Кришна обязывает к ростовщичеству?

[Atul-Krishna das]

А в чем отличие "банковского дела" от ростовщичества? По-моему, это одно и то же.

Сама терминология имеет исторические и религиозные контекст взаимодействия христианства и иудаизма. На бытовом уровне ростовщичество и банковское дело - это одно и то же, по сути. И т.д и т.п. То, что делал Нанда Махарадж или Кришна переведено как ростовщичество или как банковское дело - это культурная кореляция с тем, что мы имеем, нам так проще понять, чем они занимался. Автор текста выступает против того, что есть именно в этом взаимодействии иудаизма и христианства, однако то, чем занимались вайшьи не совсем банковское дело и не совсем ростовщичество, там все по другому было и потому, возражения автора, его цитаты из Корана не имеют отношения к тому, что описывалось в книге Шрилы Прабхупады.

[Raja Kumari dasi]

Это всего лишь вопрос перевода.

В первом переводе "Krishna Book", "Источнике Вечного Наслаждения", banking переводилось, как "банковская деятельность". Вот оригиналы Шрилы Прабхупады и 2 русских перевода.

Глава 24, "Поклонение холму Говардхане"

We belong to the vaisya community, and our proper duty is to farm, trade agricultural produce and protect cows, or to take to banking.

"Источник Вечного Наслаждения" (1 перевод):
(Кришна говорит Нанде Махараджу) Мы относимся к сословию вайшей, и наша истинная обязанность состоит в том, чтобы возделывать землю, торговать продуктами земледелия, заботиться о коровах или заниматься банковским делом.

"Кришна, Верховная Личность Бога" (2 перевод) :
Мы принадлежим к общине вайшьев, и наша обязанность - пахать землю, торговать продуктами земледелия, заботиться о коровах и давать деньги в рост".

Krsna identified Himself with the vaisya community because Nanda Maharaja was protecting many cows and Krsna was taking care of them. He enumerated four kinds of business engagements for the vaisya community, namely agriculture, trade, protection of cows and banking. Although the vaisyas can take to any of these occupations, the men of Vrndavana were engaged primarily in the protection of cows.

1 перевод:
Кришна отнес Себя к сословию вайшей, потому что на попечении у Нанды Махараджи было множество коров, и Кришна заботился о них. Он перечислил четыре типа занятий, которым посвящает себя сословие вайшей – земледелие, торговля, забота о коровах и банковское дело. Хотя вайшьи могут заниматься любым из этих дел, жители Вриндаваны в основном заботились о коровах.

2 перевод:
Кришна причислял Себя к общине вайшьев, потому что Махараджа Нанда держал много коров и Кришна их пас. Он назвал четыре вида занятий для общины вайшьев: земледелие, торговлю, разведение коров и ростовщичество. Хотя вайшьи могут заниматься любым из этих видов деятельности, мужчины Вриндавана преимущественно держали коров.

The vaishya community is specifically responsible for the economic improvement of the society by producing grain, by giving protection to the cows, by transporting food when needed, and by banking and finance.

1 перевод:
Сословие вайшей в особенности отвечает за материальное процветание общества, снабжая его злаками, заботясь о коровах, перевозя продукты, когда в том есть нужда, и занимаясь финансовыми операциями и банковским делом.

2 перевод :
Община вайшьев несет особую ответственность за процветание общества, производя зерно, содержа коров, перевозя, когда возникает необходимость, продовольствие, давая деньги в рост и занимаясь другой финансовой деятельностью.

Паралель из

Шримад-Бхагаватам 10.24.21

Пословный перевод
Шрилы Прабхупады : kusidam – banking
на русском : кусидам – дача денег взаймы

Литературный перевод
Шрила Прабхупада :
The occupational duties of the vaisya are conceived in four divisions: farming, commerce, cow protection and moneylending Out of these, we as a community are always engaged in cow protection.

На русском:
Долг вайшьев состоит из четырех видов деятельности: возделывания земли, торговли, заботы о коровах и ростовщичества. Наша община постоянно занята одним делом - заботой о коровах.

И это, кажется, единственный раз, когда Шрила Прабхупада использовал это слово, которое Lingvo переводит как ростовщичество. Но дословно это - давание денег взаймы (lend: 1) давать взаймы 2) ссужать деньги под проценты). Можно наверное и не следовать за словарем, а перевести в шлоке дословно (дача денег взаймы, в рост), что в общем-то уже и было сделано в пословном переводе.


....................................

На английском для понятия "деньги под проценты" по меньшей мере 4 разных слова. Кроме moneylending - danism, feneration, usury (ни одного из этих слов я в фолио у Прабхупады не увидела).


Например, у usury - весьма негативный окрас:
1) ростовщичество (взимание по кредитам необоснованно высоких процентных ставок, в т. ч. выше максимального уровня, установленного законом) to practise usury — заниматься ростовщичеством See: usury ceiling , usurious contract
2) ростовщический процент, ростовщическая ставка процента, ростовщическая процентная ставка (непомерно высокая ставка процента по кредиту) to lend at usury — давать деньги в долг под непомерно высокие проценты

пример из фолио
by Srila Ramesvara Swami

The whole world has come under the spell of economic development, which, in a simpler sense, means greed. And our leaders themselves openly admit it—they actually want us to become greedy. At an international conference in the 1930s, John Maynard Keynes, the founding father of our modern economic system, declared,
"We must pretend to ourselves and to others that vice is a virtue and that virtue is a vice, because vice is useful and virtue is not. For a little while longer usury, avarice, and precaution must be our gods, for they alone can lead us through the tunnel of economic necessity into daylight."

Весь мир околдован экономическим развитием, которое, попросту говоря, подразумевает алчность. Лидеры общества прямо провозглашают это, - они действительно хотят, чтобы мы были алчны. В 1930 основатель соврем. экономической системы сказал:

"Мы должны представлять и самим себе, и другим, что добро есть зло, а зло - добро, поскольку зло полезно, а добродетель - бесполезна. Все так же ростовщичество, алчность и предусмотрительность должны быть нашими богами, - поскольку они одни могут вывести нас из тоннеля экономических требований к свету".

................................


В отличии от "денег под проценты" (moneylending у ШП, 1 раз), слово banking встречается у Шрилы Прабхупады в фолио 91 раз, и у него нейтральный фон:

banking 1) банковское дело 2) операции по предоставлению займов 3) банковские услуги 4) банковская ссуда (кредит); банковские операции, банковское обслуживание, банкинг

И других русских книгах banking переводится классически, как "банковская деятельность", например
ШБ 3.6.32 комм.
ЧЧ Мадхья 25.205 комм.

Так что, по-моему, слово ростовщичество переводчик использовал один-единственный раз, как и Шрила Прабхупада один раз написал moneylending в 21 шлоке 24 главы 10 Песни.

Но поскольку так негативно воспринимается, я бы наверное все-таки использовала в литературном переводе ШБ не "ростовщичество", а приемлемую кальку от moneylending , потому что Бог не должен был бы упоминать ростовщичество ("ссуду денег под грабительские проценты") как деятельность, предписанную вайшьям.

[ilkonstantinov]

Харе Кришна! Примите мои поклоны. Прошу компетентных преданных помочь разобраться в следующем вопросе.

В книге Ш. Прабхупады «Кришна, Верховная Личность Бога», гл. 24 Кришна говорит:
"Мы принадлежим к общине вайшьев, и наша обязанность — пахать землю, торговать продуктами земледелия, заботиться о коровах и давать деньги в рост".
Далее Ш. Прабхупада пишет: "Кришна причислял Себя к общине вайшьев, потому что Махараджа Нанда держал много коров и Кришна их пас. Он назвал четыре вида занятий для общины вайшьев: земледелие, торговлю, разведение коров и ростовщичество".

Таким образом, Кришна предопределяет для вайшьев занятие ростовщичеством.

Но как же так? Ведь ростовщичество является тягчайшим грехом, являющимся прямой дорогой в ад!
Кроме того, ростовщичество является финансовой махинацией, которая по определению нарушает четвёртый регулирующий принцип.

любят у нас красиво задать вопрос...
во первых этот стих обращен ТОЛЬКО к вайшьям, не к вайшнавам и не к шудрам. И если Кришна поручает это вайшьям, то в ад они из-за этого ни каким образом не идут.
во вторых, что плохого в том, что бы обязать определенную часть населения, которая непосредственна связана с товарооборотом, снабжать займами общество при необходимости?
в третьих, что касается выгоды от таких сделок, это зависит от степени алчности дающей стороны и степени желания отблагодарить берущей стороны. При взаимном уважение, на мой взгляд, человек все таки должен отблагодарить того, кто помог ему с получением наличности.

[Ачйута Риши дас]

Сам принцип кредитования под проценты не может быть рекомендован Ведами,ибо приводит к катастрофе.Об этом тема.

[ilkonstantinov]

Сам принцип кредитования под проценты не может быть рекомендован Ведами,ибо приводит к катастрофе.Об этом тема.

любое твореие заканчивает свое существование гибелью, катастрофой если хотите. Если Кришна сказал вайшьям давать деньги, значит так оно и должно быть. А Господь Шива повинуясь Высшей Воле сыграет на своем барабане и станцует свой танец разрушения.

[Ачйута Риши дас]

Если Вы почитаете тему сначала,увидите,что это ошибка перевода.С этим разобрались.Теперь выясняем,почему она появилась.

[Yudhishthiranath das]

Если Вы почитаете тему сначала,увидите,что это ошибка перевода.С этим разобрались.Теперь выясняем,почему она появилась.

Видимо причина в калиюжной установке-век обманутых и обманщиков.Без Руки Кришны тут явно не обошлось.Толкнул в локоть)))

[Raja Kumari dasi]

Если Вы почитаете тему сначала,увидите,что это ошибка перевода.С этим разобрались.Теперь выясняем,почему она появилась.

Это не ошибка перевода, а вариант перевода. Если вы прочитаете мой пост выше, вы увидите, что Шрила Прабхупада перевел слово Кришны kusidam как banking и moneylending.

http://vedabase.com/en/sb/10/24/21

У составного слова moneylending два перевода - 1) давать деньги взаймы 2) ссужать деньги под проценты.

Просто взаймы дадут хорошему знакомому, родственнику или человеку очень платежеспособному, потому что он также потом выручит. Если же деньги в рост понадобятся кому-то другому, с какой стати кто-то вообще согласится иметь с ним дело? Проценты - это его плата за риск невозврата. Откуда взялась эта идея, что любой процент недопустим и есть безусловное зло?

[Yudhishthiranath das]

Это не ошибка перевода, а вариант перевода. Если вы прочитаете мой пост выше, вы увидите, что Шрила Прабхупада перевел слово Кришны kusidam как banking и moneylending.

http://vedabase.com/en/sb/10/24/21



У составного слова moneylending два перевода - 1) давать деньги взаймы 2) ссужать деньги под проценты.

И без перевода видно.что это слово kusidam созвучно с русскими словами КУШАТЬ и ДАМ.Я считаю что это связано с кассой взаимопомощи.А во времена Кришны были деньги?

[Raja Kumari dasi]

Насчет созвучия - это только на русском, это не показатель. Бескорыстная взаимопомощь конечно могла быть внутри общины, среди родственников, соседей, знакомых.

Насчет денежного обращения - если была торговля (еще один вид предписанной вайшьям деятельности, о котором говорит Кришна), то должны были быть и деньги, скорее всего золото.

[Yudhishthiranath das]

Насчет созвучия - это только на русском, это не показатель.

Насчет денежного обращения - если была торговля (еще один вид предписанной вайшьям деятельности, о котором говорит Кришна), то должны были быть и деньги, скорее всего золото.

Да весь мир говорит на санскрите.Знающий санскрит понимает все языки.Возьмите санскритско-русский язык ожеговой и переведете любой слово в его изначальном значении с любого языка.

[Raja Kumari dasi]

Да весь мир говорит на санскрите.Знающий санскрит понимает все языки.Возьмите санскритско-русский язык ожеговой и переведете любой слово в его изначальном значении с любого языка.

Аа.. ну я то санскрит не знаю. То есть, по-вашему, Шрила Прабхупада перевел слово kusidam неправильно, но вы-то знаете, что на самом деле Кришна имел в виду... А разъясните нам, пожалуйста, почему это вдруг Кришна говорит Нанде Махараджу про три вида деятельности вайшьев, а про четвертый только про Себя (что Он даст покушать))) - и ведь правильно, как раз все и начали потом Говардхану поклоняться.

[Yudhishthiranath das]

Аа.. ну я то санскрит не знаю. То есть, по-вашему, Шрила Прабхупада перевел слово kusidam неправильно, но вы-то знаете, что на самом деле Кришна имел в виду... А разъясните нам, пожалуйста, почему это вдруг Кришна говорит Нанде Махараджу про три вида деятельности вайшьев, а про четвертый только про Себя (что Он даст покушать)))

Паочему 4й прос себя? Общак есть-общак)))Берете оттуда один золотой и помогаете пастуху купить телегу что бы масло отвезти на рынок.Он купил.продал масло и отдал золотой в общак.Они там все были повязаны родсвенными отношениями.Вы бы потребовали от Вашей дочери проценты от суммы,данной ей на обучение?Это и есть-изначальные отношеня,основанные на любви и доверии.А Кали юга это-извращенный вариант растовщичества под проценты.Т.е проценты это-прелести Кали юги.

[Raja Kumari dasi]

растовщичества под проценты.

Мoneylending переводится двояко : 1) взаймы и 2) под проценты.
Также banking и financy - это не только проценты за ссуду. Шрила Прабхупада сам пользовался услугами банков, по переводам денег, например.
Простите, но покидаю тему. Совсем нет времени одно и то же писать по нескольку раз.

[Raja Kumari dasi]

Почему-то некоторые преданные Кришны думают, что Библия и Коран занимают более высокое положение, чем Шримад-Бхагаватам, и выстраивают умозаключения, исходя от этого.

[Yudhishthiranath das]

Люди кали юги даже не могут понять.что значит дать взаймы без процентов.Им это-сложно)))

[Yudhishthiranath das]

Очень многие думают, что Библия и Коран занимают более высокое положение, чем Шримад-Бхагаватам.

Поэтому я и говорю.что попросить взаймы(без процентов) это-не то же самое чем современное ростовщичество.

[Ачйута Риши дас]

Теперь вопрос к знатокам окупационного языка:что значит слово moneylending?

[Yudhishthiranath das]

[QUOTE=Ачйута Риши дас;80971]Теперь вопрос к знатокам окупационного языка:что значит слово moneylending?[/QUOTE

Со словарем бы перевел,но у меня он дома остался а я в другом городе.Но я понимаю так.что лично Вы проводите линию.что нас кто-то окупирует))) И это-первично в нашем диалоге.Да,на физическом плане нет разницы комар.или супостат.Но что мы делаем?Защищаемся.В нащшем случае это-Бхакти йога.Пусть они там своими делами занимаются.Нам надо просвещать людей в плане духовности.Обмануть можно в страсти и невежестве.Ведь так?
Начните переводить его справа-налево.Какое русское слово получается?Остальное я думаю можно и самому догадаться о сути этого слова)))

[Ачйута Риши дас]

Я хочу понять,как в Ведах оказалась рекомендация "давать деньги в рост".
А окупационным я назвал его потому,что без него становится всё труднее жить в своей стране,но это не по теме.