4ый регулирующий принцип и среднестатистический современный грихастха

[Кеша]

Харе Кришна!

Преданным, которые испытывают вожделение к противоположному полу, рекомендуется ашрам грихастхи: женитесь и занимайтесь любовью, но только для рождения детей.

Давайте прикинем, сколько детей обычно рожают в наше время в нашей стране. Максимум, думаю, 3 ребёнка.
Учитывая, что преданные обычно планируют рождение, подбирают мухурту, высчитывают дни овуляции, то количество "попыток" забеременеть не очень большое.

Внимание, вопрос №1... В чем, собственно говоря, такое уж отличие от брахмачари в этом плане? Женившись, человек получает ну максимум 20 разрешенных интимов и кучу ответственности впридачу
По-моему, это не компромисс. Всё равно, регулирующие принципы не дают "разгуляться" и фактически требуют почти полного отказа.
(Я непротив самого принципа, но его часто называют компромиссом. Как по мне, так весьма сомнительный компромисс )

А теперь вопрос №2
Здесь на форуме очень много грихастх, имеющих посвящение. Т.е. они все обещали своему гуру соблюдение 4х принципов.
Так вот... правильно ли я понимаю, что все грихастхи, кто выступает здесь под духовными именами, избавились от вожделения и влечения к противоположному полу и действительно довольствуются "лимитами"? Или всё-таки имеют место быть нарушения "втихоря", пока "Кришна не видит"

Хотелось бы услышать преданных преимущественно из грихастха-ашрама (обоих полов), т.к. убежденные брахмачари не имеют соблазнов каждый день под боком в виде жены\мужа, поэтому не могут оценить всю сложность ситуациии

[Дмитрий Казиков]

Можно начать с того, что этот процесс* постепенный, и никто не заставляет брать сразу высокий стандарт.

[Костя]

Общение с домашней женщиной доставляет много радости и тепла, и это не только секс.
Темперамент у всех разный, если саттва развивается тело переастает быть вожделенным, а если раджас цветет, то придется усилия совместные совершить, чтобы баланс в саттвичную сторону сместился.
А брахмачари прошу заметить это еще не саньяси, а ашрам ученичества, где соблюдается воздержание. Может потом брахмачари станет грихастхой, хотя у нас, как я понимаю, это искаженно и брахмачари всех готовят в саньясу.

[Милана]

Я знаю матаджи,которая сбежала от мужа,когда он ей очень навязчиво стал объяснять,что люди от животных произошли.

[Кеша]

Можно начать с того, что этот процесс* постепенный, и никто не заставляет брать сразу высокий стандарт.

Понятно, что постепенный.
Но я спрашиваю именно у инициированных преданных. Ведь с инициацией рекомендуется не только не спешить, но и не затягивать.
Правильно ли я понимаю, что духовные учителя иногда дают дикшу и тем, кто ещё не может полностью следовать 4ому принципу? Так сказать, авансом.

[popov_v]

Харе Кришна!
4-й принцип запрещает незаконный секс. Законный секс разрешён. Наивысший стандарт - воздержание.
Если не можешь совладать с влечением, то женись и не греши. Можешь - воздерживайся.
Семейная жизнь вроде переходного периода.

[Кеша]

Харе Кришна!
4-й принцип запрещает незаконный секс. Законный секс разрешён. Наивысший стандарт - воздержание.
Если не можешь совладать с влечением, то женись и не греши. Можешь - воздерживайся.
Семейная жизнь вроде переходного периода.

Вообще-то 4ый принцип разрешает секс только для рождения детей. И слово "только" в нем четко указано. В книгах Прабхупады тоже не видел никаких уточнений. Значит "незаконным" называется в том числе и с женой ради удовольствия. Я так это понимаю.
Откуда у вас информация, что воздержание - это наивысший стандарт, а не требование ко всем без исключения?

[Костя]

Кто 4х принципов не берет, получив дикшу в ИССКОН, будет жить с внутренним конфликтом.

[Дмитрий Казиков]

Видел/читал беседу Шрилы Прабхупады с учеником (найти будет трудно), где ученик жалуется Прабхупаде, что другие преданные грихастхи прямо сечас занимались сексом в Дхаме (разговор был в Индии, во Вриндаване если не ошибаюсь), на что Шрила Прабхупада сказал - успокойся, они для этого и вступили в грихастха ашрам, на лучше съешь прасад ..

[Гокуланатх дас]

Дмитрий Казиков, да, есть слова Прабхупады, обращенные к конкретному ученику в конкретной ситуации (и иногда противоположные для разных учеников). А есть книги Прабхупады на ближайшие 10 тысяч лет. И мы в первую очередь ориентируемся на книги, а не на письма и разговоры. И Кеша верно говорит, что в книгах 4-й принцип прописан точно - только для зачатия детей. То есть во время инициации ученик обещает именно это.
А вот как он потом выполняет обещанное - собственно в этом и вопрос темы

[Sarasvati devi dasi]

Я думаю , это слишком личный вопрос , чтобы его обсуждать на публике. Если например инициированный преданный не находит в себе сил держать обет, данный гуру, то скорее всего он не будет про это болтать на форуме. А если кто-то в семье благополучно соблюдает 4-й принцип, то он тем более про свои успехи рассказывать во всеуслышанье не будет, так как духовная практика дает разум, а разумный преданный знает, что как только про свои достижения разболтаешь, с плодами аскез можно попрощаться и сразу посыпятся испытания именно в той сфере, про которую рассказал.
А если не переходя на личности, то Шрила Прабхупада и наши духовные учетеля все предельно ясно сказали. Да и на форуме много раз эта тема обуждалась.

[Кеша]

Я думаю , это слишком личный вопрос , чтобы его обсуждать на публике.

Вы правы.
Но смысл темы в том, чтобы понять, стоит ли задумываться об инициации, если ты ещё не победил вожделение к жене.
Вопросы были заданы в расчете на то, что большинство грихастх уверят, что с этим можно справиться и "лимитов" достаточно.
К сожалению, что-то все молчат, ни одного ответа от грихастхи в этом ключе. Складывается впечатление, что проблемы с этим существуют у всех.

А если кто-то в семье благополучно соблюдает 4-й принцип, то он тем более про свои успехи рассказывать во всеуслышанье не будет

Одно дело рассказывать самому без причины, другое дело сказать, что такое в принципе возможно (без больших подробностей), ответив на вопрос неинициированного грихастхи.

А если не переходя на личности, то Шрила Прабхупада и наши духовные учетеля все предельно ясно сказали. Да и на форуме много раз эта тема обуждалась.

В теории всё предельно ясно. Хотелось бы знать, насколько это достижимо на практике, и сколько для этого потребуется времени.

[николааевич]

и сколько для этого потребуется времени.

вечность

[Jamuna d. d.]

К сожалению, что-то все молчат, ни одного ответа от грихастхи в этом ключе. Складывается впечатление, что проблемы с этим существуют у всех.

Создаётся впечатление, что немногие посещают форум с целью пообщаться, особенно на такие темы.

Хотелось бы знать, насколько это достижимо на практике, и сколько для этого потребуется времени.

Достижимо. Правда, всё это очень индивидуально. Многое зависит от условий жизни. Работающим грихастхам с детьми и без помощников гораздо меньше времени потребуется, чтобы "отречься", поскольку сил просто не будет оставаться.

[николааевич]

Создаётся впечатление, что немногие посещают форум с целью пообщаться, особенно на такие темы.

Да, немногие.

Работающим грихастхам с детьми и без помощников гораздо меньше времени потребуется, чтобы "отречься", поскольку сил просто не будет оставаться.

Выполняя дхарму в сознании Кришны духовное развитие быстрей идет, чем если хариболить.

[Валентин Шеховцов]

Я думаю , это слишком личный вопрос , чтобы его обсуждать на публике. Если например инициированный преданный не находит в себе сил держать обет, данный гуру, то скорее всего он не будет про это болтать на форуме.

Можно анонимный опрос создать. Ну и кого может привлечь в ряды ОСК информация о большом проценте незаконного внутрибрачного секса?
И не это ли основная причина разводов?
"Основным нашим объектом была Англия. Мы опросили 300 семей преданных, которые заключили брак, уже будучи преданными. Из этих 300 семей лишь 15 живут в прежнем составе. Это примерно 5%. Иными словами уровень их разводов составил 95%" Бхакти Тиртха Свами "Я Вас люблю"

А почему про своё вегетарианство мы говорим открыто, про неприязнь к казино и алкоголю тоже, а про какое-то трение тел сказать не можем?

[Нирмала-кумара Дас]

а про какое-то трение тел сказать не можем?

Вероятно потому что это не просто "какое-то трение"? Сравнили тоже.. алкоголь и секс. От алкоголя новая жизнь не появляется, как и от "какого-то трения тел".

[Валентин Шеховцов]

Сравнили тоже.. алкоголь и секс. От алкоголя новая жизнь не появляется, как и от "какого-то трения тел".

Всё на всё похоже, поэтому сравнить можно. Тем более один принцип с другим.
Секс не для зачатия (незаконный) как и пьянство на дарование жизни не ориентированы.

[Алексей Кучеренко]

По теме лично я бы заметил то, что реально способных соблюдать брахмачари - немного. Это видимо то, от чего нужно плясать.
Тут вопрос и дальше: области определения. То есть Прабхупада собирал здесь тех, кто уже воплотились для того, чтобы он их собрал. И таких - мало.
Это была его миссия. А наша задача - быть адекватными своему времени.
И еще: сам принцип "инициации". "Получить инициацию" как получить бумажку, или там к святой ленточке подключиться.. Нет, вопрос этот конечно не внешний. И от этого принципа прямо не зависит.
Тут интересно, что и само обоснование есть: реальный ученик - тот, кто уже фактически находится на уровне освобождения. Так всегда было, когда всерьез об этом говорилось.
Кто имеет дхрита-врата.
А остальнвые, соответственно - просто учаться, както приближаются к тому, чтобы получить квалификацию ученика. И возможно, "обряд инициации" им в этом поможет..

[Враджендра Кумар дас]

Иногда возникновение тем на Форуме напоминает мне сказку про белого бычка. Одни и те же темы появляются с завидным постоянством. Видимо смена состава форумчан вновь и вновь возрождает к жизни то, что уже было обсуждено 108 раз. Чемпионы по повторяемости это темы про 4-й принцип, падение дживы, нужно ли делать прививки, можно ли есть шоколад и грибы, сыроедение, веганство и т.д. И раз уж с этой цикличностью ничего поделать нельзя, то помещаю ниже свой ответ на этот вопрос, который я дал уже года три назад.

Высшим стандартом является полный отказ от половых отношений (для брахмачари, ванапрастх и саннйаси), а для грихастх – секс только для зачатия детей. Это идеал. Но не все сразу могут практически принять такой уровень, т.к. это связано с нашими самскарами в уме и вытекающими проблемами в сфере физиологии. Физиология вторична и эти потребности на внешнем уровне убывают пропорционально тому, как тонкое тело очищается от вожделения. То есть, контроль внешних чувств невозможен пока не изменятся внутренние желания ума. Предполагается, что серьезная духовная практика должна эти внутренние желания очистить. Если это происходит, тогда на внешнем плане проблем тоже нет. Но если преданный осознанно или неосознанно сохраняет эти внутренние греховные желания, тогда он не контролирует чувства, а просто сдерживает их, что неизбежно приводит к эпизодическим срывам.

Поскольку этот вопрос всплывает вновь и вновь, можно заключить, что проблема эта быстро не решается. Поэтому многие грихастхи (в том числе инициированные) для себя приняли облегченную форму этого принципа. Они просто ограничивают секс узами брака, а внутри брака просто стараются следовать насколько возможно, но если у них это не очень получается, по меньшей мере они это делают в законном браке и не пользуются контрацептивами. Сколько Господь даст детей, столько и будут воспитывать. Один преданный как-то собрал все цитаты Шрилы Прабхупады по этому поводу и проанализировал их в связи с контекстом. По его выводам лишь в 5% случаев Шрила Прабхупада, говоря о незаконном сексе, добавлял «только для зачатия детей». В большинстве случаев он говорил, что нужно избегать секса вне брака. Я не анализировал эти цитаты и не могу ручаться за то, насколько этот анализ верен или это просто выдавание желаемого за действительное.

В 2001 году я лично присутствовал на заседаниях GBC в Маяпуре в течение 2-х недель и одной из резолюций того года был ответ на вопрос о прояснении этого принципа. GBC ответили, что прояснять нечего, т.к. Шрила Прабхупада высказался вполне определенно и GBC не собирается что-то менять в этом вопросе. Но для тех, кто не способен следовать этому принципу со всей строгостью, GBC в качестве утешения привели цитату из Шримад-Бхагаватам 11.20.27-28: «Пробудив веру в воспевание Моей славы, испытывая отвращение к материальной деятельности, зная, что все чувственное наслаждение ведет к страданиям, но при этом, не будучи еще способным оставить чувственное наслаждение, Мой преданный, оставаясь счастливым и удовлетворенным, поклоняется Мне с великой верой и убежденностью. Даже, несмотря на то, что иногда он занят чувственным наслаждением, он знает, что чувственное наслаждение ведет к страданию, и потому он искренне раскаивается в такой деятельности».

Судя по этой цитате, Кришна понимает наше затруднение в этом вопросе и не обращает на это особого внимания, если преданный продолжает свое преданное служение и делает все возможное по преодолению этой проблемы.
Что касается получения пранамы или инициации, то нужно при встрече с гуру честно изложить эту проблему и посмотреть, что он скажет. Одни относятся к этому строже, другие – мягче. Я думаю, что необходимо все же учитывать природу человека. В строгой версии этот принцип реален либо для настоящего трансценденталиста, который практически понял, что не является телом, либо для чистого брахмана. Люди, обусловленные больше, так просто с этой проблемой справиться не могут. Им нужно больше времени, чтобы преодолеть свою обусловленность. Это наблюдаемый факт жизни и его нельзя игнорировать.