Разрушительный эффект оскорбления вайшнавов

[Светлана )]

Когда Бог берет под свою защиту человека ... этот человек попадает в оборот самых крутых авторитетов, которые ради исполнения своих планов могут вытрясти из тебя всю твою душу (или кошельки), правда и награда будет щедрой.

Не обязательно же попадать в такой оборот. Это, наверное еще в рамках личной кармы бывает. Я таких "авторитетов" не видела, а если бы увидела, обходила бы дальними огородами!

[Светлана )]

Несомненно, в рамках личной "кармы". Чем она благополучней, тем спроса больше.

Уровень немножко другой у нас. Эх, наверное, тыкают нас, в основном, как котят в собственную лужу.

[Aniruddha das]

С обобщениями я обхожусь не более вольно, чем Вы, раздавая ярлыки невайшнавским философско-религиозным явлениям, типа буддизма. Не менее странным обощением также выглядит деление всех людей на вайшнавов и невайшнавов.

А насчет цифр,скажу, что в тех европейских центрах, в которых побывала лично и лично познакомилась с их представителями, заметила, что весь основной управляющий и проповеднический состав преданных, которые завсегдатаи храмов и лидеры движения (президент храма, живущие там брамачарьи, активные киртанщики и санкиртанщики, лекторы) сплошь подпадают под описываемую категорию. Могу разобрать всех конкретно и поименно с названиями храмов, но думаю, что это неэтично.

Буддизм, с точки зрения вайшнавизма является атеизмом. Это не я раздаю ярлыки, как вы соизволили выразиться, это заключение Ачарьев Гаудия Вайшнавизма. Такова категория в которую попадает эта философия.

А насчет "огромных масс", как я и предвидел, огромные массы это видимо несколько человек, с которыми вы сталкивались. А вообще, мне интересно, вам попадались нормальные люди среди преданных, или сплошь только больные и нездоровые неудачники? Догадываетесь, что я хочу сказать? Дело в том, что картинка меняется в соответствии с тем, через призму чего вы смотрите на мир. Если вы смотрите через призму своего негативного настроя, выискивая в преданных недостатки, вы увидите одну картину, а если смениться ваш настрой - картина будет совсем другая. Поэтому не торопитесь со своими эмоциональными выводами. Даже если вы свято верите в свою исключительную способность всех видеть насквозь, и определять, кто болен а кто нет, держите это лучше при себе. Иначе вы делаете себя посмешищем, со своими утверждениями про "огромные массы" и "поголовных больных неудачников". Подобные безосновательные утверждения я буду просто удалять, ибо я не собираюсь терпеть то, что вы огульно оскорбляете преданных. Учитесь контролировать свои эмоции, пожалуйста.

[SergeiP]

... хотя мухи Вам будут "открывать глаза", что есть еще помимо цветов, бяка.

Это не фунции "мух", это функции духовного учителя. Именно он должен указать на благоприятные и неблагоприятные вещи и на разного рода трудности.

[Krishna Parishat das]

Поддерживаю ОльгуО. Многие мои наблюдения сходятся.
Но для себя сделал вывод, также после определённого опыта в жизни, что даже самый "плохой" вайшнав (на примере той агрессивной матаджи) в триллионы раз ценнее галантного и этичного материалиста (курильщика, любителя выпить, привязанного к деньгам ...). Вайшнавов единицы и поэтому очень ценно, что они вообще есть. И тяжело даже представить, если бы их вообще не было.
Еще заметил, что повторяя святые имена, люди быстро меняются в лучшую сторону, буквально за несколько лет, если у них были какие то недостатки, то они уходят.
А обычные люди не повторяющие святые имена десятилетиями и многими жизнями стоят на месте.

Почему такой контингент?
Не надо забывать, что материальный мир это тюрьма. Конечно среди тюремщиков, тоже есть контингент достаточно отсидевших и уже более менее похожих на законопослушных граждан.

Представить себе возвышенного вайшнава, чистого преданного. Да ему просто делать нечего в материальном мире. Тем более в России в каком нибудь городе Тьматаракани или Мухосранске. Если человек более менее благочестив и позволяет карма, то он никогда не проявит желание получить рождение в России. Он получит рождение по крайней мере в Индии или на райской планете или в духовном мире. Может конечно у какого нибудь сострадательного проповедника и есть желание родиться в следующей жизни в России.

Да и сам я считаю, что получил рождение в России в данной жизни в воспитательных целях, исправительных работ. В прошлой возможно был грешником и нарушал заповеди проживая в Пури например. Поэтому привлекаюсь Сознанием Кришны, но вокруг всё, в общем то, не достаточно благоприятно для этого.

А "цвет" Российского общества: успешные начальники предприятий, главные инженера, главные бухгалтера ... родились здесь, в этом месте, не для того чтобы практиковать сознание Кришны, а чтобы наслаждаться самим. И пока у них есть деньги и успех(позволяет карма), они будут продолжать заниматься своими делами. Если только жизнь прижмет, то можно надеяться, что повернут свой взгляд в строну Кришны. Хотя у многих есть комплекты книг Шрилы Прабхупады и они их читают. Но тяжело представить чтобы Путин, например, пришел на Бхакти- врикшу.


Есть и исключения, но их единицы с особой кармой.

Внук Форда, Амбариша дас например в Штатах, да и в России большой процент людей в Сознании Кришны с высшим образованием, есть и учёные степени и т.д.

Также и закон описанный Кришной еще никто не отменял: Из многих тысяч едва ли один стремится к совершенству и из многих тысяч стремящихся к совершенству, едва ли один воистину познал меня.

[SergeiP]

...для себя сделал вывод, также после определённого опыта в жизни, что даже самый "плохой" вайшнав (на примере той агрессивной матаджи) в триллионы раз ценнее галантного и этичного материалиста (курильщика, любителя выпить, привязанного к деньгам ...).

А зачем вообще сравнивать одних и других? И как Вы определяете удущего по улице человека на вайшнавизм?

Еще заметил, что повторяя святые имена, люди быстро меняются в лучшую сторону, буквально за несколько лет, если у них были какие то недостатки, то они уходят.

Бхактивинод Тхакур говорит, что в нама-апарадхе можно повторять Наму многие жизни подряд без сколько нибудь заметного эффекта.
И вообще, речь не про то - может ли измениться та матаджи или нет (измениться может каждый!), а как относится к ней сейчас.

Если человек более менее благочестив и позволяет карма, то он никогда не проявит желание получить рождение в России. Он получит рождение по крайней мере в Индии или на райской планете или в духовном мире. Может конечно у какого нибудь сострадательного проповедника и есть желание родиться в следующей жизни в России.

Швейцария для России - это как райская планета, так что можно и там родится с хорошей кармой.

А "цвет" Российского общества: успешные начальники предприятий, главные инженера, главные бухгалтера ... родились здесь, в этом месте, не для того чтобы практиковать сознание Кришны, а чтобы наслаждаться самим. И пока у них есть деньги и успех(позволяет карма), они будут продолжать заниматься своими делами. Если только жизнь прижмет, то можно надеяться, что повернут свой взгляд в строну Кришны. Хотя у многих есть комплекты книг Шрилы Прабхупады и они их читают. Но тяжело представить чтобы Путин, например, пришел на Бхакти- врикшу.

Зачем в этой теме критиковать материалистов? Обсуждается ведь другое...

[Krishna Parishat das]

Еще на счет контингента. Вот у нас во дворе стоят крутые джипы Тойота. Кто то работает в управлении у нефтяников или где то там еще. Какое то время я думал: Вот они великие люди, а я и многие мое друзья, какой то жалкий Кришнаит неудачник.

Во первых такие мысли и такое деление это признак века Кали, уловка века Кали и её довольно трудно преодолеть.
Признак века Кали это то, что люди будут иметь вес и ценность по количеству материальной собственности и комфорта.
На качества, преданность Богу никто не будет обращать внимания.

Даже пословица уже твердо в употреблении: Умный был бы , был бы богатым. А раз бедный то по любому дурак. Хоть чем доказывай.

И как Кришна развеял мои сомнения он просто показал какая у них жизнь поглубже, а там такая куча проблем, что у любого простого Кришнаита просто их нет.
Мои наблюдения при общении и в деятельности:
Допускают много ошибок на каждом шагу.
Удивитесь, что так называемый великий человек ест так плохо: безвкусные Щи, горох, старый хлеб и еще наподобие этого.
Жалуются на головную боль или боли в желудке...
Ребёнок стал капризничать и ничего с этим не могут сделать.
Не знают на ком жениться или выйти замуж.
Постоянные склоки и разборки по поводу денег или еще чего то.
Проблемы с их собаками и кошками решают.

И еще масса таких вещей., что все представления о величии быстро рассеиваются.

То, что у них есть деньги, это потому что в любом случае в обществе востребованы руководители и кто займёт этот пост и попадет в денежный поток. Просто вопрос неизбежного выбора.

И богатство если оно есть, но в основном сводится к мысли о том что оно у тебя есть., т.к. одновременно ездить на 10 машинах и жить в 10 квартирах не получится. А лежать на диване повторяя Харе Кришна на много комфортнее самого крутого джипа на котором трясёшся, стоишь в пробках и т.д.

Так что богатство не всегда нужно и полезно. И с этой точки зрения контингент в ИСККОН оптимален. В конечном счете Кришна сам дает то что необходимо и если этого нет то значит необходимости в этом нет.

[Krishna Parishat das]

Зачем в этой теме критиковать материалистов? Обсуждается ведь другое...

Не то чтобы критикую. Это нормально и естественно что они так живут, просто описал.

Здесь затрагивался момент почему в ИСККОН якобы "неудачники" приходят.
Высказал свою точку зрения смысл жизни "удачников"

И в ИСККОН нормальные люди, а остальные критерии, что якобы чтобы быть вайшнавом надо иметь хороший и великий статус в современном обществе, в этом нет необходимости и это не очень весомый признак.

[Aniruddha das]

Вот не знаю, где вы находите больных и т.д. Специально выискиваете что ли? И уж утверждения насчет того, что такие люди преобладают, это тоже выше моего понимания. Подавляющее большинство преданных, которых я знаю - нормальные адекватные люди, не попадающие в категорию больных нездоровых неудачников, у которых жизнь не задалась. Конечно, встречал я и больных, но их не больше, чем в целом среди всех. Вообще, вот эта склонность: делить людей на преданных-непреданных и сравнивать, кто лучше, кто хуже, присуща главным образом начинающим преданным. Потому как они еще не утвердились в своем выборе и потому все время сравнивают. Более зрелые и опытные преданные смотрят на все это гораздо спокойнее, и общаются с людьми более спокойно, потому как их вера гораздо тверже. Но при этом зрелые преданные понимают, что любой, кто встал на путь сознания Кришны, кем бы он ни был, уже одним фактом обращения к Кришне лучше, чем те, кто никогда не встает на этот путь. Об этом же говорит Кришна. Однако это не значит, как можно подумать, что он не выражает почтения "непреданным", вовсе нет. Мадхьяма-адхикари (преданный среднего уровня - проповедник) различает преданных, невинных людей и демоничных, и с каждой категорией он ведет себя соответственно: с преданными он развивает дружеские отношения, к невинным он проявляет сострадание, а демоничных людей он избегает (в чем также проявляется сострадание, потому что если начать проповедовать демоничным людям, то они начнут оскорблять Бога и его преданных, тем самым усугубят свое положение).

[Krishna Parishat das]

В Москве да. Там просто какой нибудь деревенщина или циганин не выживет. А быстрее уедет оттуда.
В Москве любой прихожанин или коммерсант или предприниматель если в общем брать.

На самом деле обсуждать как то некрасиво. Обсуждаем просто так к слову раз уж речь зашла.

[Aniruddha das]

В Москве да. Там просто какой нибудь деревенщина или циганин не выживет. А быстрее уедет оттуда.
В Москве любой прихожанин или коммерсант или предприниматель если в общем брать.

На самом деле обсуждать как то некрасиво. Обсуждаем просто так к слову раз уж речь зашла.

Я бы не сказал, что у нас - все предприниматели. Самые разные люди, самых разных профессий. НО я был не только в Москве, и видел преданных в разных городах, и везде, где я был, преобладают нормальные люди среди преданных. Я конечно, не везде был.

[Светлана )]

Это не фунции "мух", это функции духовного учителя. Именно он должен указать на благоприятные и неблагоприятные вещи и на разного рода трудности.

Конечно! Лучше спрашивать мудрых людей, как относиться к "бяке" в своей жизни и что делать в этой ситуации. Но когда реально трудно бывает, тяжело, как Ольге, то не всегда есть возможность спросить у духовного учителя. А люди с сознанием мухи непременно скажут: "Вот видишь! Вооот она, реальная реальность!" - показывая на кучку того, что так привлекает мух... Но кроме этой субстанции есть и целый сад, но мухи не скажут Ольге о цветах, а только о "кучке", как о единственной рельности! Ольга, если тяжкий момент в жизни держитесь среди нормальных преданных, есть же!

[Дмитрий_И]

вот про оскорбления

[Aniruddha das]

В 265-й ануччхеде своей Бхакти-сандарбхи, объясняя десять оскорблений святого имени, Шри Джива Госвами цитирует стих из Сканда Пураны, описывая неприемлемые действия по отношению к вайшнавам:


satAM nindA ity anena hiMsAdInAM vacanAgocaratvaM darzitam | nindAdayas tu yathA skAnde zrI-mArkaNDeya-bhagIratha-saMvAde –
nindAM kurvanti ye mUDhA vaiSNavAnAM mahAtmanAm |
patanti pitRbhiH sArdhaM mahAraurava-saMjJite ||
hanti nindanti vai dveSTi vaiSNavAn nAbhinandati |
krudhyate yAti no harSaM darzane patanAni SaT || iti |


"Сейчас будут описаны клевета в отношении святых, насилие и т. д., а также словесные оскорбления. Это описано в Сканда Пуране в беседе Шри-Маркандейи и Бхагиратха:

«Глупцы, которые порочат Вайшнава-махатм попадают в место, известное как Махараурава, вместе со своими предками. Шесть неподобающих действий против вайшнава: (1) убивать его, (2) хулить его, (3) завидовать ему или ненавидеть его, (4) не прославлять его, (5) злиться на него, и (6) не радоваться, увидев его ».

По мнению Дживы Госвами неприемлемо также быть свидетелем одного или нескольких из вышеупомянутых оскорбительных действий. Место, известное как Махараурава описано в пятой Песне Шримад Бхагаватам (5.26.12) следующим образом:

эвам эва mahArauravo ятра nipatitaM пурушам kravyAdA Нама ruravas ТАМ kravyeNa ghAtayanti Ях кевалам dehambharaH | |

"Таким образом, человек, который занят лишь насыщением своего тела, будет брошен в Махараураву, где кровожадные собаки будет пожирать его плоть и мучить его."

Давайте рассмотрим шесть видов оскорбительных действий:

1.Убивать. Это, очевидно, самое гнусное действие, способное полностью уничтожить лиану преданности. Сюда включаются любые акты физического насилия против вайшнава.

2. Порочить. Все словесные акты диффамации подпадают под эту категорию. Обзывать вайшнава, грубо говорить с ним или о нем, говорить ложь о нем и так далее, считается оскорблением.

3. Испытывать зависть или ненависть. Сюда относятся: зависть к вайшнаву, желание ему смерти или страданий и действия в этом направлении, и другие мысли, слова и поступки продиктованные чувством злобы по отношению к вайшнаву.

4. Не прославлять. Все вайшнавы достойны уважения. Оскорблением считается: не уважать вайшнава в соответствии с его квалификацией, либо отказаться от признания конкретного хорошего качества или действия вайшнава. Всем нужно оказывать уважение, которого они заслуживают, независимо от наличия у них мнений отличных от наших.

5. Испытывать злобу. Независимо от того, что вайшнав делает, мы не должны гневаться по отношению к нему. Допускается проявлять гнев по отношению к тем, кто ненавидит бхакт, но это тоже должно делаться цивилизованным и конструктивным образом, и только для блага этих людей.

6. Не радоваться, видя вайшнава. Тот, кто принял святое имя Кришны является благом для всего мира. Не испытывать счастье от встречи с душой, которая решила приблизиться к Господу, независимо от его недостатков, является оскорблением.


Подведем итог: независимо от того, что сказал или сделал вайшнав, мы не должны: (1) нападать на него или его последователей, (2) обзывать его или говорить о нем резко (3) желать ему плохого. Мы должны: (4) прославить его за все его заслуги и хвалить его достижения, (5) избегать гнева по отношению к нему как к человеку, и (6) быть счастливы, увидев или услышав о нем или о его последователях, помня, что, несмотря на все различия, они также повторяют все благоприятные имена Кришны.

[ОльгаО]

Подведем итог: независимо от того, что сказал или сделал вайшнав, мы не должны: (1) нападать на него или его последователей, (2) обзывать его или говорить о нем резко (3) желать ему плохого. Мы должны: (4) прославить его за все его заслуги и хвалить его достижения, (5) избегать гнева по отношению к нему как к человеку, и (6) быть счастливы, увидев или услышав о нем или о его последователях, помня, что, несмотря на все различия, они также повторяют все благоприятные имена Кришны.

Никто с этим не спорит, заметьте.
Но возвращаемся опять к изнчальной теме - кого считать вайшнавом? Вы ж сами в одном из предыдущих постов сказали, что вайшнавов в ИСККОНе единицы, что мы все просто стремящиеся стать ими. И пример с моей матаджи я привела как раз чтоб выяснить, можно ли человека инициированного и следующего всем принципам и читающего джапу считать вайшнавом? Исходя из Вашего ж высказывания, нет.
Значит, идем далее: Преданный и вайшнав - равнозначные ли это термины? И если нет, то равнозначен ли эффект апарадхи в адрес преданных и в адрес вайшнава?

[Aniruddha das]

И если нет, то равнозначен ли эффект апарадхи в адрес преданных и в адрес вайшнава?

Не менее очевидно, что эффект не равнозначен. Но что это меняет? Вы хотите испытывать судьбу? Проверять, оскорбление кого больше шарахнет по вашей духовной жизни? А что, если вы ошибетесь, и оскорбите кого-то, кто по вашему мнению - неофит, а он на самом деле - великий вайшнав? Поэтому совет дается - ко всем относиться уважительно и избегать оскорблений. И будет вам счастье. И вообще непонятно, о чем вы всё спорите?

[Светлана )]

И пример с моей матаджи я привела как раз чтоб выяснить, можно ли человека инициированного и следующего всем принципам и читающего джапу считать вайшнавом?

Каништха-адхикари тоже считается преданным!

Из книги "Джайва-дхарма" (том 1, глава 8) Бхактивинода Тхакур
"...Пракрита, или материалистичный преданный, не изучает шастры и не стремится по настоящему разобраться в принципах чистого преданного служения. Следовательно, он не способен выражать должное почтение более опытным преданным. Тем не менее, он может следовать регулирующим принципам, значение которых объяснит ему духовный учитель, и поклоняться Божествам. Пока что он находится на материальном уровне, но при этом совершает попытки совершенствоваться в преданном служении. Такого человека именуют бхакти прая (преданный неофит), или бхактабхаса, поскольку вайшнавская философия лишь в незначительной степени затронула его.

Итак, человек, который поклоняется Господу в форме Божества с верой и преданностью, но при этом не поклоняется преданным Господа, считается материалистичным преданным (пракрита бхакта). Исходя из этого, можно сделать вывод, что вера является семенем преданного служения. С верой поклоняться Божеству Господа — значит заниматься преданным служением. Однако если человек не поклоняется преданным Господа так же, как самому Господу, его поклонение не является чистым преданным служением. Такое поклонение — лишь первый шаг по коридору, ведущему во дворец истинного преданного служения...

...Нитьянанда дас спросил: «Преданный неофит, как правило, осквернен спекулятивными рассуждениями, кармической деятельностью и желаниями, не подобающими преданному. Почему, несмотря на все это, его все же считают преданным?»

Святой Хари дас ответил: «Вера — это корень преданного служения. Человек, у которого есть вера, достоин заниматься преданным служением. Преданный неофит, как я уже объяснял, стоит на пороге дворца преданного служения. Слово „вера“ применительно к преданному неофиту означает, что он верит в реальность формы Господа. Вывод напрашивается сам собой: он достоин заниматься преданным служением»...

[ОльгаО]

Не менее очевидно, что эффект не равнозначен. Но что это меняет? Вы хотите испытывать судьбу? Проверять, оскорбление кого больше шарахнет по вашей духовной жизни? А что, если вы ошибетесь, и оскорбите кого-то, кто по вашему мнению - неофит, а он на самом деле - великий вайшнав? Поэтому совет дается - ко всем относиться уважительно и избегать оскорблений. И будет вам счастье. И вообще непонятно, о чем вы всё спорите?

Вот и я о том же, что надо избегать оскорблений как таковых в адрес кого бы то ни было, и не делать упора на важность оскорбления именно вайшнавов. А то получается, что мы проводим какую-то черту между тем кого опасно оскоблять, а кого не опасно.

[Aniruddha das]

Вот и я о том же, что надо избегать оскорблений как таковых в адрес кого бы то ни было, и не делать упора на важность оскорбления именно вайшнавов. А то получается, что мы проводим какую-то черту между тем кого опасно оскоблять, а кого не опасно.

А с чего вы взяли, что кто-то об этом спорит?

[Светлана )]

http://s44.radikal.ru/i103/1212/0e/c98f425da498.jpg
"Эх, зря мы с тобой в той жизни отношения выясняли..."