Мадхвы - почему я должен доверять ему?

[Mahottsava Gauranga das]

Ну как же не отделял. Внимательно изучите эпизод.

Madhya 9.276
prabhu kahe, — karm?, j??n?, — dui bhakti-h?na
tom?ra samprad?ye dekhi sei dui cihna

Madhya 9.277
sabe, eka gun?a dekhi tom?ra samprad?ye
satya-vigraha kari' ??vare karaha ni?caye

Два раза он повторяет томара сампрадайе, что означает в твоей сампрадайе (а не в моей).

Вас послушать, так у Чайтаньи вообще сампрадаи не было - он ведь был первым!!!
В данном случае (стихах) я думаю используется несколько иной смысл, относительно термина (сампрадая) - а именно предшествующие учителя - например мы знаем, что у Чайтаньи это были Ишвара Пури и Мадхавендра Пури, у того таттва-вади - тоже кто-то - но вряд ли этот спор подразумевал возведение до времён Мадхвачарьи или даже его ближайших непосредственных последователей...

[Вишишта даса]

Два раза он повторяет томара сампрадайе, что означает в твоей сампрадайе (а не в моей).

Это ваша спекуляция на основании одного слова. Эта история предназначена дать понять о превосходстве шуддха бхакти над другими смешанными практиками, а не для того, чтобы отделить кого-то от кого-то. Я могу приехать в храм ИСККОН и сказать "в вашем храме", или приехать в другое образовательное учреждение ИСККОН и сказать "в вашем институте", абсолютно не подразумевая никакого отделения в теологическом смысле. Такие спекуляции рождаются тогда, когда вы пытаетесь изучать Мадхву или взаимоотношения между гаудийами и мадхваитами на основе академических спекуляций атеистических горе-учёных. Если так сильно хочется изучать Мадхву, тогда найдите хотя бы более менее лояльного академического учёного, например БНК Шарма. Радхакришнан - майавади и он был неоднократно замечен в искажении и профанации философии Мадхвы. Кроме того он был политиком. Изучать Мадхву серьёзно по брошюре Гададхары Пандита прабху (моего хорошего друга) тоже не тема. Прочитайте "History of Dvaita Vedanta and its literature" и "The Brahmasutras and their principal commentaries". Подберите подходящие цитаты, обосновывающие ваши сомнения. А так вы лезете в дебри, о которых понятия не имеете. Это всё так поверхностно, что руки опускаются и не хочется тратить время. Что вы знаете о философии Мадхвы кроме её названия? Вы знаете его концепцию вишеш, которая сродни нашей ачинтйа бхеда-абхеде? Почему вы противопоставляете, даже не ознакомившись? Что вы знаете о философии Валлабхи, кроме отдельных статей в интернете? Вы изучили систематически Веданту, Упанишады? Каков ваш уровень знания санскрита? И наконец, последний вопрос повторяете ли вы джапу и занимаетесь ли практическим преданным служением? Если да, то здорово!

[Сергей Анатольевич]

Вас послушать, так у Чайтаньи вообще сампрадаи не было - он ведь был первым!!!

Просто это не имеет значения, как и то, что он был санньяси-майавади.

но вряд ли этот спор подразумевал возведение до времён Мадхвачарьи или даже его ближайших непосредственных последователей...

По кругу уже пошли. Даты жизни Вьяса Тиртхи посмотрите и то что про него, как про авторитета пишет Джива Госвами.

[Сергей Анатольевич]

Это ваша спекуляция на основании одного слова.

Это не моя и не спекуляция вовсе. Это слова Кришнадаса Кавираджа.

Эта история предназначена дать понять о превосходстве шуддха бхакти над другими смешанными практиками, а не для того, чтобы отделить кого-то от кого-то.

В том числе и для этого.

Я могу приехать в храм ИСККОН и сказать "в вашем храме", или приехать в другое образовательное учреждение ИСККОН и сказать "в вашем институте", абсолютно не подразумевая никакого отделения в теологическом смысле.

Но вы не можете сказать - "в вашем ИСККОНе"

Такие спекуляции рождаются тогда, когда вы пытаетесь изучать Мадхву или взаимоотношения между гаудийами и мадхваитами на основе академических спекуляций атеистических горе-учёных.

Полегче с обвинениями. Здесь вам не мальчики из первого класса.

Если так сильно хочется изучать Мадхву, тогда найдите хотя бы более менее лояльного академического учёного, например БНК Шарма. Радхакришнан - майавади и он был неоднократно замечен в искажении и профанации философии Мадхвы. Кроме того он был политиком. Изучать Мадхву серьёзно по брошюре Гададхары Пандита прабху (моего хорошего друга) тоже не тема. Прочитайте "History of Dvaita Vedanta and its literature" и "The Brahmasutras and their principal commentaries". Подберите подходящие цитаты, обосновывающие ваши сомнения. А так вы лезете в дебри, о которых понятия не имеете. Это всё так поверхностно, что руки опускаются и не хочется тратить время.

Не тратьте. Моя позиция передает слова Баладева Видьябхушана из его комментария на Таттва Сандарбху, где он проводит разграничения.

Что вы знаете о философии Мадхвы кроме её названия?

Побольше вашего. Вы видимо не читали ни Гита Бхашие, ни Махабхарата Татпарйа Нирнайа.

Вы знаете его концепцию вишеш, которая сродни нашей ачинтйа бхеда-абхеде?

Еще бы.

Почему вы противопоставляете, даже не ознакомившись?

С чего вы взяли? Я изучил много его трудов.

Что вы знаете о философии Валлабхи, кроме отдельных статей в интернете?

Причем здесь Валлабха?

Вы изучили систематически Веданту, Упанишады?

Изучаю и много лет.

Каков ваш уровень знания санскрита?

Достаточный. А ваш?

И наконец, последний вопрос повторяете ли вы джапу и занимаетесь ли практическим преданным служением? Если да, то здорово!

А вот это уже совсем не ваше дело.

[Вишишта даса]

Детский сад. Харе Кришна.

[Mahottsava Gauranga das]

Просто это не имеет значения, как и то, что он был санньяси-майавади.

Ну нет, это результат рассмотрения приведённого Вами текста Вашим же способом - Вы, например, писали о словах "твоя сампрадая", которые толкуете буквально - я просто вывел следствие из Вашего представления темы - что, если Чайтанья именно основатель новой сампрадаи - он не может себя по тексту идентифицировать вообще ни с какой сампрадаей... только с самим собой как родоначальником собственной сампрадаи...

По кругу уже пошли. Даты жизни Вьяса Тиртхи посмотрите и то что про него, как про авторитета пишет Джива Госвами.

где то я упустил, интересно, где?

[Сергей Анатольевич]

Ну нет, это результат рассмотрения приведённого Вами текста Вашим же способом - Вы, например, писали о словах "твоя сампрадая", которые толкуете буквально

А почему вдруг нужно толковать слова не буквально? Что за новый метод?

- я просто вывел следствие из Вашего представления темы - что, если Чайтанья именно основатель новой сампрадаи - он не может себя по тексту идентифицировать вообще ни с какой сампрадаей... только с самим собой как родоначальником собственной сампрадаи...

Так и есть. Он этого нигде не делает, а поручает Рупе и Санатане проштудировать все шастры и написать новые книги с новыми объяснениями. Ни Рупа, ни Санатана, ни Джива нигде не ссылаются ни на одну из идей Мадхвы. Потому что все основные моменты полностью не сходятся. Харе Кришна маха-мантра как главная практика, Радхарани как главное Божество, према как главная цель, Шримад Бхагаватам как главная шастра, Враджендранандана Кришна как источник всех аватар.

[тАтпарьяМ дас]

Сергей Анатольевич, а не могли бы вы назвать те шлоки из БГ, которые являются для шрИ МадхвАчарйи главными? То есть те, сообразно которым или на основе которых, он обосновывает свое мнение о сАдхане ведущей к мокше.
Спасибо.

[Сергей Анатольевич]

Сергей Анатольевич, а не могли бы вы назвать те шлоки из БГ, которые являются для шрИ МадхвАчарйи главными? То есть те, сообразно которым или на основе которых, он обосновывает свое мнение о сАдхане ведущей к мокше.
Спасибо.

15.16-15.20

[Вишишта даса]

Ни Рупа, ни Санатана, ни Джива нигде не ссылаются ни на одну из идей Мадхвы.

Вы заблуждаетесь. Для того, чтобы доказать, что ваша позиция иррационально радикальна достаточно найти ОДНУ ССЫЛКУ. Джива Госвами цитирует Мадхву неоднократно в Шат-сандарбхе. Можете открыть, к примеру, Багават Сандарбху, Ануччхеда 47. Комментарий Баладевы на Брахма-сутры во многих местах использует метод Мадхвы.

Отличия между гаудйа-вайшнавами и мадхва-вайшнавами безусловно существуют, но говорить что "все основные моменты полностью не сходятся" - значит либо просто не знать основные моменты, либо намеренно искажать факты. То, что основные моменты сходятся было, кажется, где-то здесь упомянуто на примере Даша-мулы. Причина, по которой Рупа, Санатана и другие последователи Господа Чайтанйи не комментируют Мадхву вам должна быть понятна, и вы её озвучили - гаудийа вайшнавы предпочитают вкушать расу Бхагаватам, а не играться с Ведантой. На дворе Кали-юга. Жизнь слишком коротка, а мозгов слишком мало, чтобы потратить десяток лет на пустые споры. В контексте времени и окружения Мадхвы его миссия очень понятна, но время сменилось - Веданта и Веды более недоступны даже разумным людям.

Вы же видя это отличие начинаете раздувать его за рамки всех разумных пределов. и ищете подтверждение своим идеям "отделения" в одном слове из Чайтанйа Чаритамриты. Наверное вы Мадхваит, всё-таки Он очень любил подчёркивать различие и терпеть не мог когда кто-то подчёркивал единство. А может радикальный неофит из ИСККОН или из Матха, которому важна его самостийность и отделённость от сампрадайи Мадхвы. Но, как вы заметили, меня это не касается (повторять это не нужно - я понял).

[Mahottsava Gauranga das]

А почему вдруг нужно толковать слова не буквально? Что за новый метод?


Так и есть. Он этого нигде не делает, а поручает Рупе и Санатане проштудировать все шастры и написать новые книги с новыми объяснениями. Ни Рупа, ни Санатана, ни Джива нигде не ссылаются ни на одну из идей Мадхвы. Потому что все основные моменты полностью не сходятся. Харе Кришна маха-мантра как главная практика, Радхарани как главное Божество, према как главная цель, Шримад Бхагаватам как главная шастра, Враджендранандана Кришна как источник всех аватар.

Можно наверное, действительно долго спорить, только мы как последователи как Шри Чайтаньи, так и всех учителей нашей преемственности в т.ч. Баладевы Видьябушаны принимаем все их утверждения в т.ч. (сделанное последним) относительно того, что мы относимся к Мадхва-сампрадае...