О Боге и свободе воли.

[Викторов Олег Николаевич]

Здравствуйте!у меня есть такие вопросы.
1.Если происходит отпадение живых существ от Бога,то Бог не совершенин?
2.Если живое существо однажды отпало то оно может отпасть снова?
С уважением.

[Враджендра Кумар дас]

1. Совершенство Бога в Его полноте возможностей. Душа - частица Бога и обладает частичной независимостью. То, что она может пасть, говорит не о несовершенстве Бога, а о нашем несовершенстве. Бог предоставляет всем равные возможности и то, что кто-то злоупотребляет своей свободой выбора - это не проблема Бога. Если бы живое существо не имело возможности выбирать, ошибаться и учиться, вот тогда у нас не было бы такого широкого спектра возможнойстей и тогда можно было бы назвать Бога несовершенным. Свобода - самая большая ценность, которая есть у души и нам нужно научиться ей пользоваться, а не обвинять Бога в несовершенстве, переваливая свое несовершенство на Него.

2. Кришна говорит, что этого не происходит. См БГ 8.15. "Вернувшись ко мне, великие души, достигшие наивысшего совершенства в бхакти-йоге, никогда не отправятся обратно в этот временный, полный страданий мир.

[Викторов Олег Николаевич]

Если частица целого несовершенна то и все целое несовершенно.
Если нечто отпало один раз то практически оно может совершить это повторно(разве лишить его свободы воли).

[Враджендра Кумар дас]

Если частица целого несовершенна то и все целое несовершенно.

Подобная механистичная логика, неприменима к немеханистичным объектам (Богу и душе). Она не учитывает свободу и живой выбор. Душа совершенна до тех пор, пока она с Богом. Когда она отворачивается от Бога, т.е. делает свободный выбор, она становится несовершенной, т.к. попадает под влияние внешней энергии, которая ограничивает возможности души. При чем тут Бог? Его совершенство в том, что Он всем предоставляет равные возможности и выбор. Все наше несовершенство проистекает из нашего выбора в пользу материи.

Если нечто отпало один раз то практически оно может совершить это повторно(разве лишить его свободы воли).

Я привел вам цитату из Гиты, говорящую об обратном. Если вы не верите словам Кришны, значит обсуждать дальнейшее бессмыслено, т.к. вы ануману (логику) ставите выше шабды (слов тех, кому можно верить). В духовной жизни главным свидетельством является шабда. Логика обладает вторичной значимостью. Такова духовная методолгоия.

[Викторов Олег Николаевич]

Это совершенство равно тому как дать ребенку автомат.Мне не понятно то всепривлекающий Бог не в состоянии привлечь мириады живых существ и они отправляются в материальный мир,хотя они уже были духовными существами.Но из всезнания и блаженства не возможно никуда выпасть.Следовательно эти обитатели духовного мира мало чем отличаются от обычных людей,такая же глупость и зависть.Единственный способ избежать падения,это просветленное сознание .Существо с просветленным сознанием прекрасно осведомленно о том,что такое самсара ,ему не надо совать руки вогонь оно и так понимает,что такое огонь.Иначе ни какие слова не могут ничего гарантировать.А то получается крикнул"харам"мусульманин явынй непоклонник индийских богов и попал в духовный мир.Вот это и есть механистичность.

[Враджендра Кумар дас]

Простите, Олег Николаевич, я не очень понимаю степень вашей причасности к гаудия-вайшнавизму, но по нашей с вами переписке могу сделать вывод о том, что вы:
1). не принимаете свидетельства писаний
2). считаете Бога несовершенным на основе своих умозаключений
3). ставите свою логику выше всего остального
4). не сомневаетесь в своей правоте

В связи с этим я не очень понимаю зачем вы задаете мне вопросы, если вы уже утведились в каком-то своем понимании и в принципе не принимаете всего того, что я вам отвечаю. Может быть вам стоит задать свой вопрос тому, чей ответ вы готовы принять?

Со своей стороны сделаю последнюю попытку прояснить проблему. Дать несмышленному ребенку автомат - это одно, предоставить дживе свободу выбора - совсем другое. Надеюсь, что вы понимаете некорректность своего сравнения. То, что джива может выбрать Майу вместо Кришны, говорит не о том, что Бог не способен привлечь к Себе всех, а о том, что вы не понимаете до конца смысла слова СВОБОДА. Свобода означает свободу выбора и в том числе право на ошибку. Кришна не хочет, чтобы мы были рабами любви. Так же это говорит о том, что Майа - тоже божественная и привлекательная энергия Кришны (дайви-пракрити) и если у дживы возникает желание уподобиться Кришне (что вполне естественно, т.к. простые живые существа иногда хотят уподобиться великим), тогда Майа становится привлекательнее Кришны в глазах этой дживы. Но это не значит, что Кришна перестал быть привлекательным. Просто теперь Его привлекательность проявляется косвенно, через материальную природу. Поэтому Кришна всегда привлекает живые существа прямо или косвенно, в зависимости от желания дживы либо служить Кришне прямо, либо служить Ему косвенно и неосознанно через материю. В этом и состоит совершенство Бога, что Он всегда остается полным, совершенным и привлекательным и при этом дает дживе шанс выбрать Его в той или иной форме.

Что касается истории про мусульманина, который крикнул "харам" и якобы попал в духовный мир, что вы назвали механистичностью, то это не совсем так. Он произнес "харам", не имея в виду Господа Раму и потому это случайное и неосознанное воспевание имени Рамы дало ему лишь освобождение от прошлых грехов, но не попадание в духовный мир. И даже это не механистичность, а проявление могущества и милости Кришны в форме звука.

[Викторов Олег Николаевич]

Я принимаю свидетельства писаний если они не противоречат здравому разуму(как то Луна райская покрытая садами планета ,а до этого она была рыбой и плавала в молочном океане).В любом своде писаний будь то Библия или ведические писания есть иного разной информации и не вся она равноценна.Писания богодухновенны но не богопродиктованы до последней запятой,много есть людских интерпритаций.
Идея антропоморфичного Бога действительно вызывает много сомнений,особенно такого Бога который упорно проявляет себя в одной культурной среде.Тоесть это либо "богоизбранный народ" либо Индия место воплощения всех богов.
Я просто пытаюсь размышлять и считаю это более богоугодным занятием чем слепой фанатизм.Так например в знаменитой битве на Курской дуге на пространстве в сотни километров было задействовано несколько миллионов человек и несколько тысяч танков и самолетов.Эта битва считается одной из крупнейших в истории человечества.В то же время кришнаиты верят будто в битве на локальном Курукшетре участвовало около миллиарда человек и это пять.тысяч лет назад когда древние египтяне или шумеры или минойские греки едва могли задействовать в своих армиях до 10 000тыс.человек.
Но раз Прабхупада сказал....Не кажется ли вам ,что вы одно единственное мнение ставите выше всего остального,будь то полеты на Луну или Курукшетра.
Кстати извините пожалуста но у вас также в моде писать например опусы о христианстве с громкими заявлениями но без ссылки на исторический источник,что в принципе делает всю работу попсой а не серьезным научным текстом.Я просто замучался отвечать христианам на их притензии по этому поводу.С уважением.

[Враджендра Кумар дас]

Я принимаю свидетельства писаний если они не противоречат здравому разуму(как то Луна райская покрытая садами планета ,а до этого она была рыбой и плавала в молочном океане).

Отсюда следует, что эмпирику и логику вы ставите выше шабды. В этом вся проблема. Дело в том, что Веды постигаются только ведическим путем, то есть, только через гуру-парампару. Вы же воспринимаете все через свой опыт и логику, и потому это вам кажется лишенным смысла (как этот пример с Луной). Ведь вы смотрите на Луну и не видите там райских садов, т.к. верите своим глазам, а не Ведам. Интересно, что моя духовная жизнь началась с одной фразы, которая полностью перевернула все мои представления о жизни: "Не верь глазам своим. Они видят только преграды" (Р.Бах, "Чайка Джонатан Ливингстон"). Что касается Луны, то мы даже с землей до конца разобраться не можем, не то, что с Луной. Мы привыкли думать, что земля - это маленький шарик, на котором мы живем. А Веды говорят, что земля - это огромная плоскость с семью концентрическими островами и океанами. Это называется Бху-мандала. А круглая земля (Бху-гола) - это маленький шарик на этой огрмной плоскости. Поэтому проблема в том, что мы под словами "земля" и "Луна" понимаем что-то свое, а в Ведах эти понятия всегда шире и глубже. И конечно нам трудно понять, как Луна плавала в Молочном океане и что такое Молочный океан. Да, в Ведах много чего загадочного, но это говорит не о дефекте Вед, а о том, что у нас не всегда есть ключ к пониманию этих тайн. А списать все непонятное за миф и выдумки древних - это чисто "научный" (точнее псевдо-научный) подход.

В любом своде писаний будь то Библия или ведические писания есть иного разной информации и не вся она равноценна.Писания богодухновенны но не богопродиктованы до последней запятой,много есть людских интерпритаций.

И вы считаете себя компетентным отличить, что есть истина, а что интерпритация? На каком основании? Вы знаете санскрит или владеете каким-то особенным методом отличия истины от заблуждения? Или только "здравый смысл"? И почему вы решили, что он всегда "здравый"?

Идея антропоморфичного Бога действительно вызывает много сомнений,особенно такого Бога который упорно проявляет себя в одной культурной среде.Тоесть это либо "богоизбранный народ" либо Индия место воплощения всех богов.

Разве в Ведах сказано, что Бог антропоморфен? И вообще этим термином пользуются те, кто считают Бога выдумкой человека по своему образу и подобию. Но в той же Библии сказано, что человек создан по образу и подобию Бога, а не наоборот. То есть, мы - теоморфны, а не Бог антропоморфен.
Что касается того, что Индия - воплощение всех Богов, то вы что ревнуете? Представьте, что Кришна пришел бы туда, где его не ждут. И каков был бы смысл такого прихода? Шрила Прабхупада на такой вопрос отвечал очень просто: если вы поехали в какой-то город, где у вас есть родственники или друзья, то вы скорее всего остановитесь именно там. Да, Индия - это страна, где Бога лучше всего знают и больше всего ждут. И потому в Своих самых сокровенных формах Он приходит именно туда. Не индусы - богоизбранный народ, а они больше других стремятся к Богу. В одной Индии храмов больше, чем в остальных странах мира вместе взятых. Это говорит о высокой религиозной потребности индусов.

Я просто пытаюсь размышлять и считаю это более богоугодным занятием чем слепой фанатизм

.

В одной этой фразе уже содержится столько всего! И вера в свой разум и уверенность в то, что это более богоугодно и заодно всех остальных фанатиками назвали. Ну вы просто воплощение скромности! Нет, Олег Николаевич, ничего вы не поймете таким путем, т.к. все пытаетесь подогнать под свой "здравый смысл". Слышали фразу из Библии "мудрость мира сего есть безумие перед Богом"? Подумайте, что она значит в связи со своими размышлениями, основанными на ограниченном опыте и примитивной логике.

Так например в знаменитой битве на Курской дуге на пространстве в сотни километров было задействовано несколько миллионов человек и несколько тысяч танков и самолетов.Эта битва считается одной из крупнейших в истории человечества.В то же время кришнаиты верят будто в битве на локальном Курукшетре участвовало около миллиарда человек и это пять.тысяч лет назад когда древние египтяне или шумеры или минойские греки едва могли задействовать в своих армиях до 10 000тыс.человек.

Никто из кришнаитов не верит и не говорит о том, что на Курукшетре воевал миллиард воинов. Участников было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше. Просто многие из воинов были Махаратхами - воинами, владевшими особыми технологиями, которые уравнивали одного такого воина 10.000 обычных человек. Поэтому цифра в 640 млн человек - это в обычных единицах. Если конвертировать эту цифру с учетом коэффициента Махаратх, то получится значительно меньше. Но нужно учитывать и тот момент, что армия династии Яду состояла в основном из полубогов, воплотившихся ради этого действия. Вряд ли вы владеете точными данными о демографической ситуации в Индии с учетом этого фактора.

Но раз Прабхупада сказал....Не кажется ли вам ,что вы одно единственное мнение ставите выше всего остального,будь то полеты на Луну или Курукшетра.

Знаете, Олег Николаевич, если вы с таким презрением будете высказываться о Шриле Прабхупаде, то вы явно не на тот Форум попали. Пока вы еще не способны оценить того, что сделал Шрила Прабхупада для этого мира, а копаетесь в технических придирках (Луна, количество воинов и т.д.) Да, мы ставим слова Прабхупады выше слов современных ученых, которые не могут даже бросиь пить и курить, а берутся рассуждать о высших предметах своими пропитыми и прокуренными мозгами.

Кстати извините пожалуста но у вас также в моде писать например опусы о христианстве с громкими заявлениями но без ссылки на исторический источник,что в принципе делает всю работу попсой а не серьезным научным текстом.Я просто замучался отвечать христианам на их притензии по этому поводу.

В этой теме я в основном занимался сравнением философских концепций, которые не имеют никакого отношения к историческим источникам. Я теолог и философ и меня интересуют духовные идеи, а не история, которая весьма фальсифицирована и вообще является очень странной наукой, если это наука вообще. Удивлен, что вам приходится отвечать христианам на вопросы по моим статьям. Вы их лучше ко мне прямо отсылайте, а то я вас своим представителем не назначал, вроде.

С уважением.

Не лукавьте, стараясь быть вежливым по форме, но совсем другим по сути. Все ваши слова проникнуты совсем другим чувством, которое весьма далеко от уважения.

[Викторов Олег Николаевич]

Есть разница ученые например сторонники Дарвина и ученые победившие например эпидемии уносившие миллионы жизней или ученые технари создавшие от компьютера до ракет и спутников, прочитавшие древние тексты шумера и египтаи т.д.Как то у вас все под одну гребенку,а это всего лишь потому ,что не один серьезный ученый не потвердит ваши возрения.Авот Библия критиковалась лучшими умами науки в результате многое,что критиковали потвердилось и атеисты приходили к вере.Так,что просто замкнутся в своей скорлупе считая всех ученых недоумками это не лучший выход,сильно напоминает секту.Естественно в вопросах космонавтики и полетов на Луну я прийму сторону космонавтов героев советского союза,которыезанимались в числе прочего разработками космических программ и они потверждают полеты американцев вели по приборам до самой лунной орбиты.


Ну вы тоже я так понимаю санскрита не знаете,а вот такой всемирно известный ученый как Семенцов уехал в свое время в Индию принял там гуру и ряд лет изучал санскрит читал книги на санскрите в подлинике,его мнению я могу доверять,и он такой не один был
Как же вы подобны(теоморфны)Богу если в духовном мире можете оказаться в облике попугая или павлина или даже камня.Я не завидую,что касается прихода Кришны то в ИНДИИ большинство вовсе не кришнаиты а последователи Адвайты,шиваиты а еще есть люди поклоняющиеся змеям ,крысам ит.д.Кстати наблюдал фильм о Вриндаване супер святыни и был в шоке тонны мусора прямо в реке какието ужасные помойки на улицах,хто там живет почему так относятся к святыни?Аговорят о них прямо как о святых.
Всех я фанатиками не называл не преувеличивайте.Афраза из Библии говорит о том,что те хто не принимают Христа безумцы перед Богом.
Говорят еще и как...ну версия про супер воинов довольно странна тогда и писали о истинном числе воинов зачем были нужны эти нереальные цифры.У нас знаете был реальный персонаж Илья Муромец "убивавший" одним ударом 100000 человек так,что это старые все легенды.Индия того времени известна ученым археологам маленькие поселки слабенькая инфраструктура ни каких колесниц(их арии принесли позже)самые ранние находки колесниц намного позже чем например у ариев на Южном Урале.Вы представляете какая должна быть инфраструктура для разворачивания миллионных армий ни малейших следов не найдено....там еще ведь и огромные стада слонов были задействованы где остатки огромных слоновников?
Ну опять огульная критика науки,плодами которой вы сейчас обильно пользуетесь.И вчем мое презрение к Пробхупаде?Просто усомнится кое в чем это уже презрение?Выдемонстрируете извините меня сектанскую логику.
Ну да заявления,что христианство создано апостолом Павлом который якобы ввел поклонение кресту,что все христиане были вегетарианцами а потом император издал указ заливать вегетарианцам глотки свинцом.(И НИ КАКИХ ТЕБЕ ССЫЛОК ГДЕ ЭТО ВСЕ ВЗЯТО)НУ РАЗ ВЫ ВООБЩЕ ОТРИЦАЕТЕ ИСТОРИЮ КАК НАУКУ
(она ведь не подтверждает пуранические сказания).Вы конечно не назначали меня представителем но зайдите на форум Кураева(меня оттуда забанили)там все поймете особенно если найдете тему" О христианстве без Христа".
Вы очень обидчивый человек,помойму все в рамках цивилиованого общения.Яочень ценю ваше общение.

[Враджендра Кумар дас]

Вы очень обидчивый человек,помойму все в рамках цивилиованого общения.Яочень ценю ваше общение.

Если бы я был обидчивым человеком, вас бы тут уже давно не было. Лучше скажите, что я очень терпеливый человек. И это правда. В каждом абзаце вы намеекаете на то, что я сектант, а в конце говорите, что очень цените мое общение. Очень "последовательно". Я уже миллион раз вам объяснил, что в духовных вопросах главное шабда, а вы мне продолжаете приводить доводы из советской космонавтики, индологии и т.д., даже не допуская идеи о том, что эти люди могут быть весьма пристрастными и политизированными. Это ваша позиция. Я уже объяснил, что я стою на другой позиции, которую не принимаете вы. Советский Союз отнял у меня 30 лет жизни и держал меня в обмане и невежестве под флагом передовой советской науки. Вы хотите, чтоьбы я склонился перед этими мирскими учеными? Перед этими людьми, которые довели мир до экологической катастрофы, обезличили вселенную, отобрали у людей духовность и заменили духовный прогресс на научно-технический? Мне есть перед кем склоняться. На Форум Кураева я не пойду, т.к. у меня аллергия на этих людей.
На все остальное попробую ответить на днях. Это будет моим последним ответом в этой теме, т.к. я уезжаю в отпуск к семье в Маяпур до конца марта.

[Викторов Олег Николаевич]

Ok.У нас (УКРАИНА)УЖЕ ПРИХОДИЛИ К ВЛАСТИ ДОБРЫЕ РОМАНТИКИ и все как один духовные.Начали с грандиозной стратегии как всем перейти на украинский так называемый потом заявили,что ни уголь ни заводы нам не нужны закончилось это позором когда премьер по телевизору учил как надо заклеивать окна на зиму в связи с кризисом в отоплении.

[Враджендра Кумар дас]

Фантастика! Это вы мне еще и иск за политический кризис на Украинне предъявляете??? Это шутка или серьезно? Вы уверены, что в тот раздел написали?

[Викторов Олег Николаевич]

Шутка конечно.....я просто хотел сказать,что экология это очень важно но надо соблюдать золотую середину.

[Викторов Олег Николаевич]

Простите меня Враджендра Кумар прабху,я был пожалуй излишне категоричен и резок...это вследствие плохого характера....на самом деле несмотря на частичное непонимание,я не встречал людей лучше преданных.

[Враджендра Кумар дас]

на самом деле несмотря на частичное непонимание,я не встречал людей лучше преданных.

Это очень ценное признание. Спасибо.