Страница 22 из 35 ПерваяПервая ... 121314151617181920212223242526272829303132 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 421 по 440 из 697

Тема: Маха-мантра как она есть:благо или блажь?

  1. #421
    Посмотрела еще раз, в Vedabase есть книга "Following Srila Prabhupada", это транскрипции "по милости Ядубары даса". Если речь об этих текстах, то да, поиск не дает и там слова "Рамо".

    Хорошо, я проверила полноту транскрипций по этим CD. Выбрала этот сборник галочкой и задала поиск в нем по имени Индрадьюмна Свами, так я знаю примерный объем записанных воспоминаний. Поиск выдал единственный абзац. Однако видео с воспоминаниями Индрадьюмны Свами про Шрилу Прабхупаду гораздо больше. Т.е. либо поиск работает некорректно, либо далеко не все видео-воспоминания транскрибированы и внесены в Vedabase...
    Последний раз редактировалось Raja Kumari dasi; 26.10.2013 в 11:03.
    Материальный мир не может скрыть Абсолютную Истину
    Traveling Monk на русском http://www.travelingmonk.com/ru/
    Мои переводы в Вайшнавском женском клубе http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=12883&p=187324#post187324

    Царь среди гимнов https://traveling-monk.appspot.com/radha-kripa-kataksha-stava-raja/

  2. #422
    Возможно ни одно из произношений не является правильным - все-таки духовный мир несколько отличается от материального.

  3. #423
    Супермодератор Array Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,341
    Единственно, что я бы добавил к этому, - это поставил бы под серьёзное сомнение рассказанный эпизод, где Прабхупада говорит Вишнуджану Свами, что произнося "Рамо", ты разрушаешь наше движение. Откуда это взято?
    В Бхактиведанта фолио последней версии, где собраны всё наследие Шрилы Прабхупады, все воспоминания о нем и биографические работы, нет ничего подобного. Вообще нет ни одного упоминания того, что Шрила Прабхупада хоть как-то обсуждает произношение "Рамо", тем более осуждает его. Бхакти-викаша Махарадж также отмечает, что он никогда не слышал ничего подобного.
    Эту историю рассказал сам Вишнуджана Свами своему духовному брату Махамуни Прабху, который уже в свою очередь поделися этой историей с остальными преданными.

    Вот оригинал: Palaka Dasa

    Hare Krsna - PAMHO AGTSP

    i was just talking to Mahamuni das a bus driver from the old RDTSKP days and he told me this pastime which VS shared with him... Perhaps you may care to post it on your page as its a very valuable lesson especially now a days when so many have adapted this Ramo and now even Krsna chanting during kirtans all over the world.

    "WHO IS THIS RAMO"

    Vishnujana Swami was singing Hare Krsna where he had deliberately changed Rama to a Ramo . Srila Prabhupada heard this and stopped him by asking "who is this Ramo"

    Vishnujana Swami looked up and said nothing as Srila Prabhupada rebuked his disciple by saying , " you are ruining our movement ". Then Srila Prabhupada cautioned, "it's Rama" and walked on .

    As told personally by Vishnujana Swami to his godbrother and fellow RDTSKP member Mahamuni das

    Ys
    Palaka das
    Отсюда: https://www.facebook.com/VishnujanaSwami

  4. #424
    Супермодератор Array Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,341
    Здесь еще Палака Прабху рассказывает об этой истории "Кто такой этот Рамо?": http://www.dandavats.com/?p=11965

    И кстати да, не все высказывания Шрилы Прабхупады есть в фолио.

  5. #425
    Дмитрий_И
    Guest
    http://www.dandavats.com/?p=11965
    кстати комментарии на этой странице тоже интересные, хоть и переводчиком, но смысл примерно можно понять

  6. #426
    http://www.dandavats.com/?p=11965

    Из статьи (Palaka das) :

    "Махамуни Прабху - это один из водителей автобусов путешествующей группы санкиртаны «Радха- Дамодара», он был очень дружен с Вишнуджаной Свами. Те, кто знают Махамуни прабху, знают, как прямо он высказывался об изменении «Рама» на «Рамо», когда слышал, что это происходит. Поскольку объяснение насчет Рамо он получил лично от Вишнуджаны Свами, он был одним из тех немногих преданных, которые высказывались против, когда еще в 80-е это впервые появилось в киртанах ИСККОН. Как видим, тридцать лет спустя это выросло до размеров эпидемии - в первую очередь потому, что большинство преданных просто никогда не слышали, что об этом говорил Шрила Прабхупада".

    For the record, Mahamuni prabhu was one of the bus drivers for Radha Damodara Traveling Sankirtana Party and had a close friendship with Vishnujana Swami. Those who knew Mahamuni prabhu will also know how he is very outspoken about changing Rama to Ramo especially when he hears it happening. Having been personally told this Ramo instruction by Vishnujana Swami, Mahamuni prabhu was one of the few devotees to speak out against it when it first was being introduced in ISKCON kirtans back in the 80’s. Thirty years later, we see it has reaching epidemic status primarily because most devotees just never heard what Srila Prabhupada had to say.






    Из комментариев к статье (Palaka das on October 15th, 2013) :

    "Насколько понимаю, Шрила Прабхупада старался защитить свое общество от влияний, проникающих извне. Просто если бы он позволил одно, казалось бы, безобидное отклонение с «Рамо», это открыло бы шлюзы и для других ложных влияний, которые стали бы принимать как авторитетные стили киртана - только потому, что Шрила Прабхупада не остановил их. И вот, мы слышали, что Шрила Прабхупада остановил это «Рамо» тяжелыми словами: "ты губишь наше движение». Он также останавливал и других, кто в его присутствии начинали петь в киртане «Харе Рамо». Наш духовный брат Shambhu Das prabhu, который путешествовал по Индии с Шрилой Прабхупадой, был свидетелем того, что Шрила Прабхупада остановил киртан, потому что ведущий пел «Рамо» и сказал петь кому-то другому. Это еще один случай, когда ученик в присутствии Шрилы Прабхупады изменил общепринятый киртан - и Прабхупада остановил это и сказал своему ученику извиниться перед всеми преданными прямо там на месте".

    It is my understanding that Srila Prabhupada was trying to PROTECT his society from influence creeping into his society. Simply because if he allowed one little seemingly harmless deviation, Ramo, it then opens the flood gates of all types of bogus influences to be accepted as authorized kirtan styles just because Srila Prabhupada did not check them. However, we hear Srila Prabhupada stopped this Ramo influence with these heavy words, “you are ruining our movement” . He also stopped others who in his presence started to chant this Hare Ramo in kirtan. Our godbrother Shambhu Das prabhu, who also traveled India with Srila Prabhupada, has given witness where Srila Prabhupada stopped a kirtan because the leader was singing Ramo and ordered someone else to take over. There is another pastime where a disciple changed the accepted kirtan in Srila Prabhupada’s presence and Prabhupada actually stopped it and made his disciple apologize to all the devotees right then and there.
    Последний раз редактировалось Raja Kumari dasi; 26.10.2013 в 19:28.
    Материальный мир не может скрыть Абсолютную Истину
    Traveling Monk на русском http://www.travelingmonk.com/ru/
    Мои переводы в Вайшнавском женском клубе http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=12883&p=187324#post187324

    Царь среди гимнов https://traveling-monk.appspot.com/radha-kripa-kataksha-stava-raja/

  7. #427
    Aniruddhaji on October 12th, 2013

    "Я бы хотел поделиться историей, которая случилась почти 20 лет назад, когда нас пригласили петь на телешоу детской программы австралийского государственного TV.

    Я пригласил Кешаву вести киртан, и иногда он воспевал Харе Рамо. Мы пропели мантру несколько раз, и вдруг режиссер командует остановить киртан и говорит, к нашему удивлению: "Что это за Харе Рамо? Это не воспевание. Все знают, что должно быть Харе Рама. Пойте как положено, пожалуйста. "

    А я не любил петь Харе Рамо и подумал, что явно это устроил Кришна, чтобы режиссер как Его представитель напомнил нам, что мы должны повторять правильно».

    In regards to the proper pronunciation of the Maha-mantra I’d like to share an experience we had almost twenty years ago whilst doing a shoot for Lift Off, a children’s television show for the Australian national broadcaster. We were invited to chant on the show.
    I recall Kesava was leading the kirtana and as is his want sometimes he chants Hare Ramo. We had only chanted a few mantras when the director called a stop to the kirtana. To our surprise he said, “What is this Hare Ramo? That’s not the chant. Everyone knows it is Hare Rama. Please chant properly.”
    Not being particularly fond of chanting Hare Ramo, myself, I took it as Krsna’s arramgement that this person was representing Krsna and reminding us that we should chant the Maha-mantra properly following Prabhupada’s example. That is, Hare Rama not Ramo.

  8. #428
    Kasturika d.d.
    Guest
    Цитата Сообщение от Raja Kumari dasi Посмотреть сообщение
    http://www.dandavats.com/?p=11965

    Из статьи (Palaka das) :

    "Махамуни Прабху - это один из водителей автобусов путешествующей группы санкиртаны «Радха- Дамодара», он был очень дружен с Вишнуджаной Свами. Те, кто знают Махамуни прабху, знают, как прямо он высказывался об изменении «Рама» на «Рамо», когда слышал, что это происходит. Поскольку объяснение насчет Рамо он получил лично от Вишнуджаны Свами, он был одним из тех немногих преданных, которые высказывались против, когда еще в 80-е это впервые появилось в киртанах ИСККОН. Как видим, тридцать лет спустя это выросло до размеров эпидемии - в первую очередь потому, что большинство преданных просто никогда не слышали, что об этом говорил Шрила Прабхупада".


    Из комментариев к статье (Palaka das on October 15th, 2013) :

    "Насколько понимаю, Шрила Прабхупада старался защитить свое общество от влияний, проникающих извне. Просто если бы он позволил одно, казалось бы, безобидное отклонение с «Рамо», это открыло бы шлюзы и для других ложных влияний, которые стали бы принимать как авторитетные стили киртана - только потому, что Шрила Прабхупада не остановил их. И вот, мы слышали, что Шрила Прабхупада остановил это «Рамо» тяжелыми словами: "ты губишь наше движение». Он также останавливал и других, кто в его присутствии начинали петь в киртане «Харе Рамо». Наш духовный брат Shambhu Das prabhu, который путешествовал по Индии с Шрилой Прабхупадой, был свидетелем того, что Шрила Прабхупада остановил киртан, потому что ведущий пел «Рамо» и сказал петь кому-то другому. Это еще один случай, когда ученик в присутствии Шрилы Прабхупады изменил общепринятый киртан - и Прабхупада остановил это и сказал своему ученику извиниться перед всеми преданными прямо там на месте".
    То есть мы можем явно видеть, что Шриле Прабхупаде не нравилось это РАМО. Что же заставляет нас усердно петь иначе, чем пел он? Просто привычка?

    Речевой аппарат русского человека позволяет петь в точности так, как пел Ачарья. И любую мелодию можно вести с Рама.

  9. #429
    Валерий О.С.
    Guest
    Для меня очевидно только одно -петь это вообще то трудно чисто технически -напряжение связок и все такое .
    А петь РАМО гораздо легче, чем РАМА -думаю ,что так организм подсознательно экономит силы .
    Потом с О на Харе тоже легче перекючаться, чем с А на Харе -где переход несколько труднее.
    Тоесть организм стремится к оптимизации любых действий ,особенно в автоматическом режиме .
    Что бы петь именно с А ,надо постоянно несколько напрягаться ИМХО .
    Интересно было бы узнать мнение Евгения Койнова по этой теме в связи с его семинаром МОГУЩЕСТВО ЗВУКА
    Последний раз редактировалось Валерий О.С.; 27.10.2013 в 12:10.

  10. #430
    1) Немного почитал то, что написано на этой ветке. Вообще, конечно, немного удивляет, что идёт (шло) такое бурное обсуждение того, с какими буквами надо или можно произносить Кришна, Рама, и что в именах Кришна, Рама меняют или меняли буквы. Это выглядит немного странно. Ведь всё же просто: как произносил мантру тот, кто её дал, так надо и произносить; как она написана в священном писании, так надо и произносить. Всё ведь просто, здесь нет смысла по большому счету вообще что-то обсуждать. Если мы хотим призвать кого-то, мы должны произнести его имя, а не имя кого-то другого, иначе может прийти другой, тот, чьё имя будет звучать, а не тот, кого ожидают. Маха мантра дана в "Калисантарана-упанишад", её дал Чайтанья Махапрабху. Записано в "Калисантарана-упанишад" Кришна, значит Кришна, Рама, значит Рама. Чайтанья Махапрабху произносил Кришна, значит Кришна, Рама, значит Рама. Поэтому, что касается букв, то здесь всё просто, смысла их вроде менять нет ни при джапе, ни в других случаях.
    2) Что касается долготы букв, то возможно, при пении махамантры сложно соблюсти правило долготы букв, здесь надо или мелодию подбирать так, чтобы всё получилось в соответствии с грамматикой касательно долготы букв, но тогда может не получиться передать настрой, или не обращать особого внимания на долготу букв, а выражать свой настрой. Педположим, человек в лесу, не видит Кришну, но хочет позвать Кришну по какой-то причине, как он позовёт Кришну? По-идее напрашивется так: Кришна-а-а-а-а, хотя бы чтобы получилось громче. Кого он получается тогда призовет? По грамматике получается – Драупади, а по настрою – Кришну. Кто явится (если явится)? Сложно точно сказать, наверное в такой ситуации настрой всё таки важнее, если учесть что Кришна находится в сердце и знает кого ты зовешь независимо от грамматики.
    3) А что касается букв, то здесь дело, думаю, однозначное, как произносил тот, кто мантру дал, как она записана в священном писании, так, такие буквы надо и произносить (о чём написал в первом пункте).
    Последний раз редактировалось Дмитрий Николаевич; 27.10.2013 в 23:49.

  11. #431
    Кришна поймет, Кого мы имеем в виду.

  12. #432
    Цитата Сообщение от petrovkin Посмотреть сообщение
    Кришна поймет, Кого мы имеем в виду.
    Если Вы повторили по смыслу то, что я написал в предыдущем сообщении, только для того, чтобы написать слово Кого (кого) с большой буквы, то, думаю, в этом не было смысла, т.к. я, написав слово "кого" с маленькой буквы, конечно же, имел ввиду Кришну, если тот, кто будет звать, будет звать Его, а если не Его, то Кришна и это поймет (а вообще, думаю, нет смысла обращать особое внимание на то, с какой буквы написано: с заглавной или маленькой - Он (он), Кого (кого) или др., когда пишется о Боге, когда из контекста и так ясно, о ком идет речь). Но, на счет букв, думаю, как дал понять, надо произносить правильно, здесь не стоит рассчитывать на то, что достаточно одного настроя. Кришна, конечно, всё поймет, но сознательно, специально искажать Его Имя, заменяя одну букву другой, думаю, не стоит, нет смысла.

  13. #433
    Цитата Сообщение от Дмитрий Николаевич Посмотреть сообщение
    Если Вы повторили по смыслу то, что я написал в предыдущем сообщении, только для того, чтобы написать слово Кого (кого) с большой буквы, то, думаю, в этом не было смысла, т.к. я, написав слово "кого" с маленькой буквы, конечно же, имел ввиду Кришну, если тот, кто будет звать, будет звать Его, а если не Его, то Кришна и это поймет (а вообще, думаю, нет смысла обращать особое внимание на то, с какой буквы написано: с заглавной или маленькой - Он (он), Кого (кого) или др., когда пишется о Боге, когда из контекста и так ясно, о ком идет речь). Но, на счет букв, думаю, как дал понять, надо произносить правильно, здесь не стоит рассчитывать на то, что достаточно одного настроя. Кришна, конечно, всё поймет, но сознательно, специально искажать Его Имя, заменяя одну букву другой, думаю, не стоит, нет смысла.
    Нет, я не имел в виду Ваше предыдущее сообщение.

  14. #434
    Цитата Сообщение от petrovkin Посмотреть сообщение
    Нет, я не имел в виду Ваше предыдущее сообщение.
    Ясно, просто Ваше сообщение походило на то, что написал я в частности, вот и ответил.

  15. #435
    Как мне сказал один из старших преданных в личной беседе........преданные могут потерять веру в гуру т.к Рамо поют все.Вот так.Получается -не следовать ачарье в угоду своему эго.Это -не оскорбление,это-констатация факта.
    На сегодняшний день получается.что больше фактов пользу того,что правильныи является то.как нам представил Маха-мантру и пропел Ее Шрила Прабхупада.Странно,что это надо доказывать в том обществе,которое он сам и создал.
    PAMHO.Искренним людям зарубежных стран, чей язык и социальное положение различаются, следует принять святые имена этой мантры как они есть. Это означает, что в процессе поклонения данная мантра не должна интерпретироваться научным миропониманием, бесполезными аргументами или измышлениями. Если есть одна молитва для всех, она должна стать целью для достижения любви к Богу. Тогда она будет безукоризненной и совершенной. Шри-Кришна самхита,Бхактивинода Тхакур.

  16. #436
    Цитата Сообщение от petrovkin Посмотреть сообщение
    Кришна поймет, Кого мы имеем в виду.
    Действительно, Он - это понимает, Шри Кришна - всепроникающий и всезнающий! Вопрос в том, понимают ли, что делают и кого зовут сами зовущие?
    Иногда, воспеваемый вместо МАХА-МАНТРЫ, некоторыми садхаками, набор Имён - просто невозможно воспроизвести. Часто, наш базовый принцип: слушать и повторять - практически невозможно реализовать. Поток постоянно изменяемых слов/Имён - соответствующих разным личностям и энергиям не позволяет, мне, в частности, осознанно обратить внутренний взор на счастливую Божественную Чету.

    Хари - вместо Харе, КришнА или Кришно вместо Кршна, Рам и Рамо - вместо Рама, в разных сочетаниях, не позволяют, лично мне, запомнить Их и сосредоточенно петь. Слова преданных, с вьясасаны - понятны и легко воспроизводимы в дальнейшей проповеди, а ВЕЛИКУЮ ПЕСНЬ, в исполнении некоторых киртаний - повторить невозможно.

    Недавно разговаривал с одним преданным, из Гаудия Матха, он сказал, как и один преданный в этой "Теме" выше: в этом мире никто не знает, как звучит Имя, одни акценты, вернёмся в Духовный Мир - там услышим. Практически то-же высказал и один Гуру, из той-же организации, с которым я обсуждал этот вопрос. Никто не знает КАК - уверены они!

    Получается, что молитвы об обретении Чистого Имени - бессмысленны, Святое Имя - Бог - оставил вайшнавов и нет на планете сат-гуру обладающего Им, Истиной, шабда-брахманом.

    Думаю, непоколебимая вера в милость Господа, искренняя просьба явить Себя в Своих Именах - по прежнему актуальны. Внимательное повторение и слушание Святых Имён в МАХА-МАНТРЕ, с учётом всех точечек, чёрточек, окончаний, женских и мужских родов - быстро прояснят вопрос, как звучит чистая МАХА-МАНТРА.

  17. #437
    Цитата Сообщение от Расала дас Посмотреть сообщение
    Вопрос в том, понимают ли, что делают и кого зовут сами зовущие?
    Если воспевающий читает книги Прабхупады, то да, понимает.


    Поток постоянно изменяемых слов/Имён - соответствующих разным личностям и энергиям не позволяет, мне, в частности, осознанно обратить внутренний взор на счастливую Божественную Чету.
    Концентрация на Божественную Чету - это неправильное повторение и имеет оттенок сахаджии. Мы должны просто слушать, слышать и концентрироваться на Самих Святых Именах.

    Хари - вместо Харе, КришнА или Кришно вместо Кршна, Рам и Рамо - вместо Рама, в разных сочетаниях, не позволяют, лично мне, запомнить Их и сосредоточенно петь. Слова преданных, с вьясасаны - понятны и легко воспроизводимы в дальнейшей проповеди, а ВЕЛИКУЮ ПЕСНЬ, в исполнении некоторых киртаний - повторить невозможно.
    Повторяйте так, как у Вас получается и надейтесь на милость Кришны.

    Недавно разговаривал с одним преданным, из Гаудия Матха, он сказал, как и один преданный в этой "Теме" выше: в этом мире никто не знает, как звучит Имя, одни акценты, вернёмся в Духовный Мир - там услышим. Практически то-же высказал и один Гуру, из той-же организации, с которым я обсуждал этот вопрос. Никто не знает КАК - уверены они!
    Так это и не важно - мы не должны ЗНАТЬ КАК, мы должны МОЛИТЬСЯ.
    Последний раз редактировалось petrovkin; 29.10.2013 в 13:51.

  18. #438
    Цитата Сообщение от petrovkin Посмотреть сообщение
    Если воспевающий читает книги Прабхупады, то да, понимает.


    Концентрация на Божественную Чету - это неправильное повторение и имеет оттенок сахаджии. Мы должны просто слушать, слышать и концентрироваться на Самих Святых Именах.

    Повторяйте так, как у Вас получается и надейтесь на милость Кришны.

    Так это и не важно - мы не должны ЗНАТЬ КАК, мы должны МОЛИТЬСЯ.


    Ах, petrovkin, petrovkin.... Святые Имена и есть Божественная Чета, да ещё и вместе с Их окружением и Играми... Воспеваете Харе - видите Свамини, воспеваете Кршна - видите изящно изогнутого Шьямасундару, воспеваете Рама - видите... Их Имена не отличны от Них Самих. Слышите Имена - видите Чету, слышите материальные звуки - не имеете возможности лицезреть Их.

    Речь о том, что наша практика - САНКИРТАНА, однако, вероятно, неосознанно некоторые создают условия, препятствующие её реализации.

    Знание о преданном служении, природе Намы, о Личности Бога и обо многом ещё имеет исключительную важность. Знание - наш фундамент, заложенный Богом и ачарьями. Самбандха, абхидея и прайоджана гьяна - наша основа, наша жизнь. Молитва направлена на его постижение через общение с Гуру и садху.

    ...ковыряние? ...преданное служение? ...хотя Вы и удалили из своего послания некоторые высказывания...
    Последний раз редактировалось Расала дас; 29.10.2013 в 14:47.

  19. #439
    Наверное, самым лучшим вариантом было бы, если бы преданный, который слышит, что его гуру поёт Рамо вместо Рама или Кришно вместо Кришна, если такое бывает (если чей-то гуру так поёт), спросил его о том, почему он так поёт и надо ли так петь и остальным, а потом сообщил ответ гуру, к примеру, на этом форуме. А если бы ответов в подобных ситуациях набралось бы несколько, то может вообще всё стало бы определенно ясно. Вроде бы всё ясно: мантра записана в Калисантаране упанишад, не читал, чтобы Чайтантья пел Рамо вместо Рама или др. Почему вдруг, так можно понять, стали заменять буквы, было бы самое лучшее, наверное, узнать от тех, кто так делает.
    Последний раз редактировалось Дмитрий Николаевич; 29.10.2013 в 16:47.

  20. #440
    Цитата Сообщение от Дмитрий Николаевич Посмотреть сообщение
    Наверное, самым лучшим вариантом было бы, если бы преданный, который слышит, что его гуру поёт Рамо вместо Рама или Кришно вместо Кришна, если такое бывает (если чей-то гуру так поёт), спросил его о том, почему он так поёт и надо ли так петь и остальным, а потом сообщил ответ гуру, к примеру, на этом форуме. А если бы ответов в подобных ситуациях набралось бы несколько, то может вообще всё стало бы определенно ясно. Вроде бы всё ясно: мантра записана в Калисантаране упанишад, не читал, чтобы Чайтантья пел Рамо вместо Рама или др. Почему вдруг, так можно понять, стали заменять буквы, было бы самое лучшее, наверное, узнать от тех, кто так делает.
    Чайтанья Чандра Чаран уже объяснил,как правильно http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post105023

    Локанатха Свами тоже объяснил (в теме посмотрите).
    PAMHO.Искренним людям зарубежных стран, чей язык и социальное положение различаются, следует принять святые имена этой мантры как они есть. Это означает, что в процессе поклонения данная мантра не должна интерпретироваться научным миропониманием, бесполезными аргументами или измышлениями. Если есть одна молитва для всех, она должна стать целью для достижения любви к Богу. Тогда она будет безукоризненной и совершенной. Шри-Кришна самхита,Бхактивинода Тхакур.

Страница 22 из 35 ПерваяПервая ... 121314151617181920212223242526272829303132 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •