Маха-мантра как она есть:благо или блажь?

[Георгий Крымский]

Харе Кришна дорогие вайшнавы
Мои поклоны всем читающим. Вся слава Шриле Прабхупаде, Вся слава Шри Гуру варге !!!
Давая объяснение Харе Кришна Маха мантре Шрила Прабхупада говорит "This transcendental vibration, by chanting of:Hare Krishna, Hare Krishna, Krishna Krishna, Hare Hare Hare Rama, Hare Rama, Rama Rama, Hare Hare". Это трансцендентная вибрация. Так как же можно произнести трансцендентное языком из мяса? Шрила Прабхупада пишет в комментарии на 8 текст 6 главы БГ : "
Знание, почерпнутое из книг, но не подкрепленное осознанием Высшей Истины, бесполезно. В «Бхакти-расамрита-синдху» (1.2.234) сказано:

ата? ?р?-к?ш?а-н?м?ди
на бхавед гр?хйам индрийаи?
севонмукхе хи джихв?дау
свайам эва спхуратй ада?

«Тому, чьи чувства осквернены материей, не удастся постичь трансцендентное имя, облик, качества и игры Шри Кришны. Они откроются человеку лишь тогда, когда он одухотворит свои чувства, преданно служа Господу».

Науку сознания Кришны, изложенную в «Бхагавад-гите», невозможно постичь, опираясь на мирское образование. Она откроется только тому, кому посчастливится встретить человека, обладающего чистым сознанием, и вступить в общение с ним."
От правильности произношения санскрита, от следования всем правилам фонетики, звук издаваемый языком и связками не станет трансцендентным. Само Имя решает когда ему открыться садхаке. И Шрила Прабхупада указывает на необходимое для этого условие - встреча с человеком обладающим чистым сознанием. И вот допустим, мы встретили такого человека, а он принял рождение в Китае, и речевой аппарат его тела, китайский(Made in China), или он из Бенгалии, и окается, что он окает (кто был в Маяпуре тот знает). И вот дает он нам Шуддха Наму, но не по РУССКИ, а как-то с акцентом. И что нам теперь отвергать его, или копировать акцент? Принять вибрацию, настроение воспевания. Это самое главное, а не грамматика санскрита.
ШБ 4.24.18 "бхаджа говинда? бхаджа говинда? бхаджа говинда? м??ха-мате. В этом стихе он трижды подчеркивает необходимость поклоняться Господу Кришне, Говинде, и открыто предупреждает своих последователей о том, что жонглирование словами и грамматические головоломки не помогут им обрести освобождение, мукти."
Это слова ачарьи которые он вновь и вновь повторяет в своих книгах. Это главное для меня, а не спекуляции. Как говорил Шрила Гоур Говинда Махарадж, который пел кстати Рамо : "Негодяй, покажи цитату из Шастр!". Я не буду дальше участвовать в этой дискуссии, не считая её полезной. А ответ Харидева прабху считаю исчерпывающим.
PS Я извиняюсь заранее, но мне кажется тут пишут преданные (в большинстве)которым не дают в храме вести киртан или у них не так это мелодично получаетсяВот и тешат себя мыслью своей уникальности и правоты. "Истинные хранители преданности" Ни на "Бхакти сангаме" и на "Садху санге" эта тема не обсуждалась, в отличие от внутреннего настроения. Всех с картикой и наступающим Марафоном Шрилы Прабхупады. Кстати кто хочет быть истинным "Прабхупадавцем" (не нравится это слово) книги в руки и на улицу, а не перед монитором сидеть.

[Yudhishthiranath das]

От правильности произношения санскрита, от следования всем правилам фонетики, звук издаваемый языком и связками не станет трансцендентным. Само Имя решает когда ему открыться садхаке. И Шрила Прабхупада указывает на необходимое для этого условие - встреча с человеком обладающим чистым сознанием. И вот допустим, мы встретили такого человека, а он принял рождение в Китае, и речевой аппарат его тела, китайский(Made in China), или он из Бенгалии, и окается, что он окает (кто был в Маяпуре тот знает). И вот дает он нам Шуддха Наму, но не по РУССКИ, а как-то с акцентом. И что нам теперь отвергать его, или копировать акцент? Принять вибрацию, настроение воспевания. Это самое главное, а не грамматика санскрита.
Истинные хранители преданности" Ни на "Бхакти сангаме" и на "Садху санге" эта тема не обсуждалась,
Всех с картикой и наступающим Марафоном Шрилы Прабхупады.

У нас (слава Богу) есть Шрила Прабхупада.Он проговорил и пропел(для нас-неофитов) так,как посчитал нужным и правильным.А по поводу Бхадже Говиндам это Вы взяли из наставлений для майавади к коим Вы хотите отнести всех участников дискуссии?

Не обсуждалась.....значит обсудится,когда время придет.

Просьба тех,кому интересен первый уровень(оскорбительный) воспевания не писАть))) сюда и не отстаивать этот уровень.как конечную цель в воспевании.Ибо здесь обсуждается Шудха-Нам.Обсуждается само желание хотя бы с грамматической точки зрения начать ВНИМАТЕЛЬНО Шраванам.а потом и Киртанам.
И Вас с праздником и марафоном,Харе Кришна!

[Yudhishthiranath das]

Вот такое сейчас происходит в ИСККОН.Сталкиваюсь очень часто с этим на Бхакти врикшах.Стоит только начать прославлять Шрилу Прабхупаду,как слышишь.......а не ритвик ли Вы?
Мдя.Грустно все это.

[Ачйута Риши дас]

Георгию.Батенька,чего вы добиваетесь?Что мы скажем--а всё нормально,мы же не ритвики,оставляем как есть?
Сколько времени Вы повторяете 16 кругов(это для начала)?

[Георгий Крымский]

Спасибо за ответы. 10 лет пытаюсь повторять Святое Имя. Я просто хочу, чтоб в этой ветке звучала и другая точка зрения, что самое главное в воспевании эта наше настроение. Может когда-нибудь по милости Гурудева, Шрилы Прабхупады и Гуру парампары в моем сердце оно проснется. В моем случае настроение Шри Чайтаньядева "тринад апи суничена", войной за правильность произношение букв не пробудится. Но если это ваша война и ваш путь, хорошо. Пусть будет так. Мои дандаваты и пранамы всем.

[Ачйута Риши дас]

Настроение плюс садхана,а садхана подразумевает постоянное повышение стандарта,и в какой-то момент вы утыкаетесь в стену,требуется прыгнуть выше головы,то-есть скачёк ступенчатый,а не л
инейный,на качественно другой уровень.Об этом мы и говорим.
Прабхупада хочет,чтобы мы прыгнули выше головы,а не так,что мы комфортно устроились и наслаждаемся своим убогим статус кво.

[Yudhishthiranath das]

Спасибо за ответы. 10 лет пытаюсь повторять Святое Имя. Я просто хочу, чтоб в этой ветке звучала и другая точка зрения, что самое главное в воспевании эта наше настроение. .....войной за правильность произношение букв не пробудится. Но если это ваша война и ваш путь, хорошо. Пусть будет так. Мои дандаваты и пранамы всем.

Здесь не война.Ваш ум такую картину воспроизвел для Вас же.Настроение тоже обсуждалось и подразумевается в дальнейшем (по умолчанию).
А настроение....Давайте воспевать ХК,ХК,КК,ХХ/ХР,ХР,РР.ХХ....А ЧТО? Главное я же понимаю к кому обращаюсь?

[Kasturika d.d.]

Спасибо за ответы. 10 лет пытаюсь повторять Святое Имя. Я просто хочу, чтоб в этой ветке звучала и другая точка зрения, что самое главное в воспевании эта наше настроение.

Главное в воспевании - это настроение+внимательное повторение Святого Имени. Важны эти 2 вещи одновременно. И никто в ветке с этим не спорил.
Если вы что-то недопоняли, можно ведь уточнить? И желательно под своим настоящим именем, вопрос-то серьезный!

[Kasturika d.d.]

В моем случае настроение Шри Чайтаньядева "тринад апи суничена", войной за правильность произношение букв не пробудится

из "Шуддха-бхакти-чинтамани":

Одно оскорбление заслуживает особого упоминания, потому что оно и очень серьезно, и очень распространено.
Это – невнимательное воспевание святого имени (прамада).

Если преданные, даже избегая всех остальных оскорблений и будучи внимательными ко всем деталям преданного служения, проявляют невнимательность в отношении имени Господа, их воспевание не принесет плода.
Эти оскорбители не испытают экстаза, даруемого чистым именем, напротив, они лишь сеют семена дурных привычек, которые вскоре прорастут сорняками материальных желаний.

Харидас Тхакур, высший авторитет в области святого имени, описывает три вида невнимательности: апатию (аудасинья), лень (джадья) и отвлечение (викшепа) (См. «Шри Харинама-чинтамани», глава 12). В них соединились пять упомянутых выше препятствий к стабильной преданности: сон, отвлечение и так далее, прилагаемые в данном случае к воспеванию.
Мы здесь вновь обращаем на них внимание, потому что невнимательное воспевание является самым распространенным препятствием для чистой преданности.

Апатия означает безразличие и отсутствие энтузиазма в воспевании, лень относится к засыпанию на воспевании или отсутствию старания правильно произносить имена Господа, отвлечение означает разрешение чувствам и уму привлекаться объектами чувств во время воспевания.

Из всех них именно отвлечение, которое крайне трудно преодолеть, приводит к утрате интереса и к воспеванию, и к другим видам практики преданности. Когда преданные теряют интерес к обретению прибежища у Бхакти-деви, их начинают осаждать сильные стремления к богатству, сексу, положению в обществе и другие анартхи.

Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур составил следующий устрашающий перечень анартх, происходящих из воспевания без попыток прекратить оскорбления, в особенности, из невнимательного воспевания. Это – желание освобождения, йога-сиддх, материального наслаждения, интриги, недозволенные связи с женщинами, показное преданное служение, кастовое сознание, духовная гордость, привязанность к греховной деятельности, суждение о вайшнавах по их рождению, превращение преданного служения в бизнес, спекуляции, стремление к мирской репутации или дешевому признанию, стремление к почету и философские отклонения (Перечень составлен на основе комментария к: «Шри Чайтанья-чаритамрита», Мадхья-лила, 19.160).

Как преданным прекратить невнимательное воспевание? Несомненно, из этой основополагающей анартхи в нашем обществе происходят все индивидуальные и коллективные проблемы.

Первый шаг – это желание. Если преданные осознают, что они нуждаются в совершенствовании, им надо ежедневно и подолгу воспевать в обществе возвышенных преданных, имеющих спонтанное влечение (анурагу) к святому имени. Они должны изучать поведение тех, кто воспевает без оскорблений, перенять их настроение, вопрошать их о том, как преодолеть невнимательность. Пример и руководство возвышенных преданных, несомненно, вдохновят неофитов сбросить кандалы апатии, лени и отвлечения.

Неофиты также должны молить о милости святое имя и его собственника – Господа Кришну. Регулярно воспевая перед Туласи-деви, серьезные неофиты, наделенные силой великими преданными и Самим Господом, несомненно придут к неоскорбительному воспеванию. Таким образом, благодаря общению со святыми, освобождению от отвлечения, обретению решимости и энтузиазма, практика преданности неофитов станет стабильной.

Преданные должны не только избегать оскорблений святого имени и устранять их последствия, но также тщательно исполнять предписанные им обязанности. Сознание Кришны систематично. Если оно осуществляется должным образом, то принесет желаемый результат. Если не следовать предписанным правилам, это не только замедлит прогресс в преданном служении, но и создаст ему дополнительные препятствия.

http://www.oguru.ru/knigi/15-shuddkh...tabilnost.html

[Дмитрий Николаевич]

...Вы сделайте звук и перечитайте тему со звуком... Ведь все просто.
Сначала идет шраванам (слушание) - потом киртанам (воспевание). Как вы можете решить, что правильно и чему доверять, если вы не можете слышать ни Прабхупаду, ни файлы на сайте санскрита, ни то, как звучит английское слово rim, с которого наши сняли кальку.

Надо просто понять, как произносится ?

Это не русский четкий звук "р". В руководстве ИСККОН написано : как в слове "бодрствуй", в других руководствах по санскриту пишут - как в "метр", "мудрствуй". Чтобы получился верный отзвук "полу-ы-полу-и" - просто надо потверже произносить, чем русские в основном сейчас произносят. Поляки вообще ни при чем, я их просто в контраст русским привела, чтобы мы свой нынешний очень мягкий акцент в Имени К???a осознавали.

Матаджа, понятно, что всё просто. Просто иногда могут быть ситуации, что звук то особо сделать нет возможности, просто иногда может быть ситуация, что человек, к примеру, не может купить колонки. Возможность появится, возможно куплю и послушаю, что написано на сайте, хотя насчет "а" и "о" и так ясно, здесь и слушать ради этого особого смысла нет. Есть у меня ещё кассеты, купленные в своё время, там записаны киртаны и песни некоторых вайшнавов. Не слышал, чтобы звук в имени Кришны был ближе к "ы", чем к "и". Быстрее вроде был "и". Мне теорию объяснять не надо (смысла нет), итак ясно, что сначала идёт шраванам, потом киртанам. Если поляки не причём, тогда не надо Вам было о них и писать. Но написали, ничего, ладно, не помешает, хотя получается, что ориентироваться на них смысла нет. Ведь нюанс моего вопроса был в другом: в различие звука при джапе и киртане. Когда был во Вриндаване вроде в 1997 г. не слышал, чтобы пели Кришна с отзвуком "ы", вроде было явное "и". И ещё поясню: в учебнике по санскриту, в "руководстве ИСККОН", как Вы написали, написано, что "р" произносится, как в слове "бодрствуй", но нюанс может быть в том, что это относится только в первой составляющей звука, ведь "р" то сам по себе не гласный. Ведь и обычный "р" в санскрите церебральный (или по-другому - верхненёбный). И повторю: в хинди данный звук – это отчетливое твердое "р" с отчетливым звонким "и". Вот в чём дело. То же ведь не с пустого места в хинди именно такое произношение у гласной "р". А интернетовским ссылкам (на googl, др.), которые Вы привели, как раз таки неизвестно, можно ли доверять больше, чем звуку в хинди. Также, просто подумал, вдруг Шрила Прапхупада пел Кришна с "и" несмотря на то, что при джапе произносил ближе к "ы". Если бы была в данный момент возможность купить колонки, то сам бы всё проверил, выяснил, а т.к. пока не было (может скоро появится), то поэтому и спросил.

[Дмитрий Николаевич]

Что-то подобное "ы", "полу-ы-полу-и". Но важно произносить правильно ? - гласный отзвук сам собой получится.

Ладно, всё ясно. Получается, что поётся также или приблизительно также, как произносится, среднее между "и" и "ы". Хотя неизвестно, где точнее звучит, в современном хинди, или на сайтах, на которые Вы дали ссылки. Но раз Шрила Прапхупада говорил, и так можно понять из Вашего ответа, и пел так, что получалось среднее между "и" и "ы", то, возможно, так и надо. Хотя наверняка можно было бы убедиться, наверное, если услышать как проиносят мантры из Вед брахманы в Индии. Пока ясно, просто твердое "р" с автоматически получающимся полу-и полу-ы на стыке "р" и "ш". Спасибо за ответы.

[Дмитрий Николаевич]

В ответ для Георгия Таврического. Вы неправильно понимаете суть дела. Никто ведь не говорит, что настроение не важно. Настроение важно, об этом Вам не было смысла писать. Но если человек при этом произносит Имя Господа правильно с грамматической точки зрения, то это только плюс, это может способствовать развитию и правильного настроения. Ведь суть в том, чтобы доставить удовольствие Господу. И если Господь Кришна будет видеть, что человек на начальном этапе просто пытается произносить его имя правильно хотя бы с точки зрения грамматики, то, возможно, Господь будет доволен этим. Ведь "а" произнести не сложнее, чем "о", поэтому вообще смысла менять ту букву нет в словах Кришна и Рама. Это же именя Бога. Зачем менять букву "а" на "о" без всякой необходимости, это же может быть апарадхой. Я живу в маленьком городе Кондопога в Карелии. Здесь не проходят лекции, киртаны, выяснить правильность произношения букв в словах Бога в прямом общении здесь возможности нет. Хотя мне всё и так ясно. Что касается меня, то распространял книги и здесь, и многие другие, кто писал на этом сайте, читал, что здесь написано, тоже, возможно, распространяли книги. Так что и Вам тот же совет: книги в руки и на улицу, а не перед монитором сидеть. Не надо строить из себя крутого преданного. Строите из себя крутого преданного, а сами по хамски с другими преданными разговариваете. То, как человек относится к другим преданным, быстрее всего и является определителем того, насколько он продвинулся на духовном пути. Если повторяете махамантру, это хорошо. Но не стоит пытаться возвыситься над другими преданными и вообще другими людьми. Здесь ведь нет никакой войны. Просто шла речь о том, что некоторые преданные без причин неправильно произносят имена Бога – Кришна, Рама – и о некоторых нюансах грамматики. Вот и всё. Ведь правильное произношение не является препятствием для настроения, одно другому не мешает, а может даже помочь, тем более тогда когда правильно произносить просто и не сложнее, чем произносить неправильно.

[Дмитрий Николаевич]

Сформулирую последнюю фразу предыдущего сообщения по-другому, чтобы смысл был ясен.
Ведь правильное произношение не является препятствием для настроения, одно другому не мешает, а может даже помочь. Пока у человека нет любви к Богу (а есть она у кого в этом мире или нет, неизвестно), то хотя бы просто из уважения к Богу - к Кришне, к Раме - есть смысл, думаю, правильно произносить его имя, тем более тогда, когда это просто, и не сложнее, чем произносить неправильно. А когда у души будет любовь к Богу, то быстрее всего она уже точно будет произносить его имя правильно.

[petrovkin]

Прабхупада включил руководство по чтению санскрита в свои книги для кого, по-вашему?

Для того, кто будет видеть в книге "Р с точкой". Вооще-то, в этой теме обсуждается не сам санскрит, а то насколько значимы/страшны отклонениия в произношении Харе-Кришна-мантры. Об этом Прабхупада не пишет.

Надо, надо, безответственных заявлений здесь не любят.

Для меня любые утверждения, не описанные в книгах Прабхупады, могут быть безответственными.

Брахманы - хранители традиции

ИСККОН - это не брахманическая организация, а вайшнавская. Или для Вас разницы нет?

... а начинающие могут повторять согласно написанию в книгах Прабхупады, даже если не могут пока произнести звуки санскрита правильно.

Это Ваше мнение. У Прабхупады такого нет.

Это духовная культура. Было время, когда в Нью-Вриндаване последователи одного гуру вместо мантр на службах пели их английские переводы. Это искажение.

Поэтому не надо вводить новые идеи, о которых Прабхупада не написал в своих книгах.

[petrovkin]

А что им книги? .............

Укажите, пожалуйста, место в книгах Прабхупады, где говорится, что неправильное с точки зрения санскрита произношение Харе-Кришна-мантры ослабевает ее действие. Я Вам подскажу - такого места нет!

[petrovkin]

Просьба тех,кому интересен первый уровень(оскорбительный) воспевания не писАть)))

Где в оскорблениях святого имени говорится о санскрите?!

[Yudhishthiranath das]

Наберите в поисковике Рамо.Кого там только нет.
А теперь Рама.

[Vrindavan.bbgs das]

Харе Кришна, уважаемы преданные. Мое почтение.

Около полугода назад я задал вопрос о 'РамО' Говинде Махараджу.

Поскольку, к тому времени этой ветки я не читал, вопрос мой был задан чисто из любопытства, вне контекста отклонений.
Простой ответ полностью удовлетворил мое любопытство, поэтому углубляться я не стал.

Махарадж ответил, что РамО в Махамантре - это бенгальский стиль. Тут же Махарадж сделал замечание, что он в последнее время в киртанах старается петь РамА.

Я бы, пожалуй, мог бы попросить более углубленного ответа, но не сейчас. Махарадж очень уж занят, пока Картика. Я полагаю, он ответ даст, но скорей всего, быстрый и не сильно развернутый.

Я бы предпочел спросить в мирное время, ибо лучше, чтоб было время подумать.

[Дмитрий Николаевич]

Возможно, в то время, когда бенгальцам давалась махамантра, они поклонялись различным полубогам, экспансиям Бога, которых они считали за Бога, Богиню, при этом у них может так исторически сложилось, что они привыкли произносить "о" во многих случаях в конце слова (как говорится, окали, не специально, но по привычке), поэтому махамантра им была дана с "о" на конце слов Кришна и Рама, т.к. если бы им тогда дали правильно – с "а", - то могли бы не принять, посчитав, что лучше продолжать поклоняться тем, кому поклонялись, чем переучиваться на "а" и начинать поклоняться новой Личности, т.е. это просто, возможно, была поблажка, дескать, повторяйте хотя бы с "о", будет больше, лучше результат, чем если будете поклоняться полубогам, другим личностям. А на западе, в России она была дана правильно – с "а", - т.к. там такой трудности с оканием не было. Не утверждаю, что это так, просто высказал предположение, почему им была дана махамантра с "о" в словах Кришна и Рама несмотря на то, что в санскрите написано "а" на конце тех слов.

[petrovkin]

Лично я вижу два вопроса всвязи с темой:
избавиться от откровенных отклонений и .. уже серьезные тонкости.

Я не против )) Только одно пожелание - после каждого лозунга писать "имхо".