Харе Кришна, дорогие преданные!
Вопрос следующий: почему оригинальный текст Шрилы Прабхупады подвергается коррректировкам, причём полностью меняющим смысл текста?
Пример: БГ15-16.
Сканы с издания 1984г.
http://s017.radikal.ru/i407/1110/c5/82582fc89029.gif
http://s60.radikal.ru/i168/1110/ed/4d35cde28e03.gif
http://s017.radikal.ru/i426/1110/91/78c6e7bdeb6e.gif
То что сейчас, можно проверить по бумажной книге, думаю БГ есть у всех. ))
Если подобная тема уже была, подскажите где, пожалуйста, я не нашёл.
-
29.10.2011, 14:54ЛеонидРазличия в переводах разных изданий "Бхагавад-гиты" на русском языке
-
29.10.2011, 17:06Dayal Nitai das
Новый перевод 15.16, вовсе не является "полностью меняющим смысл текста". Не секрет, что перевод первого издания "Гиты" на который вы ссылаетесь был далек от совершенства, в нем даже присутствовали ошибки. В последующих редакциях это попытались исправить, дать более литературный перевод. Таких примеров, подобных тому что вы приводите можно найти много, если сравнивать переводы 1-го и 2-го и 3-го изданий. Никакого криминала нет в том, что не очень качественный перевод был доработан.
Вот что сказал по этому поводу Чайтанья Чандра Чаран прабху:
- Они говорят, что "Бхагават-гита" была подредактирована?
- Ну, это скорей уже относится к буквоедству. Потому что если сейчас посмотреть английский оригинал и русский перевод, Боже мой, сколько мы уже критики выдержали, потому что невозможно все перевести буквально, особенно, если кто-то хочет перевести литературно, не академически - критиковать будут все, что угодно. Любое слово, любую запятую. Что у Прабхупады не "тут", а "там" было и так далее. Я на это много внимания не обращаю, потому что это не является отклонением. Отклонение - это когда мы не воспеваем Харе Кришна мантру, забываем о миссии, нарушаем регулирующие принципы и меняем правила. Но если мы строго следуем основополагающим законам, то все остальное, эти недостатки исправятся, они будут учтены. Я иногда читаю "Бхагават-гиту" на русском языке, английский я не знаю. Но я вижу в некоторых местах не совсем точный перевод. Как? Изнутри, из сердца это понятно. Я могу видеть и в своем уме корректировать, когда читаю. Мне нравится тот старый перевод "Бхагават-гиты", я его читаю всю жизнь и все те ошибки, которые есть, я знаю. Просто не обращаю внимания. Как на дороге какие-то кочки, ямки попадаются. Но стоит ли каждый раз останавливаться и каждую кочку обсуждать, исследовать, изучать? Лучше ехать дальше, мне кажется. В этом смысле нет проблем. В целом смысл "Бхагават-гиты" ясен. -
30.10.2011, 08:19Aniruddha dasДа, в данном случае, не очень понятно почему в новом переводе так перевели fallible и infallible, о чем идет речь в стихе 15.16. Стоит об этом написать в ББТ.Цитата:
Сообщение от Леонид
Насколько я знаю из разговоров с редакторами ББТ, сейчас в российском ББТ принято решение стараться держаться ближе к тексту оригинала, а не гнаться за красотой литературного перевода, как было некоторое время назад.
В любом случае, любой перевод все равно до некоторой степени не будет свободен от искажений.
Если встречаются явные ошибки, то надо обращаться в ББТ, чтобы в последующий изданиях эти ошибки были исправлены. -
30.10.2011, 13:08Андрей Афанасьевич
Тут вот в чём дело. В старом переводе было соответствие "подверженный ошибкам"-fallible-кшара, а в новом бренный-кшара, потому, видимо, что у санскритского слова кшара нет значения fallible. Т.е. было отдано предпочтение санскритскому оригиналу, а не английскому переводу Шрилы Прабхупады. А смысл от этого, действительно, меняется.
k?ara
(H2) k?ara [p= 327,1] [L=59142] mf(?)n. (g. jval?*di) melting away , perishable S3vetUp. MBh. Bhag.
(H2B) k?ara [L=59143] m. a cloud L.
(H2B) k?ara [L=59144] n. water L.
(H2B) k?ara [L=59145] n. the body MBh. xiv , 470. -
30.10.2011, 13:37Андрей Афанасьевич
Ещё интересно было бы раскопать, fallible - это в самом деле перевод Прабхупады или же редакторская ошибка? В изданиях 1968 и 1972 года стоит fallible.
-
30.10.2011, 20:23Валерий БарыкинОчень хорошая новость.Цитата:
Сообщение от Aniruddha das
-
30.10.2011, 22:54Юрий Анатольевич
-
31.10.2011, 08:18Aniruddha das
вопрос:
Уважаемый махарадж, примите мои поклоны.
Вся слава Шриле Прабхупаде!
Бхагавад-гита 15.16
двав имау пурушау локе
кшараш чакшара эва ча
кшарах сарвани бхутани
кута-стхо 'кшара учйате
Есть два типа живых существ: бренные и неизменные. В материальном мире каждое живое существо меняется, а обитатели духовного мира всегда остаются неизменными.
Комментарий не привожу, дабы сэкономить Ваше время.
Английский вариант этого стиха таков (он и в ВедаБэйс и в Гите 1972 года одинаков):
There are two classes of beings, the fallible and the infallible. In the material world every entity is fallible, and in the spiritual world every entity is called infallible.
Перевод слова fallible:
подверженный ошибкам;
ошибочный, ненадёжный, подверженный отказам
capable of being mistaken; erring 2) liable to mislead * Etymology: from
Medieval Latin fallibilis, from Latin fallere to deceive
Derived words: fallibility or fallibleness ; fallibly.
Соответственно infallible обладает полностью противоположным значением.
Русский перевод, хотя на первый взгляд и кажется согласующимся с комментарием, но является полностью искаженным и неправильным, ни с лингвистической, ни с философской точки зрения.
Шрила Прабхупада говорит в комментарии: Материя непрерывно меняется, поэтому кажется, что живое существо тоже меняется. Однако тела обитателей духовного мира нематериальны и, стало быть, неизменны.
В других стихах Гиты слово кшарах переводится как временный, ну в общем ближе к этому новому русскому переводу. Но видимо это слово полисемантичное - это раз. Во вторых, Шрила Прабхупада написал именно fallible/infallible, переводя слова кшарах и акшарах. Ну и в третьих, с точки зрения самой философии новый перевод не имеет никакого смысла. Я понимаю, конечно, что знание санскрита может помогать в переводе Гиты на русский, но ведь Шрила Прабхупада написал именно fallible/infallible и прокомментировал этот стих
соответственно.
Скажите, уважаемый Махарадж, почему такие явные, на мой взгляд, недочеты возникают при каждом новом издании Песни Бога в переводе и с комментариями Его Божественной Милости?
ответ:
Я бы не был так категоричен в оценке этого перевода, хотя, разумеется, то, что вы говорите, имеет под собой основания.
Вы привели три аргумента против такого перевода:
"Но видимо это слово полисемантичное - это раз. Во вторых, Шрила Прабхупада написал именно fallible/infallible, переводя слова кшарах и акшарах. Ну и в третьих, с точки зрения самой философии новый перевод не имеет никакого смысла. Вот несколько аргументов в пользу именно такого перевода на русский".
Начну с третьего, очень резкого аргумента. :) Второй абзац комментария не на первый взгляд, как пишите вы, а очень последовательно дает именно такое толкование этим двум терминам, объясняя, как именно нужно понимать утверждение Кришны о том, что неизменное живое существо меняется. Поэтому утверждать, что такой перевод на русский неправилен, с философской точки зрения, как минимум, некорректно. Комментарий и перевод стиха составляют единое целое, и только при таком переводе становится понятным, почему именно вдруг Шрила Прабхупада начинает объяснять в комментарии, как нужно понимать это утверждение.
Второй аргумент - самый, на мой взгляд, серьезный: Шрила Прабхупада написал именно fallible/infallible, а словарное значение этих слов другое.
Чтобы ответить на него, нужно прежде всего проанализировать то, каким образом Шрила Прабхупада употребляет слова fallible и infallible. Шрила Прабхупада (как и все мы) иногда употребляет слова не строго в соответствии с их этимологией. Даже при беглом анализе, очевидно, что это один из таких случаев. Приведенная вами словарная этимология от латинского fallere - "обманывать". Его узус этих слов, как правило, ничего общего с этой этимологией не имеет - он употребляет их в смысле "склонный к падению" или "смертный". Особенно это очевидно в его переводе стиха из Бхагаватам 2.1.4 - fallible soldiers - "смертные воины". В данном случае вы тоже будете настаивать на том, что этот стих нужно переводить как "погрешимые, склонные к ошибкам воины"? Из комментария к этому стиху: ...so-called fighting soldiers like the children, relatives, society members and countrymen are
all fallible in the great struggle. Из этого отрывка ясно, в каком смысле Шрила Прабхупада понимает это слово: от fall - "падать, умирать".
Другой пример именно такого узуса слова fallible и infallible (склонный к изменениям, смертный) можно видеть в ШБ 1.11.25. Шрила Прабхупада конкретно объясняет в комментарии к этому стиху, что значит fallible и infallible:
The word infallible is significant here, because although the Lord has mercifully descended on earth, He is still infallible. The living entities are fallible because when they come in contact with the material world they lack their spiritual identity, and thus the body materially obtained becomes subjected to birth, growth, transformation, situation, deterioration and annihilation under the laws of nature. The Lord's body is not like that. Иначе говоря, Господь infallible, потому что Его тело не подвержено изменениям. Есть другие примеры именно такого употребления этих слов Шрилой Прабухпадой.
Переводчик в данном случае выбрал смысловой перевод.
И наконец, ваш первый аргумент - вероятная многозначность (полисемантичность) слова акшара (которая, по вашему мнению, должна включать в себя подразумеваемая вами значение "склонный к ошибкам, погрешимый") . Разумеется, это слово полисемантично, но поле его значений никак не пересекается с подразумеваемым вами переводом. Словарь Монье-Виллямса дает такие значения для этого слова: imperishable, unalterable, a letter, vowel, sound, a word, final beatitude, religious austerity, sacrifice, water. Два первых значения - "неуничтожимый" и "неизменный" - соответствуют смыслу данного стиха и комментария к нему. Все остальные касаются употребления этого слова как звука или слога. Иначе говоря, в поле значений этого слова вообще не попадают такие значения, как "погрешимый, склонный к ошибкам, заблуждениям, обману и проч."
И последнее, любой перевод - это компромисс. Переводчик всегда стоит перед сложной дилеммой - сохранить одно в переводе, как правило, означает потерять что-то другое. Я согласен, что в данном случае можно было бы перевести infallible/fallible как "непогрешимый" и "погрешимый", но тогда, вероятно, нужно было бы давать сноску, касающуюся не совсем обычного употребления этих слов Шрилой Прабхупадой.
Что касается вашего вопроса: "Почему такие недочеты возникают в переводе?", а они, безусловно, есть, даже если пример, выбранный вами, не совсем удачен, ответ на него содержится в приведенном вами стихе, в том смысле, в каком понимаете его вы - потому что все переводчики и редакторы относятся к категории fallible живых существ. :) Да и сама природа перевода с одного языка на другой тоже fallible.
Ваш слуга,
Бхакти Вигьяна Госвами -
31.10.2011, 10:03Леонид
Большое спасибо.
Читал, не увидел однозначного ответа. ((
Кто разобрался, напишите, чтобы было попроще понять,
пожалуйста, так какой перевод верен, 1984 года или последний? -
31.10.2011, 10:22Андрей Афанасьевич
Последний правильный. В предыдущих слово fallible переводилось в соответствии с его словарным значением, и это было неправильно, потому что Шрила Прабхупада употреблял это слово именно в смысле "бренный", "смертный", "склонный к изменениям", "склонный к падению".
-
31.10.2011, 10:25Валерий БарыкинУ обоих переводов есть погрешности, как у старого, так и у "нового", но у каждого свои. В старом переводе старались перевести "как есть", но иногда не хватало знания английского и опыта, в результате иногда корявый перевод, много "кальки", но тяготеет к смысловой точности. Тогда как в новом, как уже упоминал Анируддха, упор больше делался на "литературность", изысканность слога и т.п. принося иногда в жертву точность смысла.Цитата:
Сообщение от Леонид
Это реалии. Над этим работают. Но, понимание духовных истин к нам приходит по милости Кришны, оно дается ровно настолько, насколько мы желаем понять духовную реальность. И этим процессом мы не управляем. Конечно, хотелось бы, чтобы в переводах на русский язык книг Шрилы Прабхупады небыло чего-то "негативного", как нам бы казалось, но понимание нам дается в ответ на наше искреннее желание служить Кришне и желание понять этот процесс. И если взять книги Шрилы Прабхупады, то, думаю, большая часть переведенных на русский язык текстов его книг переведены правильно и передают точный смысл того, что Шрила Прабхупада хотел донести нам. Плюс к этому, в словах Шрилы Прабхупады мы соприкасаемся с его преданностью Кришне.
Помимо "точности" передачи смысла есть еще много чего, что нам придется сделать изучая книги Шрилы Прабхупады. Даже если все "спорные" места будут "точно" переведены возникнут новые уровни понимания, которые будут требовать прояснения слов Шрилы Прабхупады. Поэтому, в любом случае будет неплохо изучать английский язык, историю и культуру Индии и запада, философию, чтобы более точно понять то, что имел ввиду Шрила Прабхупада. Потом и санскрит можно изучить и так далее, но, при любом раскладе, понимание духовных истин к нам приходит по милости Кришны. -
31.10.2011, 10:40Валерий БарыкинЭто было только начало переписки, на ответ Госвами Махараджа последовало еще одно письмо, потом еще один ответ и еще одно письмо. Там была долгая переписка. И не все там было однозначно.Цитата:
Сообщение от ahankarananda
-
31.10.2011, 10:42Андрей Афанасьевич
Валерий, а где её можно посмотреть?
-
31.10.2011, 10:59Валерий БарыкинЕсли я не ошибаюсь, эта переписка была на предыдущей версии форума. Она как раз не закончилась по причине смены движка и т.п. Если кто-то сохранил вопросы и ответы к Госвами Махараджу он может выложить их.Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
-
31.10.2011, 11:27Валерий Барыкин
Сам фразеологический оборот "In the material world every entity is fallible" - это больше из христианской традиции, из католицизма берет начало сама эта сентенция. fallible/infallible - всегда упирается и часто является синонимами понятий "погрешности и безгрешности". Одно из следствий понятий fallible/infallible является понятие "infallibility" - безгрешности, не подверженность ошибкам. Есть целый раздел в догматике христианства, и католицизма в частности, о непогрешимости (infallibility) церкви, папы и т.д. Если брать философское и культурное использование данных слов, то они больше тяготеют к смыслу "грешный-безгрешный", нежели "бренный-неизменны".
Шрила Прабхупада в своих книгах использует слова fallible в смысле смертный, временный, и слово infallible в смысле непогрешимый, не подверженный ошибка. Можно перевести и так и так, потому что использовалось именно это значение слов. -
31.10.2011, 15:11Dayal Nitai das
Госвами Махарадж дал исчерпывающий ответ, в частности, перевод дополняет комментарий и если читать и перевод и комментарий - никаких проблем не возникнет. Новый перевод имеет другой оттенок, но перевода и комментария вполне достаточно, чтобы понять о чем идет речь. Там нет никаких философских отклонений, и это главное. Нет большой разницы читать перевод и комментарий 1-го издания на русском или 3-го. (Тех, кого пугают слова бренные и неизменные, можно успокоить тем, что в комментарии Шрила Прабхупада поясняет о каких живых существах идет речь, не раз используя слово change - меняться). Здесь скорее можно вести речь о неточности, чем об искажениях или полной смене смысла текста, как это было подано в начале обсуждения.
-
31.10.2011, 16:20Андрей АфанасьевичНу как же нет. В 1-м издании написано:Цитата:
Сообщение от Dayal Nitai das
"Всякое живое существо, пришедшее в соприкосновение с материей, начиная с первого сотворенного существа, Брахмы, и кончая мельчайшим муравьем, обладает изменяющимся телом. Поэтому все они способны совершать ошибки".
Можно, конечно, выдумать какую-нибудь связь между изменяющимся телом и совершением ошибок, но это будет философским отклонением, так как, насколько я понимаю, непосредственной связи между тем и другим нет, и в комментарии говорится совсем о другом. -
01.11.2011, 13:14Aniruddha dasна самом деле связь прямая. Главная и первая ошибка, которая является причиной всех остальных ошибок - когда джива (вечная и неизменная по своей природе) начинает отождествлять себя с бренным меняющимся материальным телом. Поэтому такой перевод вполне оправдан.Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
-
01.11.2011, 13:55Андрей Афанасьевич
Ну так причина ошибок майя, а не изменяющееся тело. В духовном мире тела тоже могут меняться, кто-то может принять форму полотенца для Кришны, или яблоня может стать грушей. И вот так изменяясь, дживы безупречно служат Кришне, не совершая никаких ошибок.
-
04.11.2011, 22:47Вриндавана Чандра дас
Материальные изменения и привлекают душу, время движет безжизненную материю, создавая иллюзию духовных образов. Как же можно вообще говорить об отстутствии связи материальной изменчивости со склонность совершать ошибки, когда само по себе влечение к неживому это уже та самая главная ошибка, которая не оставляет никаких шансов поступать безошибочно? Ошибки и изменения тела - это наиболее близкие смысловые синонимы в философском смысле. Ошибки порождаются изменениями, изменения следуют из ошибок