Трактовка текста Гита 2.54

[romanovsky]

У меня вопрос относительно текста -
Бхагавад-гита 2.54.
В грамматическом плане текст не сложен.
Вот сам текст
Текст 54
арджуна увача
стхита-праджнасйа ка бхаша самадхи-стхасйа кешава
стхита-дхих ким прабхашета ким асита враджета ким

Вот мой перевод
Арджуна сказал:
Каково описание того, кто упрочился в мудрости, установился в самадхи,
как может быть описан стойкий в мыслях, как он проходит (пастбища индрий), как он может стать (стойким в мыслях)?

На все эти вопросы
мы получаем ответы вдальнейшем,
в этой же главе,
и я могу указать эти тексты.

Вот перевод из Гиты,
которая распространяется обществом:
Арджуна сказал:
"О Кришна, по каким признакам я узнаю того, чье знание погружено в трансцендентное?
Как и каким языком он говорит? Как он сидит и как двигается?"

В отношении первой строки у меня вопросов нет,
а в отношении второй возникают недоумения,
а именно:

Как и каким языком он говорит? -
а если человек заикается,
или у него своеобразное произношение...
да и где в Гите Кришна отвечает на этот вопрос?

Как он сидит и как двигается? -
а если у человека плохая осанка или сколиоз,
или, вообще одной ноги нет,
или двух, или он инвалид-колясочник,
он что не может быть
...стойким в мыслях...
или
...погрузиться а трансцедентное...
да и где в Гита Кришна отвечает на этот вопрос?

Комментарий к этому переводу я читал,
и он моё недоумение не рассеял...

Как может внешний вид быть связан с достижением самадхи?

Да простят меня вайшнавы,
но Свами Прабхупада внешне не красив,
и если бы я судил по внешности,
то его внешний вид не дал бы мне повода говорить,
что он достиг трансцедентного.

Но я по внешности не сужу и так заявлять не буду.

[Тушти Лалита деви даси]

Там говорится не каким языком он говорит, а что именно он говорит. В комментарии ответ, что осознавшая себя душа говорит только о Кришне.
Далее в стихах ничего не говорится о внешней красоте, там как раз Кришна описывает внутренние качества, то что такой человек избавился от стремления к чувственным наслаждениям и обуздал свой ум. Арджуна просто хочет понять, как он может узнать такого человека, если встретится с ним. Он же не может сразу заглянуть ему в сердце и т д. Но по внешним признакам, мы косвенно можем составить некоторое представление о внутреннем мире человека. Сам Прабхупада сидел с ровной спиной и имел аристокритическую походку.

[Нирмала-кумара Дас]

Как и каким языком он говорит? Как он сидит и как двигается?

Верный перевод. Эта строка во всех авторитетных вариантах перевода выглядит именно так, не только у Прабхупады. К сожалению, вы даже близко не авторитет, чтобы доверять вашему переводу. То, что вы не понимаете - тоже не аргумент, пингвины в ядерной физике тоже ничего не понимают, и это не означает ошибочность последней.

Если хотите разобраться - посмотрите с такой стороны. Арджуна спросил - как мыслит, как сидит, как двигается просветленный? Как его узнать, чтобы стремиться стать таким? Кришна до конца главы рассказывает ему об отрешенности от корыстных желаний, чувств и прочего. Поясняет взаимосвязь желаний и гнева. *тут вас должно осенить. Не?*

Смысл не в том, что калека не может быть просветленным. Один калека сидит и весь дергается, у него лицо от злости перекошено, а в руке бутылка водки. А другой спокойно сидит и голубей кормит с улыбкой.
Гнев, о котором говорит Кришна, проявляется внешне, всегда. При одних и тех же обстоятельствах просветленный и обычный человек ведут себя по разному. Вы видели вживую хоть кого-нибудь, сколько-нибудь близкого к просветлению? Я видел. Достаточно одного взгляда на внешний вид, в глаза, чтобы увидеть, что из себя представляет человек. Один раз я заглянул в глаза человеку и утонул там, в этом спокойствии и отрешенности, прошло уже больше года с того события, а он до сих пор перед моими глазами стоит как будто вчера видел.

Просветленный человек не выглядит как наркоман на спидах, он не орет на окружающих, он не дергается от отвращения при проходе мимо бомжа, он не злится, если ему на ногу наступили. Хоть немного поняли?

Да простят меня вайшнавы,
но Свами Прабхупада внешне не красив,
и если бы я судил по внешности,

Что может увидеть поедатель коров на застывшей фотографии? Убийцам тоже кажется прекрасным то, что они делают. Развращенные люди смеются над девственностью и тычут пальцем в добродетельную девушку, унижая её. Это то, что сейчас происходит во всем мире, а вы всего лишь один из многих.

Я к тому, что старость, конечно, не радость. Но морщины не влияют на восприятие просветленного человека - просветленность видят вживую абсолютно все, даже закоренелые преступники, а вот на изображениях её видят только те, кто хотя бы чуть-чуть продвинулся на духовном пути. К сожалению, не читал воспоминания о Прабхупаде, зато много об Айенгаре - двигается он для своих почти ста лет как молодой, но внешне годы всё же очень видно. Так вот, Бойко писал о встрече с Айенгаром - еще когда человек его не видит, а только входит в комнату с Айенгаром - волосы встают дыбом. Все вокруг как будто наэлектризовано, какие-то мощные потоки энергии. В общем, всем телом ощущается вся эта суровость. Это и есть одно из внешних проявлений просветления. У других по другому, конечно, например, читал о святой из Индии, тоже старенькой, которая входит в зал обычно и .. ничего не происходит. Ну старушка и старушка. А потом, после простой ничего не значащей болтовни, минут через 15, каждый в зале вдруг ощущает невероятное счастье. Люди сидят и смеются, выходят потом в слезах после встречи - мол, никогда в жизни со мной такого не было. Тоже просветление, только саттвичное, а не раджасичное, как я полагаю, у Айенгара.

Окститесь, короче. Вы видите уродство там, где другие видят красоту, и в этом случае лучше жевать, чем говорить, если вы хоть чего-нибудь соображаете.

[Тушти Лалита деви даси]

М-да, грубо, но в точку.

[Гокуланатх дас]

romanovsky, после вопросов Арджуны начинаются ответы Кришны, и они вовсе не такие очевидные (типа заика или горбатый). Там речь идет о качествах и поведении.

Вообще это изучается в курсе бхакти-шастр, и я не могу сейчас найти какой-то электронный текст, чтобы скопировать. Есть только мои записки в рабочей тетрадке. Если никто из пандитов не ответит, то потом попытаюсь что-то написать по своим записям

[romanovsky]

Далее в стихах ничего не говорится о внешней красоте, там как раз Кришна описывает внутренние качества...

Вот именно из этого я и исходил,
переводя так как я перевёл,
именно потому что дальше,
то есть в текстах 55-72,
...ничего не говорится о внешней красоте...,
а вот в тексте 56 прямо отвечается на вопрос
...стхитадхир ким прабхашета...,
то есть
...как описывается стойкий в мыслях...:
духкхешв анудвигна-манах сукхешу вигата-сприхах
вита-рага-бхайа-кродхах стхита-дхир мунир учйате
то есть

56.Мудрец, удаливший стремление к приятному, удаливший страсть, страх, гнев,
чей манас не возбуждается от неприятного, описывается как стойкий в мыслях.


И даже в переводе который распространяет общество говорится то же самое:
56. Того, кто не теряет равновесия ума даже перед лицом тройственных страданий и не радуется счастью, того, кто избавился от привязанностей, страха и гнева, называют невозмутимым мудрецом=(стхита-дхир мунир учйате).
Именно называют!
но нигде не описывается как он говорит.

[romanovsky]

Эта строка во всех авторитетных вариантах перевода выглядит именно так, не только у Прабхупады...

С этим я не спорю,
и у Смирнова и у Семенцова и прочих...
эта строка выглядит именно так.

Арджуна спросил - как мыслит, как сидит, как двигается просветленный?

Но в каких текстах этой главы
Кришна рассказывает о том
как достигший самадхи
говорит, сидит или ходит?
Суть вопроса именно в этом.

Просветленный человек не выглядит как наркоман на спидах

Я никогда не видел просветлённого,
но уверен, что он вовсе не похож на пропойцу.

Что может увидеть поедатель коров на застывшей фотографии?

А я так и написал,
что внешний вид ни о чём не говорит.

Убийцам тоже кажется прекрасным то, что они делают.

Откуда нам знать,
что кажется уголовным преступникам или маньякам?
Может они раскаиваются...

Вы видите уродство там, где другие видят красоту...

Да ведь я же написал,
что по внешности я не сужу...

...этом случае лучше жевать, чем говорить, если вы хоть чего-нибудь соображаете.

2.63. От гнева бывает помутнение рассудка, от помутнения – утрата памяти, из-за утраты памяти – исчезновение буддхи, из-за исчезновения буддхи личность гибнет.

[romanovsky]

М-да, грубо, но в точку.

Кто груб -
он находится под влиянием низших эмоций,

А тот,
кто не в состоянии справиться с низшими эмоциями
в точку редко попадает...

[romanovsky]

...после вопросов Арджуны начинаются ответы Кришны... .
...Там речь идет о качествах и поведении...

Вот именно в этом и суть моего вопроса,
что в ответах Кришны
ничего не говориться о том, как:

Стойкий в мыслях говорит,
но говорится о том, как он описывается,

как он сидит,
но говорится о том
как он остаётся стойким в мыслях.

как он передвигается,
но говорится о том,
как он проходит пастбища индрий.

[Юрий Анатольевич]

думаю, Вам нужно учитывать тип индийского мышления, которое несколько отличается от западного с его упором на индивидуализацию. Индийское мышление тяготеет к к цельности, сплавленности, и чтобы одно слово выражало целую группу, конгломерат ассоциативных понятий.

В западном восприятии "говорить" ("сидеть", "ходить"...) - это именно говорить и ничто иное. За словом "говорить" закреплено одно чёткое индивидуальное значение: "создавать звуковые колебания голосовыми связками с разным участием мышц горла и ротовой полости", и шаг вперёд/назад от этого значения делается редко.

Но в индийской философии (погуглите Бхартрихари, если интересно) подход другой: "говорить" - это не столько в узком смысле, какие-то движения ртом, сколько в более широком - изъяснение себя, обнаруживание что у меня внутри, выдавание всего этого наружу. В санскрите многие глаголы говорения по значениям, классу и даже аудиально (по звучанию) пересекаются с глаголам освещения. В нашем случае (БГ 2.54), корень bhAS (яснять, говорить на ясном, толковом языке) по классу и даже аудиально похож на bhAs (освещаться, ясниться, оказываться ясным).
_____________________________________

описывается как стойкий в мыслях.

стойкий в мыслях

dhI всё же лучше переводить как "ум". Ну, или хотя бы "мыслевзор", но уж никак не словом множественого числа "мысли". Вам нужно передать идею одноцельности, ведь dhI - это нечто цельное, как целен и взор, но не отдельные индивидуальные мысли.
Вот, в новом переводе БГ хорошо сделали:

Того ... называют мудрецом, обуздавшим свой ум.

идея цельности передана как нельзя лучше, просто и ёмко.

Но в каких текстах этой главы Кришна рассказывает о том как достигший самадхи говорит, сидит или ходит?

как распознать - 55
как говорит (изьясняет себя) - 56, 57
как сидит - 58, 59, 61 + 60, 62, 63
как ходит - 64

[Гокуланатх дас]

На бхакти-шастрах нам объясняли так:
Вопрос "как он говорит" означает "как он внешне реагирует на происходящее" - на это отвечает 57 текст
"Как он выражает свои мысли" - это вопрос о внутренней реакции человека на события - ответ Кришны в 56 стихе
"Как сидит" - это вопрос о поведении в бездействии - 58-63 тексты
"Как ходит" - поведение в деятельности - 64-67 тексты

[romanovsky]

как распознать - 55
как говорит (изьясняет себя) - 56, 57
как сидит - 58, 59, 61 + 60, 62, 63
как ходит - 64

Да, именно в этих текстах Кришна и отвечает на вопросы, заданные ему в тексте 54.
Но давайте посмотрим ответы:

Текст 56.
Того, кто не теряет равновесия ума даже перед лицом тройственных страданий и не радуется счастью, того, кто избавился от привязанностей, страха и гнева, называют невозмутимым мудрецом.
Разве в этом тексте Кришна отвечает на вопрос ...как и каким языком он говорит...?
Нет конечно, но он описывает невозмутимого, стойкого в мыслях мудреца. Стало быть вопрос был именно такой как я перевёл ...как может быть описан стойкий в мыслях...

Текст 61
Того, кто отстраняет свои чувства от объектов чувств и держа их в повиновении сосредоточивает свое сознание на Мне, называют человеком с твердым разумом.
Разве в этом тексте и в 58, 59, 62, 63 Кришна отвечает на вопрос ...как он сидит...?
Нет конечно, но он описывает то, как невозмутимый, стойкий в мыслях ...остаётся спокоен...
Стало быть вопрос был именно такой как я перевёл ...как он может стать (стойким в мыслях)?...

Тексты 62-64
Когда человек созерцает объекты чувств, у него появляется привязанность к ним. Из этой привязанности возникает вожделение, которое затем трансформируется в гнев.

Гнев повергает человека в тьму иллюзии, а иллюзия приводит к потере памяти. Вместе с памятью пропадает разум, и тот, кто лишился разума, снова падает в океан материальных страданий.

Однако тот, кто ни к чему не привязывается и ничего не отвергает, тот, кто следует регулирующим принципам, достигает освобождения и подчиняет себе чувства, получает всю милость Господа.
Разве в этих текстах Кришна отвечает на вопрос ...как двигается...?
Нет конечно, но он описывает ...как он проходит (пастбища индрий)... или ...объекты чувств...

Не спорю, слово - оно что телега и каждый накладывает на него свой смысл.
Например:
На фразу Как и каким языком он говорит?
Можно наложить ...как он себя выражает...,
то есть какую он своей речью даёт себе характеристику,
то есть этой фразой Арджуна просит дать характеристику того,
кто стоек в мысли. Ну я так сразу и перевёл....

Я думаю, что в словах и так много путаницы,
поэтому каждое слово и перевожу в том значении,
в котором оно употребляется в нашем обществе,
и применительно к общему контексту.

[Тушти Лалита деви даси]

Я думаю, что в словах и так много путаницы,
поэтому каждое слово и перевожу в том значении,
в котором оно употребляется в нашем обществе,
и применительно к общему контексту.

Священные писания так не изучаются, подбирая самостоятельно подходящие на наш взгляд слова. Писания можно изучать только через гуру и в смиренном состоянии ума. Прабхупада уже сделал авторитетный перевод Гиты. Зачем пытаться его превзойти? Мы не обладаем такими полномочиями. Адвайта Ачарья когда не мог понять обин из текстов Гиты постился, пока Сам Господь Ему не открыл его.
Но самое важное принять авторитете гуру.

[Нирмала-кумара Дас]

Да ведь я же написал, что по внешности я не сужу...

Ох, и вы еще пытаетесь интерпретировать священные писания, не обладая даже элементарной логикой

СУЖДЕ?НИЕ В традиц. формальной логике (вплоть до работ Фреге по логической семантике) под С. понимали (с теми или иными незначительными оговорками и дополнениями) утвердительное или отрицательное повествовательное предложение.

Вы написали "Прабхупада не красив" - это и есть суждение, точка. После этого можно написать большими красными буквами, а также, по славной традиции, на 10 строчках подряд "это не суждение" - ничего от этого не изменится. Детский сад..

[Kasturika d.d.]

Почему перевод Прабхупады отличается от остальных?


....Бхакти Вигьяна Госвами Махарадж: Сам Кришна в Гите утверждает, что самым первым условием обретения подлинного знания является смирение (аманитвам — 13.8).
Хотя, разумеется, вы не одиноки в своем мнении. Среди людей, его разделяющих, даже директор Института востоковедения РАН Р. Рыбаков. Однако само по себе это еще не делает вас (и его) более правым. Если позволите, попытаюсь объяснить, почему.

Даже в обычной теории перевода говорится, что хороший переводчик переводит не слова. Слова переводит только очень плохой переводчик, потому что в разных языках нет даже двух слов, которые бы абсолютно точно совпадали по значению, окраске, особенностям употребления и проч. Переводчик чуть по-лучше переводит предложения — то, что пытаетесь делать вы. Но даже это еще нельзя считать переводом. Хороший переводчик должен переводить весь текст целиком, иначе говоря, настоящий переводчик определяет значение слов в контексте всего произведения. Перевод — это ВСЕГДА интерпретация, а интерпретация может быть правильной только тогда, когда мы учитываем смысл всего текста. Иногда люди пытаются скрыть свою интерпретацию за маской «объективности», но как только они сталкиваются с каким-то сложным или двусмысленным местом (а в философском тескте, тем более санскритском, где каждое слово очень и очень многозначно), как им волей-неволей приходится интерпретировать текст в соответствии со своими представлении о его смысле. В своем переводе Шрила Прабхупада не скрывает принципов своей интерпретации. Именно поэтому он приводит подстрочник, чтобы любой «знаток» санскрита мог попробовать свои силы в «переводе» (что вы и сделали). Иначе говоря, он включает свой комментарий, написанный в русле традиции Гаудия-веданты, уже в перевод самих текстов. Это один из возможных и очень широко распространенных в индийской культуре методов перевода (он называется бхава-анувада). При этом Шрила Прабхупада исходит из намерений Самого автора Бхагавад-гиты, Шри Кришны, который в начале 4 главы объясняет, кто может понять сокровенную суть этого писания: бхакто ‘си ме сакха чети рахасйам хй этад уттамам — «Я рассказываю тебе эту науку, ибо ты мой друг и мой бхакта, и потому только ты можешь проникнуть в ее суть» (4.3). Именно такой подход сделал Бхагавад-гиту как она есть самым широко распространенным переводом, переводом, который достигает цели самого текста, заключительного указания Кришны: ман мана бхава мад бхакто — «Думай обо Мне, стань Моим бхактой…» (9.34, 18.65). Это повеление Кришны люди стали исполнять только после того, как вышла «Бхагавад-гита как она есть», что само по себе является самым сильным доказательством правоты подхода Шрилы Прабхупады.»


Полностью тут: http://www.sambandha.ru/perevod_srila_prabhupada/

[Александр.Б]

Арджуна задал вопрос о том, как ему опознать такого человека.
Кришна ему описал признаки, по которым это можно сделать, вот и всё)))
Просто Кришна проигнорировал то, что не является этими признаками.

Обычно, учитель отвечает на вопрос ученика не по форме, а по содержанию.
Да мы и сами в жизни постоянно так делаем))) разве нет?

например:
вопрос: - Я вот хочу купить автомобиль с рук, а опыта у меня нет, на что мне обратить внимание при покупке? Может на чистоту ковриков салона, или количество бензина в баке?
ответ: - смотри на техническое состояние мотора, подвески, электрики, проверь геометрию кузова и качество лакокрасочного покрытия.

Вот видите, в ответе нет упоминания о тех вещах, что перечислил вопрошающий! Он не знает предмета, потому и спрашивает так, как умеет.
ИМХО

[romanovsky]

Священные писания так не изучаются, подбирая самостоятельно подходящие на наш взгляд слова...

Я пользуюсь авторитетными словарями: Апте и Монье-Вильямса...

[romanovsky]

Вы написали "Прабхупада не красив" - это и есть суждение...

Это не моё суждение, а мнение моих знакомых,
которые видели его фото...
Я же на внешность не обращаю внимания...
У меня был старший брат - инвалид-колясочник...
Вот именно поэтому я по-внешности не сужу.

[romanovsky]

Арджуна задал вопрос о том, как ему опознать такого человека...

Да я ведь так и перевёл
...как может быть описан стойкий в мыслях...

[romanovsky]

...Хороший переводчик должен переводить весь текст целиком, иначе говоря, настоящий переводчик определяет значение слов в контексте всего произведения...

Именно так я и сделал:
Перевёл текст 2.54 опираясь на словари и знание грамматики,
а потом сверил свой перевод с текстами 2.55-72
и понял, что ответы Кришны
полностью соответствуют вопросам из текста:

54. Арджуна сказал:
Каково описание того, кто упрочился в мудрости, установился в самадхи, как может быть описан стойкий в мыслях, как он проходит (пастбища индрий), как он может стать (стойким в мыслях)?

На вопрос
...Как может быть описан стойкий в мыслях...
был дан ответ в 2.56
На вопрос
...как он может стать (стойким в мыслях)...
был дан ответ в 2.60-61
На вопрос
... как он проходит (пастбища индрий)...
был дан ответ в 2.62-64