О преемственности

[Враджендра Кумар дас]

Если вайшнав-мадхьяма, "действуя под недостаточно компетентным руководством каништха-вайшнава не сможет достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни", как ему быть в таком случае, если вайшнав-каништха всё-таки не дал разрешения?

К счастью, мы находимся в организации и гуру подчинется Джи-Би-Си, так что при необходимости можно подключить административный ресурс. Но я уверен, что до такого не доходит. Опять же оговорюсь, что ситуация полностью умозрительная, то есть, теоретическая. Кришна найдет выход длоя искреннего ученика.

[Андрей ВВ]

А где в писаниях упоминается "административный ресурс"? Я не рассматриваю ситуацию с учётом какой-либо организации. Получается, что вайщнав-мадхьяма должен пожаловаться другим вайшнавам и те используя некий "административный ресурс" надавят на вайшнава-каништху чтобы тот изменил решение? А если допустить, умозрительно-теоретически, что административный ресурс тоже состоит из вайшнавов-каништх, и они тоже запретят, тогда ситуация тупиковая получается для вайшнава-мадхьяма?

Шри Нарахари Саракар Тхакур в "Кришна-бхаджанамрите" говорит о том, что если дикша-гуру остается в "хорошем статусе", но сам недостаточно продвинут, чтобы давать ученику наставления о его дальнейшем духовном прогрессе, ученик может попросить разрешения у него и обратится за шикшей к более старшему вайшнаву. Это то, что сказали вы, как идеальный выход из ситуации в предыдущем комментарии.

У Шрилы Бхактивиноды Тхакура в "Джайва-дхарме" написано такое: "Когда ученик выбирает кого-то в качестве Гуру, у него нет возможности проверить, является ли этот человек таттва-гья (знатоком вайшнава-сиддханты) и истинным Вайшнавом, но если со временем он понимает, что ничего не может получить от такой инициации, он должен немедленно оставить этого "гуру”. Это правильный выход из сложившейся ситуации? Потому что в противном случае другого выхода-то нет. Либо придётся ждать пока вайшнав каништха подрастёт до уровня мадхьяма, а это может занять неопределённый срок или может вообще такого не случиться, гипотетически.

Если вайшнав-мадхьяма использует второй принцип шаранагати: отвергать всё что неблагоприятно для достижения уттама-бхакти, его действия будут правильными?

[Враджендра Кумар дас]

А где в писаниях упоминается "административный ресурс"?

А где в писаниях упоминается Джи-Би-Си? Нету? Тогда может устраним орган, основанный Шрилой Прабхупадой?

Я не рассматриваю ситуацию с учётом какой-либо организации.

Значит игнорируете реальность. Ведь ИСККОН и Джи_Би-Си реальнос существуют. И это помогает решать все ваши гипотетические вопросы.

Получается, что вайщнав-мадхьяма должен пожаловаться другим вайшнавам и те используя некий "административный ресурс" надавят на вайшнава-каништху чтобы тот изменил решение?

Можно и просто предложить такое решение, без давления. Каништха-гуру ведь вполне вменяемый человек. Ведь так?

А если допустить, умозрительно-теоретически, что административный ресурс тоже состоит из вайшнавов-каништх, и они тоже запретят, тогда ситуация тупиковая получается для вайшнава-мадхьяма?

Что-то у вас допущения все какие-то странные. Похоже, что вы проживаете в отрыве от реальности. Тупиковых ситуаций не бывает, если вы идете к Кришне. Он из любого тупика выведет.

Шри Нарахари Саракар Тхакур в "Кришна-бхаджанамрите" говорит о том, что если дикша-гуру остается в "хорошем статусе", но сам недостаточно продвинут, чтобы давать ученику наставления о его дальнейшем духовном прогрессе, ученик может попросить разрешения у него и обратится за шикшей к более старшему вайшнаву. Это то, что сказали вы, как идеальный выход из ситуации в предыдущем комментарии.

Конечно. Именно так и происходит и в ваших гипотетических установках нет нужды.

У Шрилы Бхактивиноды Тхакура в "Джайва-дхарме" написано такое: "Когда ученик выбирает кого-то в качестве Гуру, у него нет возможности проверить, является ли этот человек таттва-гья (знатоком вайшнава-сиддханты) и истинным Вайшнавом, но если со временем он понимает, что ничего не может получить от такой инициации, он должен немедленно оставить этого "гуру”. Это правильный выход из сложившейся ситуации? Потому что в противном случае другого выхода-то нет. Либо придётся ждать пока вайшнав каништха подрастёт до уровня мадхьяма, а это может занять неопределённый срок или может вообще такого не случиться, гипотетически.

Бхактивинод Тхакур не отверг своего дмкша-гуру, а просто принял другого шикша-гуру. Это и нам наука.

Если вайшнав-мадхьяма использует второй принцип шаранагати: отвергать всё что неблагоприятно для достижения уттама-бхакти, его действия будут правильными?

Да, только гуру - это "кто", а не "что", как вы выразились. И это нужно учитывать. "Что" - это мясо, рыба, яйца и т.д. Это действительно надо отвергнуть.

[Андрей ВВ]

Бхактивинод Тхакур не отверг своего дикша-гуру, а просто принял другого шикша-гуру.

Да, я полностью с вами согласен. Нет необходимости отвергать, можно просто принять прибежище у другого.

Большое спасибо Вам за ответы. И если возможно, то удалите вопрос к Хари Шаури прабху, т.к. ответ получен от вас.

[SergeiP]

1. Почему Шрила Прабхупада пишет, что: "Вайшнавы-неофиты и вайшнавы, стоящие на средней ступени, тоже могут принимать учеников, но только из числа преданных того же уровня,..."? Почему вайшнав-каништха не может принять в ученики вайшнава-мадхьяму и вайшнава-уттаму?

Странный вопрос... Очевидно, что принимать учеников, можно только с низших уровней. В крайнем случае, с равного.

2. Сможет ли ученик-мадхьяма продолжать прогресс под руководством вайшнава-каништхи?

Нет. Но это не значит, что надо перестать его уважать и оказывать должное почтение.

3. Что ученику-мадхьяма делать, если допустить, что духовный опыт вайшнава-каништхи не позволяет ему обеспечить дальнейший прогресс ученика? Ведь если бы он мог обеспечить, то Шрила Прабхупада не написал бы: "не смогут достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни. Вот почему так важно принять в качестве духовного учителя преданного уттама-адхикари". Следовательно для дальнейшего прогресса нужен уттама-адхикари.

Или просто немного более высший мадхьяма.

4. Слышал , что согласно писаниям, ученик может испросить разрешение учителя получать шикшу у вайшнава, стоящего на более высоком уровне. Но если ученик-мадхьяма в силу своего уровня способен распознать вайшнава-уттама и попросит у своего учителя разрешения на получение у него дальнейший наставлений по практике, то вайшнав-каништха такое сделать не может, поскольку у него нет адхикары это определить. И вайшнав-каништха может запретить своему ученику получать шикшу у другого вайшнава, который по мнению ученика-мадхьяма стоит на более высоком уровне. Какой выход из этой ситуации? Получается , что запрет вайшнава-кништхи не позволит ученику-мадхьяма дальше прогрессировать? Как поступить в данной ситуации вайшнаву-каништхе, чтобы помочь своему ученику дальше прогрессировать?

Если кто-то дает Вам наставелния, мешающие Вашему духовному продвижению, то этим наставлениям следовать не стоит.

[SergeiP]

А если допустить, умозрительно-теоретически, что административный ресурс тоже состоит из вайшнавов-каништх, и они тоже запретят, тогда ситуация тупиковая получается для вайшнава-мадхьяма?

В конкретной ситуации ИСККОНа есть закон Джи-Би-Си, по которому высшим шшикша-гуру для каждого преданного является Шрила Прабхупада.

[Андрей ВВ]

Нет. Но это не значит, что надо перестать его уважать и оказывать должное почтение.

Я нигде не говорил, что надо перестать уважать и оказывать почтение. Тем более, если ученик достиг уровня мадхьяма, то само собой я подразумеваю, что вайшнав такого уровня ведёт себя уважительно по отношению ко всем живым существам, не говоря уже про вайщнавов даже уровня каништха. Больше шансов вести себя неуважительно к ученику-мадхьяме, который принял прибежище у другого вайшнава, появляется как раз у каништха-вайшнава, который выступал в роли гуру. Он может обидеться, что его не оценили и ушли к другому. А мадхьяма не обижается и ко всем относится с уважением.

Если кто-то дает Вам наставелния, мешающие Вашему духовному продвижению, то этим наставлениям следовать не стоит.

Вопрос заключался не в том , что мешает, а в том, что не помогает. Нужно внимательно читать что пишут другие

[SergeiP]

Вопрос заключался не в том , что мешает, а в том, что не помогает.

Для меня как-то разницы нет...
Но если Вы видите здесь что-то, то перефразирую: "наставлениям, не помогающим прогрессировать духовно, следовать не стоит".

[Андрей ВВ]

Всё равно не тот смысл.
Есть наставления помогающие прогрессировать
Есть наставления не помогающие прогрессировать

Так вот отсутствие наставлений, помогающих прогрессировать, о них и идёт речь, а не онаставлениях НЕ помогающих прогрессировать. Не о том типе наставлений шла речь.

[SergeiP]

Ситуация, когда нет наставлений "помогающих прогрессировать" возникает в двух случаях:
1 - наставления есть, но они мешают или не помогают прогрессировать - на это я уже ответил;
2 - наставлений нет никаких - я думаю, что Вы и сами сможете на это ответить.
Других вариантов нет (((

[Владимиир]

Всё равно не тот смысл.
Есть наставления помогающие прогрессировать
Есть наставления не помогающие прогрессировать

Так вот отсутствие наставлений, помогающих прогрессировать, о них и идёт речь, а не онаставлениях НЕ помогающих прогрессировать. Не о том типе наставлений шла речь.

Это механистичный по-сути материалистичный подход, еще добавить гуру-рейтинги и хари-баллы, а может преданность измеряется в кило- мега- гопи?
Китайские пословицы: "главное, чтобы ученик был готов. учитель всегда готов" "нет плохих школ, есть плохие ученики"

Соответственно - ропот и недовольство духовным учителем - Господь, милостив, не будет никакого.

В Шримад Багватам, кстати имеется пример, когда преданные выбирали своими учителями зверей, птиц, стихии... весь материальный мир есть свидетельство Божественного Естества - можно изучать бесконечно.

Таким образом если человек изучает Бога, он получает ВСЕГДА получает информацию о Боге, даже из демонических писаний, если человек изучает недостатки отдельной личности или организации или предмета, то Кришна дает ему такую информацию... каждый выбирает что ЕМУ ИНТЕРЕСНО

[Враджендра Кумар дас]

В Шримад Багватам, кстати имеется пример, когда преданные выбирали своими учителями зверей, птиц, стихии... весь материальный мир есть свидетельство Божественного Естества - можно изучать бесконечно.

Владимир, тема называется "О преемственности". Преемственность осуществляется через шикшу и дикшу. 24 гуру, перечисленные в ШБ - это не дикша-гуру. Невозможно получить инициацию у зверей и птиц. Они выступают как разовые шикша-гуру, не осознавая своей роли в жизни ученика. Учиться у таких шикша-гуру может только суперквалифицированный ученик. Большинству учеников требуется учитель-человек, который видит уровень ученика и может давать ему наставления согласно уровню. Поэтому преемственность не может передаваться через зверей, птиц, стихии. Пожалуйста, придерживайтесь темы.

[Владимиир]

Владимир, тема называется "О преемственности". Преемственность осуществляется через шикшу и дикшу. 24 гуру, перечисленные в ШБ - это не дикша-гуру. Невозможно получить инициацию у зверей и птиц. Они выступают как разовые шикша-гуру, не осознавая своей роли в жизни ученика. Учиться у таких шикша-гуру может только суперквалифицированный ученик. Большинству учеников требуется учитель-человек, который видит уровень ученика и может давать ему наставления согласно уровню. Поэтому преемственность не может передаваться через зверей, птиц, стихии. Пожалуйста, придерживайтесь темы.

Простите великодушно. Акцентировал внимание на том, что эту преемственность разрушает - страсть духовного развития. Это ооочень тонкая иллюзия, пока человек делит живых существ по критериям, в том числе таким возвышенным как "духовный прогресс" ловушка не раскроется и развития не будет.

Первый вопрос в теме, про внешне формальные отношения и тут же вывод о смешении сампрадай, на каком основании и что имелось в виду так никто толком и не объяснил. Расплывчатая формулировка первоначального вопроса - десятки постов вокруг и около вот я и сориентировался не на первоначальное направление, на текущий момент обсуждения. как-то так...

[Андрей ВВ]

Ну тогда надо попросить автора вопроса уточнить, кто конкретно при живом гуру принимает учеников (может кто знает, я не в курсе, не интересовался как-то) тогда и обсуждать.

Это ооочень тонкая иллюзия, пока человек делит живых существ по критериям, в том числе таким возвышенным как "духовный прогресс"

Ну значит вайшнав-мадхьяма находится в иллюзии.

[SergeiP]

... на каком основании и что имелось в виду так никто толком и не объяснил...

Это ФОРУМ, здесь никто ничего объяснять не будет. Преданные просто делятся своими мыслями.