Мазанка!!!
Мазанка!!!
Если Вам очень не нравится или раздражает написанное кем-то, перейдите в его профиль, нажав на его имя. Далее в его профиле найдите в колонке слева и нажмите "Список игнорирования". И не забудьте подтвердить, нажав "Да".
Тем более необходимо спросить мнение старших преданных своей линии. И следовать их инструкциям.
С каких пор спор двух разных линий ведется среди учеников (каништха или мадьяма) представителей этих линий? Спор должен идти среди представителей (Уттама) этих линий, а ученики, тем более уже инициированные и выбравшие путь, должны следовать своим авторитетам. Не сентиментально, конечно, но
мы со своей стороны показали, что следуем своим авторитетам, причем делаем это не сентиментально. Соответственно Ямуна Дживана прабху не показал, что следует своим авторитетам. Если мнение духовных учителей его линии различается с мнением духовных учителей нашей линии, то спор должен вестись не на данном уровне, а если не различается, то Ямуна Дживана прабху сам откланяется от своих же авторитетов.
А вот и не извиним. Я не могу спокойно отнестись к тому, как Вы свысока отзываетесь о словах моего возлюбленного духовного учителя. Вы считаете себя большим знатоком Вед и гаудия-сиддханты? Процитирую Вас же
Впредь потрудитесь высказываться менее дерзко.на каком основании?!
Последний раз редактировалось Двиджати пуджака дас; 14.02.2011 в 07:38.
Mehr sein als scheinen ("быть" лучше, чем просто "казаться")
...Загляните в мои альбомы...http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=55
У меня уже складывается впечатление, что потихоньку начинаем приходить к консенсусу.
Да, то же самое, что и в Шримад Бхагаватам.The three types of egotism (ahankara) are technically known as vaikarika, taijasa and tamasa. The mahat-tattva is situated within the heart, or citta, and the predominating Deity of the mahat-tattva is Lord Vasudeva (Bhag. 3.26.21).
В любом случае, изначальное сознание дживы в состоянии татастха не погружено в гуну-благости и нигде не называется читтой.Да, под читтой, мы здесь, подразумеваем, в основном, оскверненное сознание, не изначальное сознание дживы, хотя иногда и это изначльное сознание может называться термином читта. Читта, как материальный элемент, - это "отражение" сознания, это слепок с изначального сознания дживы опредмеченная материальным (тонким) органом. Это собирательный орган, собранный из совокупности материальных желаний, но вся эта совокуность не "образ", в смысле что-то не нереальное, но реальное, вещественное, обособленное явление материального мира. И уже чистая джива, отождествляя себя и с читта в том числе, сознание изначальной дживы, преломляясь через читту, через совокупность материальных желаний отождествляет себя с остальными 23 элементами материального мира.изначальное сознание дживы уже погружено в гуну-благости и осквернено, что и называется читтой. Изначальное сознание дживы (не читта), которая находится в регионе татастха (между материальным и духовным мирами) не осквернено и может прибится к этому берегу (стать читтой), так и к тому,
Материальные желания невозможно "реализовать" в изначальном состоянии живого существа. Природа духовной реальности "не предназначена" для осуществления желаний, которые не осуществимы в духовном мире. Для этого и создается материальный мир.
Если вы о том падали мы или не падали из духовного мира, то в данной теме философского рассмотрения эта тема выносится за скобки, то есть не имеет предметного рассматрения, не влияет на предмет рассмотрения. Поясню. Появляется ли у дживы желание в духовном мире или вобласти татастха, как некоторые считают, для реализации этого желания должна сформироваться читта, оскверненное сознание, опредмет этих желаний. Таким образом, откуда мы пришли, не важно в данном рассмотрении, так как мы рассматриваем механизм появления читты, карана-дехи, а не причины и механизмы появления материальных желаний.
Вот может быть из-за этого и разногласия у нас? Кто-то считает карана-дехой состояние ума, сам ум, тонкое тело и т.д. Но мы можем, в полном соответствии с философией санкьхьи Господа Капилы показать, что понятие карана-дехи, в строгом философском смысле, может быть приложимо только к читта и нечему больше. Грубое тело (деха) - это образ, выллепка тела тонкого, его проекция, то карана - деха - это образ, вылепка совокупности материальных желаний дживы. Вы правы, Ямуна Дживана, что читта - это собирательный образ, но не символический, а реальный овеществленный в материальном элементе и имеющий свою собственную функцию.Ну, некоторые называют карана-дехой и состояние (функцию) ума и причинное тело дживы (дополнительное тонкое тело). Наверное, нужно уже определиться, какую философскую школу мы хотим представлять.
Это не я считаю, а Шримад Бхагаватам, Господь Капила, а так же это считает Чайтанья Чаритамрита, которую вы процетировали.Кстати, а как вы так считаете сознание материальным элементом?
Ямуна Дживана, небольшое противоречие:
Изначальное сознание дживы (не читта)Думаю надо вам определиться, и всегда, при приведении подобных аргументов, помнить о доводах санкхья-йоги Господа Капилы.Ведь читта - это состояние изначального сознания атмы
Думаю можно вспомнить пример с Рамануджа Ачарьей (может быть не он, поправьте меня), когда к нему пришел на философский диспут майавади и в течении семи дней, каждый день, полностью разбивал всю его философию утверждая, таким образом философию Шанкары. Лишь видя преданность Кришне и желание служить Кришне, реальное, он, несмотря на свою победу, предался преданному.В нашей же Гаудия-вайшнавской сиддханте мы стараемся "перешагнуть" через стремление к имперсональному освобождению.
Я это к тому, что во всей этой "гьяне" немудрено прийти к имперсонализму. Очень легко. Бхакти не зависит от гьяны. Бхакти идет от бхакти.
Ну вот вам, Ямуна Дживана, хорошее поле для философского изыскания. Я серьезно. Попробуйте провести исследование на предмет выявления этой темы и терминологии в трудах предыдущих ачарьев.То есть вводит еще одно тело живому существу, чего раньше не было в философии Шрилы Прабхупады. Как вы думаете, если бы такое тело реально существовало и являлось такой же категорией, как и тонкое тело и грубое тело, разве бы Шрила Прабхупада не говорил бы о нем в терминах карана-деха - это причинное тело и так далее. Почему же он везде пишет ум, разум, эго и оскверненное сознание... То есть отдельная категория (деха) в нашей философии не вводится. Почему?
Я не думаю, что карана-деха - это какой-то мифический выдуманных термин, под который нет ничего в реальности. Как мы видим, не вдаваясь глубоко, параллели вполне могут существовать. Это факт. Подтверждается Упанишадами, Шримад Бхагаватам. Но вот почему это явление, элемент этого материального мира (читта или карана деха) по разному называется в разных школах, вот это хорошая тема для исследования. Могут быть интересные результаты, если они сделаны по принципу мукхья-вритти.
Если те или иные трактаты разбирают то, как избавиться от этой карана-дехи, не методами бхакти, то нам нет необходимости в таких методах. С точки зрения абхидейи мы просто продолжаем преданное служение Васудеве и все будет хорошо. Если в тех или иных произведениях описывается важность и неотвратимость делать что-то в связи с существованием карана-дехи и эти методы отличны от служения Кришны, то нам они не приемлемы. Но если мы разбираем философию, самбандху, то здесь есть причины для рассмотрения этого вопроса, если есть философская необходимость. Но опять же, можно почитать мой диалог с самом собойПоэтому, нам нет необходимости разбираться в делах оскверненного сознания и вводить отдельную философскую единицу (причинное тело), ибо как сказал Шрила Рупа Госвами, процитировав Падма Пурану, Виншу-бхакти очищает от всех грехов, в том числе и от оскверненного сознания (читта).
Утверждать ложность понятия карана-деха на основании того, что Шрила Прабхупада его не употреблял, значит бросать косвенно тень на Шрилу Прабхупаду, так как, как мы видим, поятие это используется в вед. литературе. Но вот показать почему Шрила Прабхупада и ачарьи не используют это понятие, а используют другие, это будет продуктивно.
Я поступаю так как меня учили, в том числе и в ИСККОН: если мнение гуру не совпадает с мнением писаний, то нужно попросить гуру предъявить цитаты из писаний. Вроде как Враджендра Кумар Прабху обещал ссылки в понедельник. Я терпеливо жду.
Также мне кажется вполне допустимым в цивилизованной форме обсуждать философские вопросы в соответствующем месте. Вы же приняли участие в философском обсуждение, следовательно, вы чувствуете за собой право так поступать. Почему же вы отказываете в этом праве другим под надуманным предлогом? Тем более, что речь тут вовсе не идет о споре двух школ. Я нигде не заявлял, что я бросаю вызов от имени школы. Также нигде я не утверждал, что философия Сухотра Свами ложна. Я лишь выразил свои сомнения. А вы, как опытные брахманы, можете их развеять на основании писаний.
Мне очень жаль, что простое обращение к шастре показалось вам дерзким. Приношу свои извенения. Я конечно же не считаю себя знатоком Вед и гаудия-сиддханты. Поэтому я и стараюсь выяснить, где зерна, а где плевлы. Отделить их друг от друга с вашей помощью, уважаемые брахманы.
Последний раз редактировалось Ямуна Дживана дас; 14.02.2011 в 10:48.
Я не совсем понял о чем вы. Я заглянул в Шримад Бхагаватам, чтобы выяснить, как же так, неужели я попал в какую-то не ту школу, где эманацию (сознание) духовной (сат-чит-ананда) атмы считают материальным. Поискал в Шримад Бхагаватам, благо в фолио есть функция поиска. Вот что я обнаружил и с облегчением вздохнул (ШБ 8.16.30):
Таким образом, здесь не идет речь об изначальном сознании дживы, которое нигде в шастре не называется читтой. Читтой называется совокупность этого изначального сознания дживы и саттвы (а потом и других гун природы). Здесь идет речь об оскверненном сознании, а не об изначальном сознании дживы. Я все-таки подозреваю, что изначальное сознание дживы - это не тоже самое, что читта (в разных значениях этого термина).TEXT 30
TEXT
namo 'vyaktaya suksmaya
pradhana-purusaya ca
catur-vimsad-guna-jnaya
guna-sankhyana-hetave
SYNONYMS
namah -- I offer my respectful obeisances unto You; avyaktaya -- who are never seen by material eyes; suksmaya -- transcendental; pradhana-purusaya -- the Supreme Person; ca -- also; catuh-vimsat -- twenty-four; guna-jnaya -- the knower of the elements; guna-sankhyana -- of the sankhya-yoga system; hetave -- the original cause.
TRANSLATION
I offer my respectful obeisances unto You, the Supreme Person. Being very subtle, You are never visible to material eyes. You are the knower of the twenty-four elements, and You are the inaugurator of the sankhya-yoga system.
PURPORT
Catur-vimsad-guna, the twenty-four elements, are the five gross elements (earth, water, fire, air and ether), the three subtle elements (mind, intelligence and false ego), the ten senses (five for working and five for acquiring knowledge), the five sense objects, and contaminated consciousness. These are the subject matter of sankhya-yoga, which was inaugurated by Lord Kapiladeva. This sankhya-yoga was again propounded by another Kapila, but he was an atheist, and his system is not accepted as bona fide.
Дак вы нам напишете мнение по этому поводу своих авторитетов, нет?
Дело в том, что я не знаю к кому из своих авторитетов обратиться. Они как-то в бхаджане заняты и прямой связи с Индией у меня нет. К тому же, я нигде не встречал такого термина, как привел Враджендра Кумар прабху. Вот и обращаюсь сам. Надеюсь, вы понимаете о чем я? Я не ставлю вопрос в плоскости чей авторитет авторитетней. Мне просто интересно разобраться в этом философском моменте.
К тому же, я надеюсь, что авторитеты у нас общие: ачарьи Гаудия-вайшнавской сампрадаи.
Такое ощущение, что уже нет никакого философского диспута. Пытаетесь из последних сил настоять на своем. Вы упорно игнорируете концепцию изложенную Господом Капилой в Шримад Бхагаватам. Ссылки вам уже давались и не раз. Там говориться, что читта - это материальный элемент, один из 24 материальных элементов. Если вы считаете, что сознание (читта) настоящее, оно просто осквернено, то вы приравноваете сознание к одному из элементов материального мира, чо является концепцией майавады.Я не совсем понял о чем вы. Я заглянул в Шримад Бхагаватам, чтобы выяснить, как же так, неужели я попал в какую-то не ту школу, где эманацию (сознание) духовной (сат-чит-ананда) атмы считают материальным. Поискал в Шримад Бхагаватам, благо в фолио есть функция поиска
Да, совершенно верно, под читтой, в нашем рассмотрении, понимают материальный элемент, совокупность материальных желаний выступающих в роли "сознания". От которого, от этой читты, надо отказаться, занимаясь преданным служение Кришне.Таким образом, здесь не идет речь об изначальном сознании дживы, которое нигде в шастре не называется читтой.
Ничего такого нет в шастрах. Изначальное сознание дживы - это быть слугой Кришны, дживера сварупа хой кришнера нитья даса. Ничего материального в изначальном сознании дживы нет. "Материальное" сознание, читта, как материальный элемент создается сразу же как только у дживы появляется желание быть отдельным от Кришны, которое и есть суть это желание быть отдельным от Кришны. Но это не сама джива, это не ее сознание, а материальный элемент материального мира. См. Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамриту по философии санкьхьи.Читтой называется совокупность этого изначального сознания дживы и саттвы (а потом и других гун природы)
Так и я о том же пытаюсь вам донести уже несколько страниц темы!Я все-таки подозреваю, что изначальное сознание дживы - это не тоже самое, что читта (в разных значениях этого термина).
Последний раз редактировалось Atul-Krishna das; 14.02.2011 в 13:20.
exclusively for Tihon
может быть, вам будет интересно послушать семинары БВГМ по данному вопросу, например, израильский "прагья-апарадха" 2009-го года.
ей-Богу, не хотелось и эту фигуру сюда вмешивать. но, видимо, никуда не деться (:
На мой взгляд, уже все было сказано. Обсуждение пошло по кругу. Тему закрываю.
[QUOTE]Бхану Свами сказал не так. Он сказал, что этот термин больше распространен в йога-шастрах. Употребимость термина и наличие концепции – это разные вещи. Просто у нас более употребим термин «оскверненное сознание» или сознание под влиянием авидйа-шакти, а в йоге это называют причинным телом. Это не новое понятие, а просто синоним.
Это демагогия, прабху. Веда есть Веда. Просто вайшнавы делают акценты на других вещах, но это не значит, что других вещей (на которых они не акцентируют внимание) не существует.Вараха упанишада не является чисто гаудия-вайшнавским писанием. "Что-то от Мадхвачарьи" также не было услышано, потому что а) это не наша школа, б) не было оформлено как положено со ссылками на вайшнавские шастры.
Нет, сознание, делающее неправильный выбор уже находится под влиянием майи в виде авидйа-шакти. Это первый стих «Према-виварты»: кришна-бахир-мукха…На самом деле осквернено может быть только материальное тело (тонкое или грубое), а не сознание. Сознание лишь сосредоточено на материальной энергии. Вы же навязываете новые концепции, которых никогда не было в учении Шрила Рупа Госвами.
Это говорю не я, а Сухотра Махарадж и он писал, что Рупа Госвами использует термин биджа, а йога-шастры используют вместо биджа слово васана (волна желания), которая исходит из подсознания (карана-деха или оскверненное сознание) и попадает в ум.Вот с этим я бы тоже поспорил, и я даже приводил вам цитату, где объясняется, что такое на самом деле авидья в трудах Шрила Рупа Госвами: "Более того, Шрила Рупа Госвами использует термин авидья (термин авидья используется им в стихе 18) как синоним kutam, так оба эти термина используются для определения состояния тонкого тела ума, в котором грех скрыт в дремлющем состоянии." Совершенно непонятно, на каком основании вы приписываете Рупа Госвами то, что нигде нет в его произведениях. Может быть у вас есть ссылка на его произведения? Можете привести?
В этом случае вам придется полностью опровергнуть курс «Нектара преданности», который я проходил у Бхану Свами в 1999. Сможете? Он рисовал нам схему, где из авидьи рождается аханкара, а из аханкары рождаются привязанности и антипатии (рага-двеша), потом абхинивеша (навязчивый стереотип двойственности) исходя из которого мы действуем в этом мире и совершаем карму. Преданное служение разрушает именно глубинную причину всей материальной обусловленности – авидью, которая предшествует аханкаре. Естественно, что авидья – это широкое понятие, и оно проявляется и в тонком теле и в грубом, но так же это проявление имеет место еще до появления тонкого тела, т.к. авидья – это функция Майи. И когда джива оказывается в майе и делает ложный выбор – это и есть причина (карана) ее дальнейшей обусловленности. Когда джива входит в этот мир, ей нужна новая идентификация – ложное эго. Аханкара уже является конкретным проявлением глубинной авидьи. Поэтому под карана-дехой, судя по всему, скрывается наше сознание, пораженное авидьей или оскверненное сознание «читта». То есть, карана-деха – это не новое понятие, а просто синоним из терминологии йоги.Пока что я могу лишь сказать, что на основании Бхагават-гиты (7.4) можно утверждать лишь о том, что ложное эго (аханкара) - это отдельная энергия Господа, а не производная авидьи (невежества). Нет такого материального элемента, как авидья.
Вы говорите, что «читта» - это обобщающее понятие и это верно, но так же верно и то, что у этого термина есть и более узкое значение, как у отдельного элемента. Цитаты кто-то уже приводил на эту тему. Не буду повторяться. Иногда Шрила Прабхупада говорит об уме в широком смысле слова, имея в виду все тонкое тело, а иногда он говорит о нем в более узком смысле. И то и другое приемлемо, если мы понимаем контекст.
Неправда ваша. Вот цитата из лекции Шрилы Прабхупады по ЧЧ Мадхйа 6.154-155 19.02.1971Во-первых, авидья вызвана не забвением Кришны, а самоотождествлением живого существа с материей.
Similarly, this avidy?, when you forget Krsna, there is avidy?. That is also Krsna’s creation. Because you want to forget Him, therefore He covers you with avidy? – «подобно этому когда вы забываете Кришну, проявлется авидйа. Она тоже является творением Кришны. Поскольку вы хотите забыть Его, Он покрывает вас авидьей». Вы пишете об авидье в конечной стадии, когда джива уже отождествляет себя с материей, а я вам говорю об авидье в начальной стадии, когда у дживы еще нет тонкого тела (аханкары и т.д.). Очевидно, что авидья бывает в тонкой и в грубой формах и цитата выше говорит об этой начальной авидье, когда джива хочет забыть Кришну.
Три гуны проявляются не из аханкары, а из энергии времени (см.Брахма-самхиту) и уже под влиянием разных гун аханкара порождает ум, разум, чувства, объекты чувств (см. 3-ю песнь ШБ)В-третьих, согласно ШБ 10.8.37-39 из материального элемента "аханкара" проявлено все остальное, включая 3 гуны, ум, чувства, планеты, космос и так далее...
Еще раз смотрите на цитату от Шрилы Прабхупады выше. Авидья проявлется и через гуны, но это уже конечная стадия авидьи. А есть начальная стадия авидьи, когда джива перстает видеть Кришну, отвернувшись от Него. Это новая теория?Наверное, это какая-то новая теория, что авидья сущеествует вне трех гун природы. Можете привести подтверждение из писаний вайшнавов?
Ямуна Дживана, вы либо невнимательны, либо намерено ловко передергиваете мои слова. Если вы внимательно прочитаете то, что я писал до этого, то поймете, что не я называю крамолой ваши просьбы, а по сути вы называете крамолой (чем-то запрещенным или предосудительным) то, что я процитировал автора (Сухотру Махараджа), не приведя других цитат. Я не думал, что этот термин (карана-деха) вызовит такой бурный спор. Это даже немного смешно.Собственно, я не понимаю, почему простые просьбы привести цитаты из писаний, подтверждающие вашу точку зрения, вы объявляете крамолой.
Еще раз напоследок повторюсь, что это не новое понятие, а просто синоним «оскверненного сознания» из йога-шастр. Людям, которые не интересуются психологией, может быть и не стоит морочить себе голову всеми этими тонкостями. Но Сухотра Махарадж ставил своей задачей именно исследование психологии обусловленной души и потому он вполне оправданно применил такой термин, который указывает на причину нашей обусловленности. В современной психологии вы не сможете обойтись без понятия «подсознание» и термин «карана-деха» как нельзя лучше подходит на роль синонима этого понятия.
Ну и последнее: вы просите привести вам цитату из вайшнавской шастры, которая подтверждает существование карана-дехи. Вараха-упанишад вы отвергли по непонятной причине, а другой у меня нету. Но вы не забывайте, пожалуйста, что у каждой праманы есть и свое применение. Вы требуете от меня цитату из шастр, но есть еще и две другие праманы, которые тоже имеют свое назначение. Не все нужно и возможно доказать шастрами. Вы вряд ли найдете цитату из шастр о том, что 2 Х 2 = 4. И нет необходимости это доказывать шастрами, т.к. это доказывается пратьякшей и ануманой. При помощи шабды и цитат из шастр мы доказываем то, что иначе и доказать нельзя. Мы не можем доказать, что Кришна - Бог на основе пратьякши и ануманы, т.к. Кришна вне материи и логики. Поэтому мы прибегаем к шастрам. Но то, что является материальным, вполне может быть доказано эмпирическим опытом и логикой. Вы с этим хотя бы согласны? Если согласны, то вам уже было приведено много аргументов в пользу того, что есть в наших шастрах такое понятие как «оскверненное сознание», которое может означать не только нашу совокупную оскверненность (включая тонкое тело), но и тонкую обусловленность авидьей, которая является причной ложного эго и т.д. И вот на основе этого мы делаем логический вывод (анумана праман) о том, что «оскверненное сознание» и «карана-деха» - это по сути одно и тоже. Если А = В, а В = С и значит С = А – это не обязательно доказывать шастрами. Достаточно логики.
Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)