Маха-мантра как она есть:благо или блажь?

[Алексей Кучеренко]

Вообще, я так наблюдаю со-стороны, и .. поражаюсь.
Многие на полном серьезе считают, что неважно Махамантру повторять максимально правильно.

Правильно в этой связи - это как она была дана изначально, как на санскрите написано.
Или как Авторитеты рекомендовали. Где в любом случае мы должны не подражать, а прямые наставления исполнять.

Вот уж где говорят ".. а все остальное - от лукавого".
-

И до чего же мы так дойдем при подобной "растяжимости"? Если это главного касается так, то что уже о другом говорить?

[Алексей Кучеренко]

Тут хотелось бы серьезный философский момент приподнять по этому поводу, и прошу помощи, кто сможет найти..
Речь о том, что (насколько помню) сила Нама такова, что оказывает воздействие даже тогда, когда между слогами стоят другие слова..

Внимание, вопрос:
сказано ли чтото в этой связи о том, что похоже на Нама, но другое?
Например, "рамо" - имеет ли вообще хоть какуюто связь с Нама? Хоть гдето чтото сказано Авторитетами в этой связи?

[Юрий Анатольевич]

"Чтение санскритских стихов в традиции Гаудия-вайшнавизма
Джагананда дас

Преданные всегда разделяют судьбу своего Господа). Не виню переводчиков - со всеми бывает, но всё же: автора зовут Джагадананда Дас.

[Дмитрий Николаевич]

Спасибо матаджи Тушти Лалита деви даси и Raja Kumari dasi за ответы. Всё таки задам ещё один вопрос Raja Kumari dasi. В ответ на мои фразы "В том то и нюанс, как петь тогда. Вот она написал "Поляки произносят "Крышна",", а поют они тогда как? Так и поют "Крышна" или по-другому?" Вы ответили "Да, так и поют, и не только поляки... То есть "р" не более мягкий, а более твердый, а на полетность гласного это не влияет." Я имел ввиду – произносят "ы", т.е. звучит "ы", а не "и" (то, что "р" твердый, это и так понятно, учитывая ссылку на слово "бодрствуй" в учебнике и здесь)? Если надо произносить "ы", то зачем русскоговорящим петь "и", тогда как в алфавите есть буква "ы"? Лучше, ведь, наверное, как правильно.

[Дмитрий Николаевич]

Напомню,что здесь мы хотим выяснить,кто такой РамО и КришнА. Кршна,или Кришна,или Крышна не особо важно,понятно и так,что это одна и та же личность.Так же,как и Харэ.Вот на русских иконах написано БГ и всем понятно,что это слово Бог.Не уходите от темы.Читайте внимательно #1.
Вопрос преданности в том что бы воспевать так,как ачарья.Тем более,что на этот счет уже много указаний набралось.А ачарья сказал.......вот форма обращения к Богу Харе Кришна,Харе Кришна,КришнаКришна,Харе Харе/Харе Рама,Харе Рама,Рама Рама,Харе Харе.В чем же сложность следования? Для преданных главное-ШРАВАНАМ,а потом -КИРТАНАМ.Интересно получается.что Шраванам одно,а Киртанам другое.Две мантры получается,с разными Героями? И началось это в 80е годы,уже после Шрилы Прабхупады.Это же очевидный факт,что произошло искажение первоначальной мантры.Шрила Прабхупада не одобрял бенгальский стиль.

Yudhishthiranath das, Вы не волнуйтесь, не переживайте. Вы написали запрос в НС с вопросами в теме "Список членов НС.". Когда они ответят, неизвестно. Как ответят (если ответят), наверное, сразу можете здесь их ответ разместить, а пока для тех, кто читал эту тему, думаю, и так ясно, что надо произносить Кришна, Рама, а не с буквой "о", по этой теме то и добавить людям, наверное, особо то уже и нечего. Напоминать Вам смысла, думаю, нет. Что касается меня, то я от темы не уходил. Ведь тот же самый нюанс в имени Кришны: то ли одну букву произносить "и", то ли другую "ы". Не стал открывать отдельную тему для выясняния этого нюанса, т.к. подумал, что маха-мантра одна, всё можно коротко обсудить в одном месте: и "а" и "о", и "и" и "ы". А на счет Рамо и Кришно посоветовал бы Вам быть поосторожней, кто знает, может это тоже имена, хотя и не означающие Верховную Личность Бога (Кришна), но относящиеся, к примеру, к экспансиям Бога или просто к возвышенным личностям. В случае с Кришно и Рамо тоже ведь ясно, что имеют ввиду Кришну и Раму. Здесь всё ясно, как надо лучше петь, как надо говорить: КрИшна, РАма. Здесь выяснять то особо нечего. А вот в случае с "и" и "ы" другой нюанс, здесь действительно неизвестно, какую букву произносить, петь (на Руси был Бог Крышень, так что же получается, это имя ближе к реальному, чем другие, в части "ы"). Ведь так может получиться, что при санкиртане поют неправильно "и", а надо "ы" что ли. Для выяснения этого потом в случае можно открыть и другую тему, написал об этом здесь только потому, что на 18 и 22 страницах увидел обсуждение этого. Это не оправдывался и не оправдываюсь, само собой разумеется, просто пояснил. И этот вопрос, думаю, не менее важный, чем "а", "о", если действительно хотим произносить Имя Бога правильно, так, как его произносили приблизительно 5000 лет назад.

[Yudhishthiranath das]

Тут хотелось бы серьезный философский момент приподнять по этому поводу, и прошу помощи, кто сможет найти..
Речь о том, что (насколько помню) сила Нама такова, что оказывает воздействие даже тогда, когда между слогами стоят другие слова..

Внимание, вопрос:
сказано ли чтото в этой связи о том, что похоже на Нама, но другое?
Например, "рамо" - имеет ли вообще хоть какуюто связь с Нама? Хоть гдето чтото сказано Авторитетами в этой связи?

Семинар Враджендра Кумара прабху по Святому Имени http://yadi.sk/d/yUONX4JwCRTXA

К стати сегодня утром оттуда дал ссылку по поводу Рам и Рама http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post108957

[Дмитрий Николаевич]

Добавлю. Думаю, Yudhishthiranath das, Вам не стоит переживать, волноваться насчет того, чтобы тема сообщения была ясна, и не было и нет смысла писать выше "Читайте внимательно #1.". Что касается меня, то я прочитал сообщение #1 (№1), в этой теме (в котором Вы разместили письмо другого преданного), как дал понять, и другие, если не все, то большинство, быстрее всего тоже. С прочтения первого сообщения, наверное, если не все, то большинство и начинают читать то, что написано по теме. А из первого сообщения тема ясна, хотя потом и пришёл отрицательный ответ на него от представителя НС. Нет сысла (как говорится) муссолить одно и то же, и так ясно, что при джапе и пении надо произносить Кришна, Рама, без буквы "о". Думаю, что осталось только до конца выяснить насчет "и" и "ы" и тему можно спокойно закрывать с такими или приблизительно такими последними словами: правильно произносить КрИшна, РАма или КрЫшна (если выяснится, что так вдруг правильно), РАма или Кршна (если выяснится, что так вдруг правильно), РАма. Индусы в любом случае навряд ли эту тему на этом сайте будут читать, их тем, что здесь написано, быстрее всего не переделаешь. Лучшая проповедь, это, наверное, делать правильно самим. Если один из ста на киртане будет правильно петь Кришна, а не Кришно, то глядишь, и другие, глядя на него, начнут петь правильно.

[Тушти Лалита деви даси]

Речь о том, что (насколько помню) сила Нама такова, что оказывает воздействие даже тогда, когда между слогами стоят другие слова..

В Харинама Чинтамани написано, что если между слогами мантры стоят другие буквы, это ослабляет мантру.

[Алексей Кучеренко]

Семинар ..]

В таких случаях у меня подход иной:
стоит вылажить чтото, о чем речь.
То есть не "посылать" по возможности, но четко по тому или иному вопросу. Я извиняюсь, это вообще как говорится "по процедуре" обсуждений ..

В Харинама Чинтамани написано, что если между слогами мантры стоят другие буквы, это ослабляет мантру.

Благодарствую, уже известный багаж Знания набирается.
То есть даже между правильными звуками чтото - ослабляется, то есть не "все равно".
Интересен был бы вопрос, насколько уместно Кришнуу или Рамооо прославлять вместо махамантры.
_
ПС
Еще раз обращу внимание на ту разницу, когда рассматриваем эти моменты. Произнесение Махамантры с перерывом на другое, дугие варианты, касающиеся Махамантры, и .. произнесением чегото другого сразу.

Тут конечно можно сказать, что итак нечисто поначалу, но об этом и вопрос: о том, как улучшить.
Но оправдания, собственные толкования Махамантры - отдельный пункт Нама апарадхи, насколько я знаю.
Когда просто нравится комуто вот так повторять, комуто так "сердце подсказывает". Но о чем тогда речь, если не о лечении от того, что нарвится?

[Raja Kumari dasi]

Если надо произносить "ы", то зачем русскоговорящим петь "и", тогда как в алфавите есть буква "ы"? Лучше, ведь, наверное, как правильно.

Те, кто изучили этот вопрос произносят и поют твердо, как Шрила Прабхупада. Можно посмотреть звуковые файлы с санскритом, как звучит ? (это есть ранее в теме).

Чтобы понять эти тонкости, надо понимать назначение букв. Увиденное глазом сочетание букв - это знак органам речи (языку, гортани, связкам) занять конкретную позицию для артикуляции. При видении глазом букв "ры" артикулируется твердый "р" . При видении "ри" артикулируется мягкий "р`". Гласный и там, и там один и тот же - "ы", но по-разному ставятся связки. Пропойте "ры" и "ри" в одной тональности - вы услышите, что гласный звук потом один и тот же - "ы", отличие только в мягкости/твердости согласного "р". То же касается пар "а-я", "у-ю", "о-ё", "э-е". Вторые гласные лишь обозначают мягкость согласного.

То есть не надо так вот специально петь "рыыыы", надо просто артикулировать более твердый "р".

"?" в санскрите - это и не русское "ры", и не русское "ри". Поэтому и надо писать с точками и объяснять в руководстве по чтению. Это не четкий раскатистый русский "р". Это слогообразующий, т.е. гласный звук санскрита. У нас "р" согласный, поэтому русским довольно трудно все это понять. Практика правильного повторения все прояснит рано или поздно. Когда мантра льется легко, то этот легкий правильный звук получается.

[petrovkin]

Так значит Кришна - это неправильно7

[Raja Kumari dasi]

"Чтение санскритских стихов в традиции Гаудия-вайшнавизма
Санскритский стих построен на основе длинных и коротких слогов. На санскрите это называется гуру (тяжелый) и лагху (легкий). Английские размеры основаны на ударных слогах, но классический санскрит не имеет такого ударения. Тем не менее, идея более тяжелых и легких слогов может рассматриваться как нечто подобное слогам с ударением и безударным слогам.

Строго говоря, Маха-мантра не является классической ведической мантрой. Поэтому она не подчиняется строгим правилам санскритской метрики, как и сказал Господь Чайтанья - "и даже нет строгих правил воспевания Твоих Имен". Потому что это Имена, зов о милости, о служении. Поэтому и слышим такие распевки... В то же время, я приводила в теме видео воспевания Маха-мантры, четко выдержанное по долготам и ударениям Шри Прахлады д. и там же Индрадьюмны Свами. Там ритм мантры (долготы гласных) диктует мелодию, а не наобарот.

Что касается поляков, не знаю, насколько они авторитетны для нас, но специально послушала записи Трибхуванеша пр, известного польского киртании. Он поет по-разному: и Крысна и Кришна.

Дело не в авторитетности поляков для нас, а в том, что они произносят ближе к санскриту, чем русские, которые произносят ? излишне мягко - так, как и написано в наших книгах с нечеткой транслитерацией с латинской транслитерации ?

[Raja Kumari dasi]

Так значит Кришна - это неправильно7

http://vedabase.com/ru/bg/introduction - вот здесь правильная русская транскрипция, так мантра записана Шрилой Прабхупадой (вверху переключение на английский аналог страницы)
Это официальный сайт BBT
Как звучит ? - смотрите ссылку на звуковые файлы в теме и слушайте как ее произносил Шрила Прабхупада.

[Raja Kumari dasi]

Напомню,что здесь мы хотим выяснить,кто такой РамО и КришнА. Кршна,или Кришна,или Крышна не особо важно,понятно и так,что это одна и та же личность.Так же,как и Харэ.Вот на русских иконах написано БГ и всем понятно,что это слово Бог.Не уходите от темы.Читайте внимательно #1.

При этом сами вы про что только ни писали в этой теме... Уже всем давно все понятно и про нонсенс с Рамо, и про изменение смысла от смены ударения в Именах "Кришна" и "Рама". Так что будьте благодарны всем участникам темы со всеми их вопросами и ответами - и радуйтесь количеству просмотров.

Также читайте внимательно и вы пост №1:

петь Маха-мантру так, как Она единственным известным нам всем образом записана на санскрите, транслитерирована и запечатлена Шрилой Прабхупадой в его книгах, манифестируется на наших флагах, плакатах и футболках...

...1) воспевая Харе Кришна так, как это записано в книгах Шрилы Прабхупады,

Мантра в русских книгах транслитерована и запечатлена не Шрилой Прабхупадой, а переводчиками, и без долгот. Сам же Прабхупада всюду использовал в книгах не обычное написание Святого Имени и Маха-мантры, а почти "транскрипцию", с диакритикой, вот так

hare k???a hare k???a k???a k???a hare hare
hare r?ma hare r?ma r?ma r?ma hare hare

Это придерживает взгляд. Скорость чтения замедляется, читатель сознает, что это написание - не просто имя, его надо еще правильно произнести. Кстати, схожий эффект замедления чтения достигается при чтении старославянского, с его особым методом звукописи. Переводчики наши к сожалению упустили этот замечательный момент задержки взгляда на непривычном написании. Святое Имя в русских книгах - это не "транскрипция" Имен, как у Прабхупады, но транслитерация, сделанная с латинской "транскрипции" Прабхупады. И, к сожалению, не точная транслитерация. Например, хотя в русском руководстве по чтению санскрита читаем :

...латинские буквы заменены на соответствующие им буквы кириллицы с сохранением системы диакритических знаков

- это только в пословном переводе и шлоках. Написания Маха-мантры и написания имени Кришны эти исправления не коснулись.

Поэтому, что касается вашего недовольства якобы оффтопом... Бог - Он не мелочен, Он велик. Уж разбираться в тонкостях написания и произношения, так разбираться. Вполне можно обсуждать сразу несколько моментов.

[petrovkin]

http://vedabase.com/ru/bg/introduction - вот здесь правильная русская транскрипция, так мантра записана Шрилой Прабхупадой (вверху переключение на английский аналог страницы) Это официальный сайт BBT

В русском языке нет "р с точкой", поэтому непонятно как произносить.

Как звучит ? - смотрите ссылку на звуковые файлы в теме и слушайте как ее произносил Шрила Прабхупада.

Вы говорите слушать как Шрила Прабхупада произносит, другие наоборот говорят, что не надо ему подражать.

По-моему Прабхупада не акцентировал на этом внимание (одно замечание на киртане еще не повод делать далекоидущие выводы).

В любом случае, очевидно, что в своих книгах Прабхупада нигде не объясняет особенностей произношения.

[Raja Kumari dasi]

В русском языке нет "р с точкой", поэтому непонятно как произносить.

В руководстве по чтению санскрита в конце каждой книги Прабхупады хорошо объяснено, как. Прабхупада сам так составил свои книги, поскольку они предназначены для постепенного развития в людях брахманических качеств.

Ни в каком языке нет "р с точкой", это знак транскрипции.

Если непонятно, что написано в руководстве по чтению санкрита - что же, произносите как можете. У Шрилы Прабхупады был опыт, когда он не мог объяснить некоторым своим первым западным ученикам звуки сансрита, махнул рукой и сказал, что это бесполезно. Надо понимать, что это такие ученики, но сам гуру делает все, чтобы передать мантру правильно. Пусть вас вдохновляют слова Господа Чайтаньи об отсутствии строгих правил.

Вы говорите слушать как Шрила Прабхупада произносит, другие наоборот говорят, что не надо ему подражать.

Главное, что вначале его надо слушать, а смогу ли повторять, как он - это уже другой вопрос.

[Ачйута Риши дас]

Вырисовывается такая картина--человек приходит в общество Сознания Крышны,повторяет мантру годами и даже десятилетиями и при этои остается "духовным неудачником",каништхой по сути,при этом не совершая сознательно апарадх.Почему не растет?Предположим,из-за неправильного повторения имени Кришна(Крышна,Кршна).Решение простое--необходимо обучать вновьпришедших преданных правильному произношению слова"Кршна".Сразу же,пока не сформировалась неправильная самскара,в первый или второй день.С теорией,с объяснением фонетических особенностей. Еще издать брошюрку на 4 страницы и внедрять ее в обязательном порядке в среде преданных.Пусть люди переучиваются.Звуковая вибрация--самая тонкая субстанция,с нее все начинается

[Raja Kumari dasi]

По-моему Прабхупада не акцентировал на этом внимание (одно замечание на киртане еще не повод делать далекоидущие выводы).

Замечаний известно не одно, а два. Оба сказаны ведущим киртан. Один из них - очень влиятельный лидер того времени. Второе замечание - с требованием извиниться перед преданными прямо там на месте. Замечаний не было много, поскольку все слушали Прабхупаду и повторяли внимательно за ним, и значит, просто не было поводов. Чтобы вообще делать какие-то выводы, надо очень хорошо знать историю ИСККОН. Вы себя относите к таким знатокам?

[Дмитрий Николаевич]

Те, кто изучили этот вопрос произносят и поют твердо, как Шрила Прабхупада. Можно посмотреть звуковые файлы с санскритом, как звучит ? (это есть ранее в теме).

Чтобы понять эти тонкости, надо понимать назначение букв. Увиденное глазом сочетание букв - это знак органам речи (языку, гортани, связкам) занять конкретную позицию для артикуляции. При видении глазом букв "ры" артикулируется твердый "р" . При видении "ри" артикулируется мягкий "р`". Гласный и там, и там один и тот же - "ы", но по-разному ставятся связки. Пропойте "ры" и "ри" в одной тональности - вы услышите, что гласный звук потом один и тот же - "ы", отличие только в мягкости/твердости согласного "р". То же касается пар "а-я", "у-ю", "о-ё", "э-е". Вторые гласные лишь обозначают мягкость согласного.

То есть не надо так вот специально петь "рыыыы", надо просто артикулировать более твердый "р".

"?" в санскрите - это и не русское "ры", и не русское "ри". Поэтому и надо писать с точками и объяснять в руководстве по чтению. Это не четкий раскатистый русский "р". Это слогообразующий, т.е. гласный звук санскрита. У нас "р" согласный, поэтому русским довольно трудно все это понять. Практика правильного повторения все прояснит рано или поздно. Когда мантра льется легко, то этот легкий правильный звук получается.

Дело в том, что как дал понять вчера выше, именно из-за того, что нет возможности послушать разные файлы (нет колонок к компьютеру; возможно, придется приобрести) и написал вчера здесь на счет произношения гласного "р". Ясное дело, что "р" надо произносить твердо, но и с твердным "р" можно произнести "и", а не "ы", как дал вчера понять, описывая этот звук в хинди: там твердое "р" и отчетливое "и". Практика повторения маха-мантры есть (в 1990 или 1991 г. познакомился с учением о сознании Кришны), но ни разу не слышал, чтобы кто-то в России (в СССР) в те года пел или произносил "ы" (даже слабо), всегда вроде звучало чёткое "и" (как в хинди). Специально петь "рыыыы", как Вы написали, конечно не надо. Но, первый нюанс в том, почему в хинди то "и", главный ведь государственный язык в Индии, а второй нюанс в том, что без обычного "и" пропеть нормально будет сложно, т.к. вероятно тогда придётся делать ударение на "а" или петь четкое "ы". Таким образом, хотя "ы" получается от "и" при продлении "и", но всё таки сначала, вероятно, должен быть "и", хотя бы краткий. Понимаете, дело возможно не в том, что это твердый "р", а в том, что сам по себе "р" хоть твердый, хоть не твердый не может быть гласным звуком, после него должна идти какая-то реальная гласная. В хинди эта реальная гласная "и". В хинди и при твердом "р" в том звуке произносят "и".

Чтобы не отвлекаться сильно от основной темы ("а" – "о") уточню тольно один момент: на один вопрос Вы ответили, а что насчет второго (первого по счету) - насчет пения в Польше: "Я имел ввиду – произносят "ы", т.е. звучит "ы", а не "и" (то, что "р" твердый, это и так понятно, учитывая ссылку на слово "бодрствуй" в учебнике и здесь)? Имел ввиду именно звучание, а не специальное произношение: при пении у поляков звучит "ы" (Крышна)", а не "и", как в России (Кришна)? В России получается должны петь так, как сейчас поют в Польше, чтобы правильно (или, если так можно сказать, более правильно) было, чтобы никакого "и" не звучало в слове Кришна? Можно ли считать приведенные Вами ссылки по произношению санскрита относительно гласного "и" более авторитетными, чем так, как он звучит в хинди?

Вопрос ко всем: т.к. для ISKCON главным авторитетом из живших на Земле в прошлом веке является Шрила Прабхупада, то есть ли записи, как он пел (именно пел, а не говорил) Кришна, произносил ли он при пении звук "и"?

[petrovkin]

В руководстве по чтению санскрита в конце каждой книги Прабхупады хорошо объяснено, как. Прабхупада сам так составил свои книги, поскольку они предназначены для постепенного развития в людях брахманических качеств.

Правильное чтение санскрита не поможет вернуться в духовный мир.

Ни в каком языке нет "р с точкой", это знак транскрипции.

Так я и говорю: Кр-и-шна неправильно.

Пусть вас вдохновляют слова Господа Чайтаньи об отсутствии строгих правил.

Мне Его слов абсолютно достаточно. А Вы можете учить санскрит.

Главное, что вначале его надо слушать, а смогу ли повторять, как он - это уже другой вопрос.

Подражать Прабхупаде - не есть гуд.