Почему богатым сложно попасть в Царствие Божее?

[Дамир]

Всё просто. "Библия" — это не неопровержимая истина в первозданном виде,Открытым остаётся вопрос о том, какие книги ближе к истине: апокрифические или канонические. Объективно, нужно признать, что тексты отбирались и редактировались римскими священниками, имеющими собственные цели.
Поэтому, каждую строчку в "Библии" не стоит считать истинной в последней инстанции.
Церкви нужны были взносы, пожертвования, финансирование. Поэтому отличной стратегией было дописать в изречения Ииуса "богатому сложней войти в царство Божие" и "отдайте кесарю — кесарево".

[Милана]

Очень жаль,если и вправду так. Но и с потолка они эту фразу про верблюда,мне кажется,не могли взять. Наверное,что-то такое было сказано. Может,просто,не совсем так...

[Михаил П.]

Собственно говоря, относительно христианской традиции, я считаю наиболее разумным изучение как канонических, так и не тронутых церковью апокрифических писаний. С большой долей вероятности, истина будет именно в совпадающих моментах.
К слову, есть замечательная книга "Вегетарианство в христианстве", где автор Стивен Роузен описывает примеры замены при переводе слово "пища" на слово "мясо". Так же встречал упоминания об употреблении слова "вино" вместо виноградный сок. Это мелочи, при чтении писаний они не заметны, но если смотреть глобально, то в одном месте Святого писания мы встретим, что мясо есть нельзя, в другом, что можно. Я не оспариваю святость "Библии" и мудрость в ней содержащуюся, но мы должны понимать, что некоторые книги написаны ещё Моисеем во времена Рамзеса II, а правились они с тех пор сотни раз в угоду правительству и главенствующей конфессии.
Увы, нам не узнать, что написано в оригинале "Библии", но мы можем взять каноническое "Евангелие от Матфея" и апокрифическое "Евангелие от Иуды", сравнить. В одном написано, что Иуда — предатель. В другом, что он — ближайший ученик Ииуса. Где истина, не знает никто. Но я призываю не верить слепо догмам, а анализировать холодным разумом и тёплым сердцем.
И всё же, добавлю, что с точки зрения изречений Иисуса, достоверней прибегать к апокрифам. Объясню, почему я так делаю. С тех пор, как составлен "Новый завет", канонические книги получили широкое влияние на умы миллионов. Каждое слово там могло сыграть решающую роль в позиции государства и церкви. Поэтому их беспощадно правили и редактировали. Апокрифы же таким влиянием не обладали, а значит, править их никому не было выгодно. В
этой связи они ближе к изначальному состоянию, а некоторые даже не тронуты. Одна проблема: не все они писались действительно святыми людьми, делящимися Божественным откровением. Но человек мыслящий способен отделить зёрна от плевел, провести нужные параллели и определить что истинно, а что ложно.

[Дамир]

[николааевич]

Кто как считает,почему Иисус Христос сказал,что легче верблюду пройти через игольное ушко,чем богатому войти в Царствие Божее??

Вообще-то странно за другого решать, почему он сказал так а не этак, сделал то, а не другое.

[Милана]

Вообще-то странно за другого решать, почему он сказал так а не этак, сделал то, а не другое.

Ну а для чего тогда комментарии на священные писания существуют?

[николааевич]

Ну а для чего тогда комментарии на священные писания существуют?

Комментарии пишут те, кто уже знает мотивы и смысл сказанного и просто излагает это на современном языке. Когда же незнающий человек начинает спекулировать, стараясь подражать обладающим знанием, то кроме завихрения извилин у себя в мозгу ничего не получит.
Есть смысл размышлять над тем, что находится в пределах нашей реальной досягаемости. К примеру, Шрила Прабхупада оставил множество книг и лекций после себя - есть обширное поле для размышления. В Библии неизвестно, что сохранилось оригинальным, а что вычеркнуто. И над чем там Вы собираетесь размышлять? Где гарантия, что Иисус вообще говорил эти фразы? Сами христиане довольно вольно толкуют Библию, а Вы хотите самостоятельно разобраться в этом за один присест.
Т.е. это интерес не духовный, а просто разминка для ума, причем в гуне страсти.
Это не значит. что нельзя читать ничего, кроме "нашего" - просто не надо спекулировать.

[Ярослав Семенов]

Кто как считает,почему Иисус Христос сказал,что легче верблюду пройти через игольное ушко,чем богатому войти в Царствие Божее??

Не "Божее", а Божие.
Потому что таковы были нормы экспрессии "южного человека" того времени.
Если финну понравится какое-то музыкальное произведение, то он скажет "не плохо...". Итальянец разразится дифирамбами на пару абзацев.

[Ярослав Семенов]

Ну а для чего тогда комментарии на священные писания существуют?

Потому что от времени создания текста нас отделяют сотни лет, за которые меняется язык и культура. Для преодоления разрыва существует герменевтика и экзегетика.

[Ярослав Семенов]

Собственно говоря, относительно христианской традиции, я считаю наиболее разумным изучение как канонических, так и не тронутых церковью апокрифических писаний. С большой долей вероятности, истина будет именно в совпадающих моментах.

С большой долей вероятности, Вы ошибаетесь.

[Ярослав Семенов]

Так же встречал упоминания об употреблении слова "вино" вместо виноградный сок.

А Вы знаете, сколько времени понадобится виноградному соку, чтобы в условиях Палестины стать вином? Срок существования виноградного сока так мал, что его бесполезно наливать в новые меха.

Я не оспариваю святость "Библии" и мудрость в ней содержащуюся,

Интересно стало. А как Вы понимаете "святость" Библии и что это за "мудрость", что в ней содержится? Очень интересно.

но мы должны понимать, что некоторые книги написаны ещё Моисеем во времена Рамзеса II, а правились они с тех пор сотни раз в угоду правительству и главенствующей конфессии.
Увы, нам не узнать, что написано в оригинале "Библии"

Хм... Как насчет масоретского текста? Чем именно он Вам не угодил?

И всё же, добавлю, что с точки зрения изречений Иисуса, достоверней прибегать к апокрифам. Объясню, почему я так делаю. С тех пор, как составлен "Новый завет", канонические книги получили широкое влияние на умы миллионов. Каждое слово там могло сыграть решающую роль в позиции государства и церкви. Поэтому их беспощадно правили и редактировали. Апокрифы же таким влиянием не обладали, а значит, править их никому не было выгодно. В этой связи они ближе к изначальному состоянию, а некоторые даже не тронуты.

Готовы ли Вы применить такой же критерий к Бхагавад-гите? Есть как минимум две версии. Впрочем, не катастрофически отличающиеся друг от друга.
Однако, сильно разных версий одного евангелического текста библеистике не известно. Или уже все поменялось? Внимаю с почтением.

[Михаил П.]

С большой долей вероятности, Вы ошибаетесь.

Ровно с такой же долей, с которой могу быть и прав.

[Михаил П.]

А Вы знаете, сколько времени понадобится виноградному соку, чтобы в условиях Палестины стать вином? Срок существования виноградного сока так мал, что его бесполезно наливать в новые меха.

Чтобы рассуждать о погоде в древней Палестине и методах хранения виноградного сока нужно иметь чёткое представление об этом историческом периоде. Многое с тех пор изменилось. Если вам столь интересен этот вопрос, можете в него углубиться — это ваше право. Меня он не занимает.

Интересно стало. А как Вы понимаете "святость" Библии и что это за "мудрость", что в ней содержится? Очень интересно.

Я не стану пускаться в бессмысленные разъяснения очевидных вещей. Если "святость" и "мудрость" Библии для вас вопрос спорный, вы в праве иметь свою точку зрения по этому вопросу.Признаться, мне всё равно, что вы по этому поводу думаете.

Хм... Как насчет масоретского текста? Чем именно он Вам не угодил?

С каких времён его не трогают? Кто занимался составлением этой рукописи? Уж явно не сам Моисей или Иисус Навин. Может "книга Юбилеев" является Богооткровенным писанием, а книга "Бытия" — подделкой? Ответа не узнать. Сколько бы текст не хранили не тронутым, это само собой не делает его неоспоримой истиной.

Готовы ли Вы применить такой же критерий к Бхагавад-гите? Есть как минимум две версии. Впрочем, не катастрофически отличающиеся друг от друга.
Однако, сильно разных версий одного евангелического текста библеистике не известно. Или уже все поменялось? Внимаю с почтением.

Бхагават-гита, равно как и Шримад Бхагаватам могут быть точно так же исправлены как и Библия. Более того, тот факт, что книги эти записаны в виде песни, говорит об обработке книги литератором. Я сильно сомневаюсь, что Кришна на поле боя вдохновлял Арджуну рифмованными наставлениями. Поэтому, книги эти я не считаю подлинником, где содержится истина в последней инстанции.

При всём уважении к любому священному тексту, я считаю необходимым иметь долю рационального скептицизма. Только практический опыт заслуживает 100 % доверия.

[Ярослав Семенов]

Хорошо, Михаил. Вы готовы обосновать свою точку зрения и подтвердить фактическим материалом, что книги НЗ "беспощадно правили и редактировали"? Т.е. кроме Вашего рассуждения, что они обязательно правились в силу коммерческой необходимости. Рассуждения хороши, когда подкреплены фактами. Докажите, какие именно слова в каком именно культурно-историческом контексте имело какую решающую роль в позиции государства и церкви и откройте нам истину - дескать, вот список десяти слов, которые были переделаны и решающе извратили изначальное послание. Мы расскажем об этом христианам, чтобы они начали читать апокрифы, а канон убрали в чулан.

Вы как протестант следуете соло скриптура, или принимаете и традицию, в которой передаётся учение? Вы в курсе, чем именно апокрифы отходят от церковного учения? Как Вы думаете, каков механизм отвержения апокрифов? Что именно изменилось в климате Палестины за 2 тысячи лет и есть ли научные публикации на эту тему, чтобы можно было почитать и проверить гипотезу? Вы знаете, для чего нужны догмы? Чтобы, к примеру, гаудия-вайшавизм в результате анализа холодным разумом и теплым сердцем не стал сахаджия-традицией. Не по этой ли причине шабда-прамана имеет приоритет над пратьякшей и ануманой?

Церкви нужны были взносы, пожертвования, финансирование. Поэтому отличной стратегией было дописать в изречения Ииуса "богатому сложней войти в царство Божие" и "отдайте кесарю — кесарево".

Нет не поэтому. А потому, что таков был религиозный опыт еврейского народа и словарный состав языка. "Кесарю кесарево" - это вообще про другое. Это про то, как Иешуа вышел из сложной ситуации, подстроенной недоброжелателями, сказав использовать римскую монету для уплаты долгов.

Тексты четырёх евангелий — это не подлинники, а поздние греческие переводы(~60-110 годы н.э.).

Большинство профессиональных текстологов считает, что на еврейском было написано только одно евангелие.

[Дмитрий_И]

Хорошо, Михаил. Вы готовы обосновать свою точку зрения и подтвердить фактическим материалом, что книги НЗ "беспощадно правили и редактировали"?

без парампары, без цепи ученической преемственности любая концепция со временем меняет свою суть. Тут даже подтверждать ничего не надо, все и так понятно. Из христианства убрали такие глобальные понятия как карма и реинкарнация, следовательно что-то другое убрать или внести в христианские каноны не имело особой сложности. Это было обычной практикой.

[Михаил П.]

Хорошо, Михаил. Вы готовы обосновать свою точку зрения и подтвердить фактическим материалом, что книги НЗ "беспощадно правили и редактировали"? Т.е. кроме Вашего рассуждения, что они обязательно правились в силу коммерческой необходимости. Рассуждения хороши, когда подкреплены фактами. Докажите, какие именно слова в каком именно культурно-историческом контексте имело какую решающую роль в позиции государства и церкви и откройте нам истину - дескать, вот список десяти слов, которые были переделаны и решающе извратили изначальное послание. Мы расскажем об этом христианам, чтобы они начали читать апокрифы, а канон убрали в чулан.

Не стоит витать в иллюзиях. Никто не начнёт читать апокрифы и пересматривать канон. По крайней мере, в ближайшее время. Какие слова были выгодно дописать? Глубоко капать не станем: "мясо", "вино" и концепция Иисуса, взявшего на себя грехи. Дескать, только приняв веру в Иисуса, платя деньги церкви, спасёшься, иначе в ад попадёшь. И корни этого искажения текут несколько глубже, чем в интересах государства, если Вы понимаете, о чём я. Если нет, могу сообщить в личной переписке, дабы не создавать оффтопы.

Вы в курсе, чем именно апокрифы отходят от церковного учения?

Их количества хватит для составления второй библии. Даже апокрифические апокалипсисы имеют разное содержание. Можно говорить о каждом апокрифе в частности, но никак об общем различии.

Как Вы думаете, каков механизм отвержения апокрифов?

Руководители церкви сравнивают текст с каноном, обсуждают все противоречия и решают нужен им этот текст в библии или нет. Но этот механизм существовал в древности. Сейчас канон не трогают.

Что именно изменилось в климате Палестины за 2 тысячи лет и есть ли научные публикации на эту тему, чтобы можно было почитать и проверить гипотезу?

Мы, как минимум, пережили малый ледниковый период.

Вы знаете, для чего нужны догмы?

Догма — это утверждение, с которым нельзя спорить. Она нужна, чтобы создать послушное стадо. Будда верно заметил по этому поводу, чтобы никто не верил ни единому его слову, не проверив его слова на опыте.

Вы как протестант следуете соло скриптура, или принимаете и традицию, в которой передаётся учение??

Давайте не будем вешать ярлыков. У меня личные взаимоотношения с Богом. Религиозные же источники для меня являются вспомогательным, но не единственным источником знаний. А позиционировать свой подход, как чей-то уже существующий я не стану. Могут сущетствовать различия.

Большинство профессиональных текстологов считает, что на еврейском было написано только одно евангелие.

Пусть считают. Считать не значит знать.

Нет не поэтому. А потому, что таков был религиозный опыт еврейского народа и словарный состав языка. "Кесарю кесарево" - это вообще про другое. Это про то, как Иешуа вышел из сложной ситуации, подстроенной недоброжелателями, сказав использовать римскую монету для уплаты долгов.

Я знаю эту трактовку. Однако, не стоит принижать образ Иисуса, читая, что это единственный выход, который существовал. Люди, которые додумались исправить библию в своих целях, не так глупы, чтобы написать прямым текстом, необходимые им постулаты. Естественно, что нам это представлено как разумный выход из сложной ситуации. А то, что долг платить надо, идёт как бы между прочим, вторым планом.


Разговор превращается в оффтоп. Тема апокрифов и природных явлений в древней Палестине явно не вяжется с вопросом входа богатого в царство Божие. Ярослав Семенов, если вы хотите продолжить разговор в столь широком спектре, предлагаю перенести его в личку.

[Джон]

Нищим тоже трудно попасть в царствие небесное ибо их ум занят мыслью чтобы и как раздобыть пожрать.)

[Ярослав Семенов]

Разговор превращается в оффтоп. Тема апокрифов и природных явлений в древней Палестине явно не вяжется с вопросом входа богатого в царство Божие. Ярослав Семенов, если вы хотите продолжить разговор в столь широком спектре, предлагаю перенести его в личку.

Извините, но апокрифы и вино упомянули Вы. И получили отпор. Потому что заблуждаетесь относительно своего образования в темах, которые дерзаете поднимать. Я готов противостоять невежеству, которое Вы изволили озвучить, на любой площадке, пока это позволяют правила форума.

Слово "невежество" в данном случае не оскорбление в Вашу сторону. Я готов доказать, что такое слово применено верно в словарном значении.

Верный ответ на вопрос типик-стартера был дан, хотя и не было предоставлено связи с религиозным опытом еврейского народа, в связи с которым данное высказывание построено именно так.

[Ярослав Семенов]

без парампары, без цепи ученической преемственности любая концепция со временем меняет свою суть. Тут даже подтверждать ничего не надо, все и так понятно. Из христианства убрали такие глобальные понятия как карма и реинкарнация, следовательно что-то другое убрать или внести в христианские каноны не имело особой сложности. Это было обычной практикой.

Хорошо, пусть так. Чем докажете?
Только убедитесь, пожалуйста, что цитаты, за которыми Вы скорее всего потянетесь, поняты Вами адекватно.
Вы уверены, что в христианстве нет и не было системы защиты учения от чужеродных влияний? Т.е. аналога парампары.

[Ярослав Семенов]

Дескать, только приняв веру в Иисуса, платя деньги церкви, спасёшься, иначе в ад попадёшь.

Умора. Где ж Вы вычитали такую трактовку?
Увы, я делаю вывод, что свои представления о христианстве Вы получили из недостоверных источников.