Подняться до уровня мадхьямы

[Андрей ВВ]

Определить можно только когда человек сам достигает этого уровня. Поэтому надо знать на какой стадии ты находишься сам. Для этого надо знать что из себя представляет внутренняя и внешняя салхана на этом уровне. Я опишу как я это понимаю. Уровень мадхьяма начинается с уровня ништхи, поэтому надо знать какова внутренняя и внешняя садхана на этом уровне. Про внешнюю более менее понятно, она по сути одинакова у каништхи и мадхьямы: это соблюдение регулирующих принципов, повторение святого имени - это база. Что касается внутренней садханы, то приведу несколько цитат, а вы уж сами делайте выводы.

тринад апи суничена
тарор апи сахишнуна
аманина манадена
киртанийах сада харих

Непрестанно воспевать Святое Имя Кришны может лишь тот, кто травинки смиреннее и терпеливее дерева, кто выказывает надлежащее почтение окружающим и к себе такового не ждет.
(Господь Шри Чайтанья Махапрабху)

Из этой шлоки видно, что уровень мадхьяма начинается с непрестанного повторения святого имени в течение всего времени бодрствования: установленный для себя минимум на чётках + повторение в остальное время.

Что даёт непрестанное повторение, к какому результату приводит объясняется в "Харинама чинтамани":

"Преданный, достигший уровня мадхьяма-адхикари, убежденный в том, что Кришна неотличен от Своего имени, живущий вдали от материалистов и избегающий десяти оскорблений, очень быстро сможет увидеть Кришну в звуке Святого Имени.

Стараясь очень тщательно произносить имя Кришны в постоянной джапе или киртане, преданный достигает уровня устойчивого, чистого, приносящего удовольствие сердцу повторения Святого Имени, тогда он может начать медитировать на образ Кришны в уме. Другим вариантом такой медитации является созерцание своего Божества во время все более глубокого погружения в слушание Святого Имени. Достигнув стабильности в такой практике, человек сможет постоянно воссоздавать этот образ Божества в уме всякий раз, когда он произносит Святое Имя."

Т.е. человек, обретает способность воссоздавать образ Кришны в уме и концентрировать и удерживать на нём свой внутренний взор продолжительное время. Если у преданного это получается, значит он на начальной стадии: мадхьяма-каништха.

"Те, кто предан Наме, с самого начала достигают второго уровня сварупы (формы). Их более не обременяет намабхас (воспевание Имени с усердными попытками не допускать десяти видов оскорблений)...С настоящими вайшнавами они дружат, к вайшнавам, нетвердо стоящим на пути преданного служения, они добры и сострадательны, а к тем, кто распираем гордыней за свою ученность, кто со злобой и враждебностью относится к преданным и Шримурти Бхагавана, они просто равнодушны...Чем отчетливее проявлена форма Намы, чем полнее развитие бхаджаны в присутствии
Ее сварупы, тем слабее влияние трех элементов, из которых, как сказано, состоит первичная материя - саттва ("веревка" добродетели), раджас ("веревка" деятельности) и тамас (мрак гордости, высокомерия и т.д., низшее из изначальных качеств) - и в сердце преданного проявляются духовные качества Кришны. " "Нама Бхаджана"

Медитация на качества кришны постепенно выводит уже на уровень асакти.

Т.е. если вы хотите знать находитесь вы на уровен мадхьяма или нет, то вы можете узнать это ответив на два вопроса для себя:
1) Является ли ваше повторение святого имени непрерывным?
2) Присутствует ли у вас способность сосредотачиваться на облике Кришны и удерживать Его у уме продолжительное время не отвлекая ум на материальные образы, впечатления, желания.

Если да, то вы как минимум мадхьяма-каништха. Удерживать образ Кришны в уме способен тот, кто победил в себе 5 клеш, которые мешают повторять без оскорблений. Уровень мадхьяма - это уровень чистого повторения, без намабхасы и нама-аппарадхи. Когда преданный выходит на уровень чистого повторения, он может увидеть нама-аппарадху или намабхасу в повторении другого. Каништха, не избавившийся от 5 клеш, никогда не определит мадхьяму. Он сможет узнать мадхьяму только с помощью другого мадхьямы.

Ну вот так вкратце если. Конечно есть разные дополнительные тонкости, касающиеся поведения, шаранагати и т.п., но я привёл основные два внутренних признака, по которым можно определить свои уровень.

[Андрей ВВ]

Когда же мы поймем - поднялись мы до мадхъяма или нет? Самому себе очень тяжело давать адекватные оценки. А "не дай бог" мы поднимемся до уттама адхикари, тогда вообще пиши-пропал - ведь будем считать себя самыми падшими и недостойными, ниже каништки! Лучше практиковать так как получается и не задумываться о собственном уровне, держа в голове и сердце четкие ориентиры, описанные в книгах наших ачарьев и придерживаясь наставлений своего духовного учителя, если он проявился.

"В данном стихе Шрила Рупа Госвами советует преданным научиться различать каништхаадхикари, мадхйама-адхикари и уттама-адхикари. Преданный также должен знать свой уровень и не пытаться подражать тому, кто находится на более высоком уровне." "Нектар наставлений" комментарий Шрилы Прабхупады

[ЕвгенийК]

"Те, кто предан Наме, с самого начала достигают второго уровня сварупы (формы). ...Чем отчетливее проявлена форма Намы, чем полнее развитие бхаджаны в присутствии
Ее сварупы, тем слабее влияние трех элементов, из которых, как сказано, состоит первичная материя - саттва ("веревка" добродетели), раджас ("веревка" деятельности) и тамас (мрак гордости, высокомерия и т.д., низшее из изначальных качеств) - и в сердце преданного проявляются духовные качества Кришны. " "Нама Бхаджана"

Харе Кришна!
Скажите пожалуйста, а что значит "второго уровня сварупы?" Это форма Кришны или форма наша? Какие есть уровни сварупы? Как понять какого уровня сварупы мы достигли? Ведь сварупа я так понимаю, раскрывается постепенно. Где-то это описано? Я так понимаю, есть зачатки сварупы допустим в форме духовных ощущений, узнавания Кришны, или сварупа имеется в виду также и деятельность в своей духовной форме? Опять же эта деятельность разворачивается постепенно. Я так понимаю вначале мы узнаем Кришну, потом, видя Кришну, к нам приходят его энергии, мы служим и им также, потом эти энергии а также и сам Кришна приводят к Радхарани, в основном в этом и состоит преданное служение - служить Радхарани и её слугам, и это служение увлекает нас дальше и дальше в раскрытии более глубокого уровня служения. Вот это всё узнавание слуг Кришны, узнавание своего места, принятие участие в деятельности, оно раскрывается и развивается постепенно. Где-то описано как в нашем сознание раскрывается восприятие этого служения? По каким уровням? Допустим уровень ощущений и уровень зачаточной формы и уровень полной формы. Где об этом почитать? Вопрос также - что за сварупа имеется в виду (когда вы пишете "достигают второго уровня сварупы"), это форма Намы, Кришны, слуг Кришны, наша, форма деятельности и т.д.? И что означает второй уровень?
Спасибо большое! Харе Кришна!

[Андрей ВВ]

Здесь имеется ввиду второго уровня в смысле мадхьяма-адхикари. На этом уровне осознаётся сварупа святого имени. В следующем предложении тот момент разъясняется: "Их более не обременяет намабхас (воспевание Имени с усердными попытками не допускать десяти видов оскорблений)".

Речь идёт о сварупе Кришны в контексте. Как это всё достигается написано в Харинама чинтамани.
Некоторое понимание своей сварупы в общих чертах происходит на уровне ручи, когда преданного начинает привлекать конкретное настроение в котором служит Кришне тот или иной его вечный спутник. А на уровне асакти сварупа раскрывается, ты её видишь внутренним взором. Есть 11 составляющих сварупы: имя, форма, место рождения, родители, одежды и т.п., как это раскрывается я не понял пока. ВОзможно тоже через повторение, возможно гуру помогает. Это я не знаю, но в Джайва дхарме Бхактивинода Тхакур пишет, что гуру это знание даёт ученику, чтобы ввести его в игры и указать ему его место в них и служение. Но это такое знание, что пока сам не осознаешь не поймёшь как то всё происходит. Надо практиковать и всё в нужное время нам откроется так как написано.

Я так понимаю, есть зачатки сварупы допустим в форме духовных ощущений, узнавания Кришны, или сварупа имеется в виду также и деятельность в своей духовной форме?

Сначала должна быть осознана сварупа Кришны и своя собственная, только тогда возможна деятельность и совершение служения в играх. Как это происходит описано в Мадхурье кадамбини. Есть история как бедный брахман варил сладкий рис и обжёг палец в медитации. В медитации он совершал служение манаса-севу, но потом Господь дал ему свой даршан. Т.е. созерцание образа в медитации и личный даршан это немного разные вещи и восприятие их разное. Кришна лично предстаёт перед преданным только когда преданный начинает практиковать аштаа-кала лилу и достигает постоянства, но до того надо пройти все предыдущие уровни не перепрыгивая и начинать надо с постоянного повторения святого имени
Все святые вайшнавы со времен Господа Чайтаньи следовали методу повторения Святого Имени, данному Шрилой Харидасом Тхакуром. Даже мудрецы древности, жившие во Враджа-дхаме Вриндаване, повторяли Святое Имя таким же образом. Возвышенные вайшнавы, живущие в Джаганнатха Пури и постоянно наслаждающиеся божественным нектаром Святого Имени, которых мы имели честь видеть собственными глазами, следуют тому же самому методу повторения. Санатана Госвами и Гопал Бхатта Госвами ясно утверждают в «Хари-бхакти-виласе», что единственным методом повторения Святого Имени является непрерывное повторение в уединенном месте, вдали от шума материальной деятельности, и свободное от оскорблений. Нет другого метода.

Где-то описано как в нашем сознание раскрывается восприятие этого служения?

Это описано в Харинама чинтамани начиная с главы: ПРЕДИСЛОВИЕ и во всех книгах Бхактивинода Тхакура этот момент рассматривается

[ЕвгенийК]

Большое Вам спасибо, Андрей, за ответ!

Прабху, это надо осознать самостоятельно. От того что вы получите теоретическое знание никакого проку не будет. Да сварупа собственная раскрывается постепенно, но как это происходит, надо понять через собственный опыт. Теоретическое знание это как знание о том, что варенье вкусное, но попробовать вкус нельзя.

Ну да, только всё таки это не как варенье. Варенье сколько его ни ешь, оно всё одинаковое на вкус и цвет и форму. А тут всё время вкус и цвет и форма развивается. С каждой ложкой Кришниного варенья не знаешь что там будет в следующей ложке. Вот собственно из этого развития отсюда и интерес, что же там дальше, в следующей ложке, может быть где-то описано? Что за поворотом. Собственный опыт, он развивается длительно. День ото дня. Одну ложку съесть - занимает может быть месяц, зависит как от усердия в практике, так и от жизни вообще. Пока находишься в одной ложке, душа уже хочет следующей, ей уже интересно что дальше. Так проходят годы практики. И поэтому всегда интересно прямо сейчас, что же там дальше. Ну просто детский интерес, понимаете? Спасибо Вам!

[Андрей ВВ]

Ну в матхах я не был, не знаю как там, а публиковать свою статистику в процентном отношении, думаю здесь не стоит.

Если не проявлять интереса к этим вещам, то как можно подняться до таких уровней не интересуясь как и что. Просто всё равно теория то теория, а на практике какгда постигаешь такие вещи, думаю совсем другие ощущения испытываешь

[Алексей Кучеренко]

Вообщето мадхйама должен уже практически осознавать постоянно изначальную двойственность этого мира. Есть две составляющие, и внимание требуют обе.
Есть метод Нама и другого "прямого служения", и есть метод исполнения долга в зависимости от ситуации.
Есть такая хитрость, что только одновременно оба - это практические врата.
Внимание к Нама и садхане - это один ключ, а исполнение "практического служения" - другой. И когда что-то одно исключительно превозносят без должного внимания к другому.. это лишь начальные тренировки и пустые мечты.. Типа я уже могу быть исключительно в духовном..

[Андрей ВВ]

Я же просил вас уточнить, что конкретно вы понимаете под " другим практическим служением". В носу ковыряться?

Преданные, охваченные безудержной жаждой Премы, но еще только идущие к ней, могут относиться к двум категориям, в соответствии с их склонностью к уединению или к бурной жизни: первые, Вивиктананди, строго следующие издавна испытанным методом: постоянное повторения святого имени в уединённом месте в дали от шума материальной деятельности избегая оскорблений, вторые именуются Гоштхйананди, всегда счастливы проповедью....Совершенно преданные Вайшнавы предпочитают всем Аспектам преданного служения всеобъемлющий, всеохватный Шри Нам. В наибольшей степени они стремятся воспевать и медитировать на Шри Нам, нежели заниматься чем-либо иным. Среди всех слагающих Бхаджана, Имя Бхагавана проявляет Себя наиболее Духовно. Описывая Абсолютную Деятельность, Шри Хари-бхакти-вилас восхваляет воспевание Нама и размышление о Нем, как Лучшее из возможного.... "Нам бхаджан"

Как видим и первая и вторая категория уделяют особое внимание Нама-садхане, но если первые испытывают счастье от уединённой практики, то вторые наслаждаются активной проповедью, но и те и другие считают главным аспектом преданного служения повторение святого имени.

[Андрей ВВ]

и есть метод исполнения долга в зависимости от ситуации.

Все вайшнавы ИСККОН следуют этому методу долга - повторяют святое имя ежедневно не менее 16 кругов, соблюдают 4 принципа и участвуют по мере сил в проповеди. Разве это нельзя назвать методом исполнения долга в зависимости от ситуации? ЧТо не так?

[Алексей Кучеренко]

Я же просил вас уточнить, что конкретно вы понимаете под " другим практическим служением". В носу ковыряться?

Преданные, охваченные безудержной жаждой Премы, но еще только идущие к ней, могут относиться к двум категориям..

Насчет первого, я вам достаточно пояснил, во всяком случае грубить не было смысла.
И насчет второго: явное противоречие, и именно в нем - вся суть нашей с вами разницы.
Это я к тому, что "Преданные, охваченные безудержной жаждой Премы, но еще только идущие к ней" - могут относиться лишь к одной категории: тем, кому неповезло сейчас находиться в иллюзии в квадрате. То есть нет таковых в реальности: кто охвачен жаждой Премы, и кто только ищет пути к ней.
Жаждать можно только то, что реально попробовал, но на этапе оскорбительном или отраженном - нет такой жажды. Тут как раз тот вариант: увидел будду - убей будду".. То есть сначала нужно перестать быть пракрита-сахаджием, думая, что уже погружен в духовные эмоции. И затем, на пути полной искренности и серьезности увидеть все главные моменты.

[Андрей ВВ]

И насчет второго: явное противоречие, и именно в нем - вся суть нашей с вами разницы.

Это суть вашей разницы не со МНОЙ! А с Бхактивинодой Тхакуром и со всей гуру-парампарой.

Это я к тому, что "Преданные, охваченные безудержной жаждой Премы, но еще только идущие к ней" - могут относиться лишь к одной категории: тем, кому неповезло сейчас находиться в иллюзии в квадрате. То есть нет таковых в реальности: кто охвачен жаждой Премы, и кто только ищет пути к ней.
Жаждать можно только то, что реально попробовал, но на этапе оскорбительном или отраженном - нет такой жажды. Тут как раз тот вариант: увидел будду - убей будду".. То есть сначала нужно перестать быть пракрита-сахаджием, думая, что уже погружен в духовные эмоции. И затем, на пути полной искренности и серьезности увидеть все главные моменты.

Здесь говорится о втором уровне преданных: мадхьма-адхикари, который находятся на уровне ручи рагатмика-бхакт. Лобха - горячее желание достичь Премы, безудержная жажда, именно о ней идёт речь. Эта жажда просыпается в преданном, когда он слушает об играх Кришны в обществе чистых преданных. Слушая как один из вечных спутников КРишны служит Ему, у преданного может возникнуть желание служить Кришне так же. Когда это желание становится очень сильным - это и есть лобха. Поэтому такая реальность есть и она как раз описано в этой цитате.

Разница между пракрита -сахаджиями и истинными преданными заключается в том, что пракрита сахаджии не практикуют прохождения всех уровней: шрадха, садху-санга, бхаджана-крия, анартха-ниврити, ништха, ручи последовательно. Они перепрыгивают сразу на более высокие уровни. Преданный который не прошёл стадию анартха-ниврити, ништхи, и начинает практиковать как если бы он находился на уровне ручи - это и есть сахаджия.

Но тот кто прошел уровень анартха ниврити, ништха и достиг уровень ручи тот кто избавился от большинства анартх, квалифицирован практиковать так как описано. На уровне ручи преданный повторяет святое имя постоянно, на этом уровне преданный испытывает большой вкус к повторению святого имени, уже по одному этому этому критерию можно судить о том сахаджия он или нет.

Так что вы не правы. И главное не правы не со мной, а с Бхактивинодой Тхакуром, а это уже вайшнава-аппарадха, когда вы считаете, что чистый преданный уровня Бхактивинода Тхакура ошибочно что-то написал и что-то непонимает, а вы понимаете лучше. Так что думайте куда вас может завести подобное умонастроение.

А насчёт

я вам достаточно пояснил

вы ничего не пояснили. Вы просто отделались от ответа общими фразами за которыми может стоять всё что угодно, поэтому я и просил уточнить, чтоб ТОЧНО понять что вы имеете ввиду, а вы так и не объяснили. Вы сказали: [/QUOTE]метод исполнения долга в зависимости от ситуации.[/QUOTE] Так вот для каждого уровня шрадха, садху-санга, бхаджана-крия, анартха-ниврити, ручи, асакти, бхава, према долг исполняется в соответствии с тем на коком уровне находится преданный. Долг на уровне бхавы, будет отличаться от долга на уровне анартха-ниврити, а всех под одну гребёнку чесать нет необходимости.

[Андрей ВВ]

Вы когда уточните более конкретно что имеете ввиду под исполнением долга, тогда и будет более предметный разговор. А пока это как в песенке про карандащи: мальчик точит карандаш, а все думают про другое.

[Алексей Кучеренко]

Варенье сколько его ни ешь, оно всё одинаковое на вкус и цвет и форму. А тут всё время вкус и цвет и форма развивается. С каждой ложкой Кришниного варенья не знаешь что там будет в следующей ложке.
Вот собственно из этого развития отсюда и интерес, что же там дальше, в следующей ложке, может быть где-то описано? Что за поворотом.
Собственный опыт, он развивается длительно. День ото дня. Одну ложку съесть - занимает может быть месяц, зависит как от усердия в практике, так и от жизни вообще. Пока находишься в одной ложке, душа уже хочет следующей, ей уже интересно что дальше. Так проходят годы практики. И поэтому всегда интересно прямо сейчас, что же там дальше. Ну просто детский интерес, понимаете? Спасибо Вам!

Да, дальше.. дальше наступит тогда, когда сначала все станет неинтересно. Когда Кришна - станет обыденностью,- реальные уже взаимоотношения с Господом своим.
И тогда, еслли повезет - узнаешь ту никому не нужную тайну, что в Гите дана. Там описан единственный реальный процесс закрепления на духовной платформе. О том, как перейти крайне болезненный уровень освобождения Брахман и не бросить все.
А начальный интерес - он обуслдовлен разумом, и на этапе самоосознания Брахман - уйдет.
Не останется ничего, если не станешь просто исполнять свой долг во всех своих ситуациях. Это и есть начало Личностного, и оно - с нуля начинается. И до нуля - есть очень большие "достижения", которые обычно так не хочется оставлять..

[Костя]

Андрей спасибо Вам, все толково и по делу.
Очень важно не питать иллюзий, и знать где находишься.