Что делает душа ?

Желание - это стремление к чему-то. К наслаждению. Наслаждение - это восприятие хорошего(скажем так). Думаю, что в духовном мире нет плохого(скажем так).
Есть ли что-то плохое в материи?..

Похоже, что проблема в том, что вы разрываете восприятие и наслаждение, хотя они тесно связаны. Вы утверждаете, что восприятие первично. Тогда получается, что дух наслаждения возникает под влиянием восприятия. А если восприятия нет, то и наслаждения нет. Это не совсем так. Прабхупада постоянно говорит о духе наслаждения, который предшествует всему. В Веданта-сутре сказано, что Брахман (и Кришна и джива) движим расой - вкусом. Понятно, что наслаждение вкусом невозможно без восприятия. Но даже если вокруг нечего воспринимать джива начинает искать наслаждений, т.к. это ее природа (стремление к ананде). Вот почему освобожденные, но не занятые служением дживы рано или поздно падают из Брахмана в поисках наслаждения. То есть, я хочу сказать, что если восприятие первично, то это значит, что джива изначально пассивна и лишь восприняв что-то, она проявляет активность. Если дух наслаждения первичен, то это значит, что джива изначально активна и ищет наслаждения, а восприятие помогает ей в этом. Разница невелика, т.к. наслаждение и восприятие связаны, но Прабхупада почему-то постоянно говорит о первичности желания, а не восприятия. Вот почему я отстаиваю эту идею.

Касательно плохого-хорошего в духовном и материальном мирах, то это субъективные оценки воспринимающих субъектов. Джатила считает, что встреча Кришны с Радхарани - плохо и препятствует этому. А гопи считают, что это хорошо и помогают этому. Там есть дуализм разлуки и встречи с Кришной, что может быть по-разному оценено, но, т.к. это связано с Кришной, то этот дуализм не антогонистичен и все это абсолютное благо, т.к. усиливает расу. Про хорошо-плохо в материальном мире можно много не говорить, т.к. это очевидно.

СПАСИБО, ВСЕМ, КТО ОТКЛИКНУЛСЯ И ВЫСКАЗАЛ МЫСЛИ , ПОДКРЕПИВ ИХ ЦИТАТАМИ. СПАСИБО !
События После этого момента -
"Мы хотели забыть Кришну, покинуть Его, чтобы наслаждаться материальным миром,"
которые подробно описали и коментировали тут в форуме, буквально разжевали, - понятны теперь.

Что есть причина, по которой душа, находящаяся возле КРишны, может захотеть наслаждаться матерьяльным миром ?

Цитата:

---

Сообщение от serg

СПАСИБО, ВСЕМ, КТО ОТКЛИКНУЛСЯ И ВЫСКАЗАЛ МЫСЛИ , ПОДКРЕПИВ ИХ ЦИТАТАМИ. СПАСИБО !
События После этого момента -
"Мы хотели забыть Кришну, покинуть Его, чтобы наслаждаться материальным миром,"
которые подробно описали и коментировали тут в форуме, буквально разжевали, - понятны теперь.

Что есть причина, по которой душа, находящаяся возле КРишны, может захотеть наслаждаться матерьяльным миром ?

---

Похоже, Вам надо заново все ответы прочитать.:)

Цитата:

---

Сообщение от serg

Что есть причина, по которой душа, находящаяся возле КРишны, может захотеть наслаждаться матерьяльным миром ?

---

Желание поиграть в Бога. Дети склонны имитировать родителей.

Если вкратце то можно сказать, что душе только кажется, что она ушла от Бога, и наслаждается материальным миром. И соответственно, это лишь иллюзия, то, что появилось это желание наслаждаться независимо от Бога. Душа всегда совершенна, просто иногда, душа может поместиться в иллюзию, но поскольку это иллюзия, на изначальное совершенное положение души это никак не влияет.

Что делает душа?

#1 serg
Что делает душа? Я - это Душа. Душа расположена в теле. Я нарушаю принципы - кофе, мясо, наркота и масса всего (это например).
Вопрос - так это все делает Душа, которая в моем теле?

#2 Denis
…душа погружена в забвение.

#4 Aniruddha das
Душа отдает себя во власть Майи…
В действительности, сама душа ничего не делает в этом мире…
… душа считает, что это ее желания…
…действие души заключается только в отождествлении себя с материей. В желании играть в эту игру в независимого наслаждающегося.

#5 Aniruddha das
…обусловленная душа считает себя совершающей действия…

#6 Николай108
…душа делает это - именно поэтому она и продолжает оставаться привязанной к материальному существованию.

#8 vijitatma das
Но душа, поскольку она отождествляет себя с телом, думает, что больно ЕЙ.
Душа испытывает скорбь и отсутствие естественной для нее ананды.

#13 Николай108
…душа вынуждена страдать из- за своей иллюзии, которая подобна сну.

#16 Кирилл дас
… выбирает между гунами (проявляя способность желать), а тело далее уже действует само. Душа при этом просто наблюдает.
Если теперь начать очищать себя, то это и будет проявлением активности души (желание сменить гуны).

#18 Lakshmana Prana das
Душа по своей природе сат-чит-ананда, то есть вечно счастлива.

#20 Андрей Афанасьевич
…в реальности душа не устает, …

#21 Евгений
Читал статью, кажется это была газета "Золотой Век", про адские планеты и все "приключения" которые там испытывает душа.
И в дальнейшем эта душа снова попадает на землю, ей дается новая возможность развиваться.

#22 serg
… [ душа не страдает, когда страдает тело физическое ]
… (душа) находится во власти иллюзорных, телесных представлений, то все, что происходит с ее телом, влияет на нее …

#23 Aniruddha das
Душа не страдает, душе только кажется, что она страдает.

#25 Андрей Афанасьевич
Когда душа отождествляет себя с материальным телом, всё, что с телом происходит, она относит на свой счёт.
… душа переживает эти страдания, страдает (в смысле испытывать страдание).

#26 Враджендра Кумар дас
…побуждает душу считать себя телом.

#27 Враджендра Кумар дас
…именно она несет ответственность.
Она - заказчик и потому она переживает все последствия этого.

#28 Андрей Афанасьевич
… душа, она считает себя счастливой.
#29
Евгений
…душа с материальным миром напрямую не соприкасается и потому тоже страдать не может.
… побуждает душу считать себя телом.

#35 Кирилл дас
Просто душа в свое время пожелала каких-то определенных удовольствий, и тонкое тело адаптировалось к этому соответствующим образом.
Теперь из него исходят желания, которые приятны душе...

#37 Пивоваров И.В.
… выдает за свое желание...
…душа не желает, душа всего лишь переживает.

#42 Враджендра Кумар дас
…джива изначально пассивна и лишь восприняв что-то, она проявляет активность.

#46 Aniruddha das
… иногда, душа может поместиться в иллюзию, но поскольку это иллюзия, на изначальное совершенное положение души это никак не влияет.

Сон - потрясающая вещь, помогающая понять силу обусловленности души. Когда мы в глубоком сне, то восприятия душой почти также реалистичны, как и в бодрствующем состоянии. Состояние во сне самодостаточное!
Но происходит такое странное для спящего явление как пробуждение. Пробудившись, человек понимает и что спал, и что пробуждение совершенно лишнее для находящегося во сне.
И что самое интересное, определяет состояние бодрствования как более истинное. Я, например, попытался происходящие события во сне определить как следствие процессов в отдыхающем теле.

Так является ли состояние бодрствования более истинным, чем состояние сна, если происходящие события примерно похожи и там и там?

Думаю, что и состояние сна и состояние бодрствования одинаковы по отношению к Истине. И пробуждение в какую-то еще реальность, нам ничего не прояснит, пока мы не поймем кто мы, и что делаем, и делаем ли вообще.

Цитата:

---

Сообщение от serg

Вопрос - так это все делает Душа , которая в моем теле ?

---

Спит и видит сны...

Значит такое выражение: "Тело спит, а душа поет" не соответствует реальности?

Цитата:

---

Сообщение от Valentin

Значит такое выражение: "Тело спит, а душа поет" не соответствует реальности?

---

о чем поет душа? о том, что с ней происходит. мне кажется.

Цитата:

---

Сообщение от Valentin

Значит такое выражение: "Тело спит, а душа поет" не соответствует реальности?

---

Зависит от контекста (конкретной личности и конкретных обстоятельств). Например, в даной ситуации поет душа:

http://vimeo.com/8844137

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Похоже, что проблема в том, что вы разрываете восприятие и наслаждение, хотя они тесно связаны. Вы утверждаете, что восприятие первично. Тогда получается, что дух наслаждения возникает под влиянием восприятия. А если восприятия нет, то и наслаждения нет...

---

душа воспринимает наслаждение или страдание... похоже, как душа через язык воспринимает сладкое или горькое.
Предположу(довольно смело, однако), что душа - это орган чувств для Господа. Мы воспринимаем то, что дает нам Господь. Господь воспринимает через нас...
Можно поспорить конечно, что Господу наши "муки" неинтересны вовсе, но...

Восприятие души вечно, как и сама душа, конечно.
Откуда возникает желание наслаждаться(не из восприятия), вот вопрос. Восприятие, не обязательно "форсировать" для него желанием чего-то, стремлением к чему-то.

Цитата:

---

...Но даже если вокруг нечего воспринимать, джива начинает искать наслаждений, т.к. это ее природа (стремление к ананде). Вот почему освобожденные, но не занятые служением дживы рано или поздно падают из Брахмана в поисках наслаждения...

---

Ананда - это разве наслаждение преходящим?
разве может быть такое, чтобы душе нечего было воспринимать? Даже, мне кажется, сияние Господа вполне воспринимается.

Цитата:

---

...То есть, я хочу сказать, что если восприятие первично, то это значит, что джива изначально пассивна и лишь восприняв что-то, она проявляет активность...

---

имхо, душа не проявляет активность, восприятие душой происходит непрерывно.

Цитата:

---

...Если дух наслаждения первичен, то это значит, что джива изначально активна и ищет наслаждения, а восприятие помогает ей в этом...

---

в этом и вопрос у меня сложился.
Все в этом мире происходит так, как хочет Господь. Гуны действуют, так как хочет Господь. Если души будут желать сами и получать то, что желают, то это как бы противоречит с единоличным управлением этим миром Господом, с Его Желанием.

Цитата:

---

Сообщение от пивоваров и.в.

душа воспринимает наслаждение или страдание... похоже, как душа через язык воспринимает сладкое или горькое.
предположу(довольно смело, однако), что душа - это орган чувств для господа. мы воспринимаем то, что дает нам господь. господь воспринимает через нас...
можно поспорить конечно, что господу наши "муки" неинтересны вовсе, но...

---

Да, с этим можно и нужно спорить, т.к. есть джада-раса (мирские вкусы), а есть акхила-раса - чистые духовные вкусы. Даже благостный человек не наслаждается вкусами тамо-гуны. Тем более Господь. В БГ 14.18 Кришна называет гуну невежества "отвратительной" (джагханйа). И вы думаете что Он ей наслаждается через нас? Тогда почему мы предлагаем Кришне не все подряд, а только самое чистое и лучшее? Пускай бы наслаждался салом с чесноком. Ведь кто-то этим наслаждается. Но нет, Кришна - высшая личность и потому Он наслаждается высшими вкусами. И нас он призывает развить высший вкус. Это нужно доказывать? Почему Кришна говорит через брахманов и через них же вкушает пищу? Потому что брахманы принимают только чистую пищу и являются самыми чистыми хранителями и проводниками духовного знания. Будучи господином наших чувств, Кришна знает, чем мы наслаждаемся, но это не значит, что Он наслаждается через нас. Он независим от нас - Сва-рат.

Цитата:

---

ананда - это разве наслаждение преходящим?
разве может быть такое, чтобы душе нечего было воспринимать? даже, мне кажется, сияние господа вполне воспринимается.

---

Конечно, сияние воспринимается. Но это блаженство освобождения (саюджйа-мукти). Освобождения от чего? От восприятия конфликтной материальной двойственности. То есть, в брахмане они наслаждаются не столько самим брахманом, т.к. там нет разнообразия (а без разнообразия нет наслаждения), сколько освобождением от восприятия мирской двойственности. Это наслаждение пустотой, тишиной и светом, из которого исходит брахмананда. Отражением брахмананды в этом мире является блаженство просветления или элементарная мирская радость от гормона эндорфина, вырабатывающегося от солнечного света (брахма-джйоти).

Цитата:

---

все в этом мире происходит так, как хочет господь. гуны действуют, так как хочет господь. если души будут желать сами и получать то, что желают, то это как бы противоречит с единоличным управлением этим миром господом, с его желанием.

---

Нет, желания душ вполне гармонично вписываются в желания и планы Господа. И даже если кажется, что независимые желания демонов противоречат желаниям Бога, в конце концов оказывается, что это служит Его различным лилам. Но при этом, в нашем субъектвном восприятии (когда мы не воспринимаем себя как часть божественного плана) мы вполне можем независимо желать и получать желаемое согласно своим заслугам. Если бы это было вообще не наши желания, то почему бы существовал закон кармы и почему мы должны нести ответственность за то, чего пожелал Кришна? В том то и дело, что у нас есть независимость желать самим (иначе в чем наша свобода выбора?), но Кришна ловко использует наши желания для исполнения Своих желаний. Поэтому Его суверенная власть над этим миром не может быть нарушена. Противоречий нет.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

...Даже благостный человек не наслаждается вкусами тамо-гуны. Тем более Господь. В БГ 14.18 Кришна называет гуну невежества "отвратительной" (джагханйа). И вы думаете что Он ей наслаждается через нас? ...
И нас он призывает развить высший вкус...

---

мне кажется, что Господь не всегда наслаждается(сладкое в материи), предположу, что во внимании Господа все происходящее с дживами. Тем более, что для Господа, знающего все свое, все свои материальные Энергии и их сочетания, не существует отвращения к своим Гунам.

Господь призывает нас, обусловленных. Это тоже Лила.

Цитата:

---

Будучи господином наших чувств, Кришна знает, чем мы наслаждаемся, но это не значит, что Он наслаждается через нас. Он независим от нас - Сва-рат.

---

Дживы - это высшая Энергия Кришны, мы такой же "инструмент", как и другие Энергии Кришны. Для чего мы у Кришны, тоже вопрос.
Согласен с Вами, Прабху, но мы не независимы от Кришны.

Цитата:

---

Конечно, сияние воспринимается. Но это блаженство освобождения (саюджйа-мукти). Освобождения от чего? От восприятия конфликтной материальной двойственности. То есть, в брахмане они наслаждаются не столько самим брахманом, т.к. там нет разнообразия (а без разнообразия нет наслаждения), сколько освобождением от восприятия мирской двойственности. Это наслаждение пустотой, тишиной и светом, из которого исходит брахмананда.

---

Господь в сердце дживы, которая находится и в брахмане.

Цитата:

---

Нет, желания душ вполне гармонично вписываются в желания и планы Господа.И даже если кажется, что независимые желания демонов противоречат желаниям Бога, в конце концов оказывается, что это служит Его различным лилам. Но при этом, в нашем субъектвном восприятии (когда мы не воспринимаем себя как часть божественного плана) мы вполне можем независимо желать и получать желаемое согласно своим заслугам.

---

согласен, но логичнее все же наши желания полностью вписать в Желания Господа, иначе может возникнуть конфликт реализаций желаний.

Цитата:

---

Если бы это было вообще не наши желания, то почему бы существовал закон кармы и почему мы должны нести ответственность за то, чего пожелал Кришна?

---

мне кажется, несет ответственность обусловленная душа.

скажите, пожалуйста, каким образом некоторые дживы доходят до осознания тождества с Брахманом? здесь же именно ОСОЗНАНИЕ, а не надуманное что-то.

Цитата:

---

Сообщение от Alex

скажите, пожалуйста, каким образом некоторые дживы доходят до осознания тождества с Брахманом? здесь же именно ОСОЗНАНИЕ, а не надуманное что-то.

---

Это их желание. Кришна исполняет это желание - слиться с брахмаджьоти, Его сиянием. Стать единым с Богом, таким образом. Индивидуальность при этом никуда не исчезает, просто на время джива отождествляет себя с брахмаджьоти. В этом состоянии джива реализует только аспект сат - вечности. Однако, из брахмаджьоти дживы уходят через какое-то время, потому как джива деятельна по своей природе, и бездеятельное состояние не может по настоящему удовлетворить дживу. По контрасту с материальными страданиями, какое время джива может испытывать блаженство от слияния с Брахманом, где отсутствуют страдания, но деятельная природа дживы в конце концов все равно толкает ее к действиям. Поэтому такие дживы снова приходят в материальный мир.


Преданные считают состояние кайвальи (безличного освобождения - слияния с брахмаджьоти) - адским состоянием. Кайвалья наракайайте.

Цитата:

---

Сообщение от Пивоваров И.В.

мне кажется, что Господь не всегда наслаждается(сладкое в материи), предположу, что во внимании Господа все происходящее с дживами. Тем более, что для Господа, знающего все свое, все свои материальные Энергии и их сочетания, не существует отвращения к своим Гунам.

---

Высший наслаждающийся наслаждается высшими вкусами. К материальному миру Он высказывает Свое отношение однозначно: "временный, полный страданий мир". По поводу наслаждения низшими вкусами почитайте наставления Ришабхадева (божественного воплощения) в ШБ 5.5.1. Он говорит, что даже люди не должны наслаждаться тем, чем наслаждаются собаки и свиньи. А отвращение для Господа существует. Если бы этого не было в Нем, то не было бы и в нас. Так даже называется одна из вторичных рас. Иначе, почему же Он все таки называет гуну невежества "отвратительной"? Он не проводил социологического опроса среди нас и не задавал нам вопроса: "Считаете ли вы гуну невежества отвратительной?" Он это сам сказал, дал определение этой гуне и выразил свое эмоциональное отношение к ней. Заметьте, что те, кто в ней находятся, не считают ее таковой. А вот те, кто выше невежества, смотрят на него с отвращением. Хотя для Кришны "отвращение" - это не проявление двойственности (отвращение-привязанность), а просто объективная оценка.

Цитата:

---

Дживы - это высшая Энергия Кришны, мы такой же "инструмент", как и другие Энергии Кришны. Для чего мы у Кришны, тоже вопрос.

---

Да, это вопрос, но Прабхупада дает на него ясный ответ: мы у Него для наслаждения. Для чего родители заводят детей? Чтобы испытать с ними определнную расу. Это же все написано.

Цитата:

---

Согласен с Вами, Прабху, но мы не независимы от Кришны.

---

А я разве гворил, что мы независимы? Вы утверждаете то, чего я не отрицал.

Цитата:

---

Господь в сердце дживы, которая находится и в брахмане.

---

В той или иной форме Господь всегда с нами. И не только когда джива в Брахмане. Но если бы все, кто в Брахмане, осознавали Господа в себе, они не падали бы из Брахмана в этот мир. А Прабхупада говорит, что они падают оттуда рано или поздно, т.к. это состояние не соответствует активной природе дживы. Поэтому наслаждение в Брахмане джива испытывает не оттого, что Кришна в сердце, а от состояния освобождения.

Цитата:

---

согласен, но логичнее все же наши желания полностью вписать в Желания Господа, иначе может возникнуть конфликт реализаций желаний.

---

А этот конфликт и так постоянно возникает. Разве нет? И логика здесь не при чем. Когда есть сильное желание, то ум и чувства игнорируют логику. Логика - это далеко не первое, чем мы руководствуемся.

Цитата:

---

мне кажется, несет ответственность обусловленная душа.

---

А я разве говорил что-то другое? Естественно, что карма распространяется только на обусловленные души. Перечитайте внимательно мои комментарии в предыдущем посте.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Высший наслаждающийся наслаждается высшими вкусами. К материальному миру Он высказывает Свое отношение однозначно: "временный, полный страданий мир". По поводу наслаждения низшими вкусами почитайте наставления Ришабхадева (божественного воплощения) в ШБ 5.5.1. Он говорит, что даже люди не должны наслаждаться тем, чем наслаждаются собаки и свиньи. А отвращение для Господа существует. Если бы этого не было в Нем, то не было бы и в нас. Так даже называется одна из вторичных рас. Иначе, почему же Он все таки называет гуну невежества "отвратительной"? Он не проводил социологического опроса среди нас и не задавал нам вопроса: "Считаете ли вы гуну невежества отвратительной?" Он это сам сказал, дал определение этой гуне и выразил свое эмоциональное отношение к ней. Заметьте, что те, кто в ней находятся, не считают ее таковой. А вот те, кто выше невежества, смотрят на него с отвращением. Хотя для Кришны "отвращение" - это не проявление двойственности (отвращение-привязанность), а просто объективная оценка.

---

Спасибо, Враджендра Кумар Прабху, ответ меня удовлетворил.

Цитата:

---

А этот конфликт и так постоянно возникает. Разве нет? И логика здесь не при чем. Когда есть сильное желание, то ум и чувства игнорируют логику. Логика - это далеко не первое, чем мы руководствуемся.

---

Согласен, логика мало влияет на поступки, и поступки порой противоречат разуму.

Под влиянием иллюзии ты отказываешься сейчас действовать в соответствии с Моим указанием /согласно Моему приказу/. Но твоя собственная природа все равно заставит тебя действовать соответствующим образом, и тебе придется делать то же самое. Верховный Господь, о Арджуна, находится в сердце каждого и направляет движение живых существ, которые словно сидят в машине, созданной материальной энергией. Предайся Ему целиком и полностью /безоговорочно/, о потомок Бхараты. По милости Всевышнего ты достигнешь трансцендентного покоя и перенесешься в Его вечную обитель.

Эти слова Кришны и полное Знание Кришной будущего снова и снова заставляют задуматься...

Цитата:

---

Сообщение от Пивоваров И.В.

Эти слова Кришны и полное Знание Кришной будущего снова и снова заставляют задуматься...

---

То, что Кришна знает будущее, не значит, что у нас нет свободы это будущее выбирать. Просто Он знает, что мы выберем. И даже если мы потом передумаем и выберем что-то другое, Он это тоже знает. Так что Его всезнающая природа и наша свобода выбора не конфликтуют между собой.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

То, что Кришна знает будущее, не значит, что у нас нет свободы это будущее выбирать. Просто Он знает, что мы выберем. И даже если мы потом передумаем и выберем что-то другое, Он это тоже знает. Так что Его всезнающая природа и наша свобода выбора не конфликтуют между собой.

---

Если что-то известно заранее, то и выбор сделан заранее (Кришной ли, душой ли).
Мне кажется, что душа, будучи в иллюзии, имеет такой же иллюзорный выбор. Но, конечно, Майя совершенна, и ничто не дает повода сомневаться душе в своем свободном выборе.
Во всем разворачивающемся Провидении Кришны в материальном мире, желание души можно определить как желание пережить одну из "сторон" этого Провидения, иметь желание "встроиться" в разворачивающееся Провидение в определенной точке с известными наперед событиями.
Имеется ли у души такое желание?...

Цитата:

---

Мне кажется, что душа, будучи в иллюзии, имеет такой же иллюзорный выбор.

---

выбор вполне реальный и от него зависит оставаться ли вам в иллюзии.

Цитата:

---

Сообщение от Пивоваров И.В.

Если что-то известно заранее, то и выбор сделан заранее (Кришной ли, душой ли).

---

Мирская логика: "если то, то это" - значит, Кришна обусловлен. Не ограничивайте Кришну стереотипами мышления. Ставить Бога в зависимость от мирских механизмов (и механизма мирского мышления) - это "карма-мимамса" - одна из ложных философий. Он в любом случае все будет знать. Мы можем знать заранее о своем выборе или поменять его десять раз потом, не имеет значения. "Заранее" означает, что мы во времени. Но Кришна вне времени. Для нет "заранее" или "потом" в нашем смысле. Его мышление и восприятие отличается от нашего, т.к. Он не ограничен пространством и временем.

Цитата:

---

Мне кажется, что душа, будучи в иллюзии, имеет такой же иллюзорный выбор. Но, конечно, Майя совершенна, и ничто не дает повода сомневаться душе в своем свободном выборе.

---

Наш выбор иллюзорен в том смысле, что мы выбираем что-то из мира иллюзии. И одновременно этот выбор реален, хотя это имеет отношение к относительной реальности. Когда мы выбираем Кришну, это уже выбор другого порядка. Прабхупада нигде не говорил, что наш выбор иллюзорен. Иначе получается, что нет разницы между ответственным человеком (делающим правильный выбор) и безответственным, делающим ложный выбор.

Цитата:

---

Во всем разворачивающемся Провидении Кришны в материальном мире, желание души можно определить как желание пережить одну из "сторон" этого Провидения, иметь желание "встроиться" в разворачивающееся Провидение в определенной точке с известными наперед событиями.
Имеется ли у души такое желание?...

---

Конечно имеется и именно оно определяет выбор. Мы выбираем то, чего хотим.

Враджендра Кумар прабху, простите, может быть не в тему. прочитала ваш комментарий, поразмышляла и ум меня совершенно запутал.
я страдаю видимо тем, что пытаюсь Кришну и духовный мир материальными мерками мерить. как уйти от этого - не знаю. духовную практику здесь и духовность вообще тоже с материальной точки зрения только вижу, наверное это из за отсутствия достаточного духовного опыта или памяти о таком опыте.
возник вопрос: как все таки душа попадает в материальный мир, если в духовном мире времени нет? ведь если она туда попала и вернулась в духовный, значит есть состояние до попадания в материальный мир и после. а там где есть до и после - получается есть время. то есть само выражение "попадает" означает что до - она там не была, а после оказалась там. и возвращается - означает что сначала одно состояние а после другое.
я запуталась.
не может же душа одновременно быть и здесь и там. а если может, значит мы здесь навсегда чтоли :)

Цитата:

---

Сообщение от Екатерина Томилина

не может же душа одновременно быть и здесь и там

---

Может быть и здесь и там одновременно. Например, вы сидите перед компьютером и читаете Форум. Вы и перед компьютером (как тело) и одновременно внутри Форума (как сознание). То есть, вы сейчас и дома и не дома (в интернете) одновременно. И раз вы активны в интернете, то вы не активны дома, хотя вы одновременно и там и тут. Если мы поймем, что матер.мир - это мнимая, т.е. виртуальная реальность, то легко будет понять, что мы и здесь и там одновременно и время здесь не при чем. В состоянии вечного настоящего, в духовном мире, нет такого драматического различия между "до" и "после", как между прошлым и будущим в этом мире. Прабхупада, говоря о вопросах падения в этот мир, пишет, что мы забыли о своих отношениях с Кришной и потому оказались здесь. Нужно вспомнить о Кришне через процесс слушания. И когда всем своим сознанием мы будем с Кришной, то мы у Него и окажемся. Поэтому дело не в "падении - не падении", а в том, как понимать это падение.

спасибо.
получилось представить что такое нитья-баддхи.
это действительно страшно.

наверное все эти вопросы о падении и о том как душа сюда приходит возникают из за недостатка веры. где-то в подсознании мы все еще сомневаемся что выбрали правильный путь и что именно этот процесс приведет нас домой. и если вера станет крепкой - это пройдет, да?
меня к сожалению мучают зачастую вопросы связанные с чем-то что материальным умом вообще понять сложно, но не вопросы связанные с практикой и скорейшим возвращением.. ум готов делать что угодно лишь бы не практиковать(

Цитата:

---

Если мы поймем, что матер.мир - это мнимая, т.е. виртуальная реальность, то легко будет понять, что мы и здесь и там одновременно и время здесь не при чем

---

вот уж действительно матрица :)

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Прабхупада, говоря о вопросах падения в этот мир, пишет, что мы забыли о своих отношениях с Кришной и потому оказались здесь. Нужно вспомнить о Кришне через процесс слушания. И когда всем своим сознанием мы будем с Кришной, то мы у Него и окажемся. Поэтому дело не в "падении - не падении", а в том, как понимать это падение.

---

Уважаемый Враджендра Кумар дас, но ведь Кришна в Бхагавад Гите говорит "Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда больше не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели высшее совершенство" (8.15) и " Все планеты материального мира, от высшей до низшей - это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родиться вновь" (8.16)
Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей. Это абсурдно, несмотря на свободу выбора, которая есть у дживы. Объйсните, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей.

---

Как Джай и Виджай, как Кала-Кришна даса в играх Господа Чайтанйи, Чхота Харидас и др.

Цитата:

---

Это абсурдно, несмотря на свободу выбора, которая есть у дживы.

---

Абсурдны наши (всех нас) возможности и способности если принимать их за эталон и отправную точку в расмотрении всего.

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей. Это абсурдно, несмотря на свободу выбора, которая есть у дживы. Объйсните, пожалуйста.

---

Похоже, что вы просто не понимаете до конца, что такое свобода выбора. Когда поймете, вопрос отпадет. Свобода выбора означает, что вы МОЖЕТЕ выбрать ЧТО_УГОДНО, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО. Иначе, что это за свобода, которой джива не может воспользоваться? Связи темы с вашими цитатами из БГ8.15-16 не увидел.

Цитата:

---

Сообщение от Екатерина Томилина

получилось представить что такое нитья-баддхи. это действительно страшно.

---

Да, это как заигравшиеся геймеры. Страшное дело.

Цитата:

---

Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей.

---

Шрила Прабхупада очень ясно говорит, что это лишь иллюзия заставляет нас думать, что мы забыли о Кришне или ушли от Него. Душа не может пасть. Душа не может соприкоснуться с материей. Это лишь иллюзия заставляет душу думать, что она пала или ушла от Кришны.

Шрила Прабхупада:

"Итак, если кто-то спрашивает: «Когда мы соприкоснулись с материальной природой?», ответ состоит в том, что мы с ней не соприкасались. Под влиянием внешней энергии мы лишь думаем, что связаны с ней. В действительности мы не падали. Мы не можем пасть. Мы лишь создали ситуацию, в которой думаем, будто пали. На самом деле эту ситуацию создал Кришна. Мы хотели подражать Ему, и Он дал нам такую возможность: «Хотите подражать Мне? Хотите изображать царя на сцене? Хорошо. Почувствуйте себя царем. Люди будут вам аплодировать: „О, какой хороший царь!"».
Каждый в материальном мире хочет играть какую-то роль. «Я хочу быть премьер-министром». «Я хочу быть крупным магнатом». «Я хочу быть начальником». «Я хочу быть философом». «Я хочу быть ученым». Люди пытаются играть эти роли, и Кришна предоставляет им такую возможность: «Хорошо, играйте».

Однако все эти роли — бессмыслица. Просто сон. Как только вы просыпаетесь, всё, что было во сне, исчезает. Нет никакого тигра и никаких джунглей. Точно так же, по¬ка существует тело, душа может думать: «Я важный начальник. Я то, я это», но, когда телу приходит конец, все эти представления исчезают."

Цитата:

---

Сообщение от Aniruddha das

Душа не может пасть. Душа не может соприкоснуться с материей. Это лишь иллюзия заставляет душу думать, что она пала или ушла от Кришны.

---

душа - это ведь татастха-шакти, в чем же тогда заключается ее пограничность? Кришна не соприкасается с материей, но все три вида энергии исходят из Него, получается материя взаимодействует сама с собой, а мы наблюдаем, все логично. если мы отличны от Кришны, а материальная энергия - не имеет ничего общего с нами (как душами), т.к. это принципиально другая энергия, то можно ли предположить что мы также принципиально отличны от Кришны, как и от материальной энергии? если я правильно понимаю, то материальная энергия - это бахиранга-шакти, а Сам Кришна и весь духовный мир - антаранга-шакти. но кажется я ошибаюсь.

вот например: "В Параматме полностью проявляется внутренняя энергия Кришны антаранга-шакти, которая лишь в незначительной степени проявляется в дживе. Если бы джива полностью принадлежала к антаранга-шакти, то есть была бы внутри Параматмы, тогда майя не могла бы повлиять на неё. С другой стороны, если бы джива находилась внутри майи, тогда она не могла бы контактировать с антаранга-шакти и у неё не было бы шанса осознать Кришну. "

проявляется ли антаранга-шакти в полной мере - только в Кришне?
и второе, как связать все вышесказанное с тем утверждением, что душа неотлична от Кришны качественно, но отлична количественно. приводится пример с искрой и солнцем. выходит этот пример несовершенен? и различия между нами и Богом более глубоки? потому что так возникает впечатление, что по сути мы просто очень очень уменьшенные копии Бога, но ведь это не так (?). и известно что есть дживы разные, ммм как бы сказать это.. попробую передать слова Арчи матаджи, если не ошибусь: "более большие дживы, но слово "большие" я употребляю лишь потому что другого слова подобрать нельзя, на самом деле под этим подразумевается количество любви к Кришне, чем больше этой любви, тем "больше" джива", хотя конечно сравнение "больше-меньше" не передает сути, не является точным.

можно ли сказать что такие "большие" души как вечные спутники Господа - потому и не падают в материальный мир, что они очень "большие", а мы потому и падаем, что не являемся такими? и они обладают рагатмика-бхакти, непрерывно, можно ли достичь рагатмика-бхакти нам? ведь это не наше изначальное состояние, или оно изначально свойственно вообще всем дживам в духовном мире независимо от положения которое они занимают, расы и настроения?
и еще существует версия что душа может падать в материальный мир неоднократно, например для того, чтобы в конце концов получить более близкие отношения с Кришной. я слышала от авторитетных проповедников, что эта версия пришла к нам из другой сампрадайи, и трудно сказать действительно ли такое возможно. что в нашей сампрадайе такой вариант не рассматривается. и еще были разные лекции на тему того, какова раса каждого из нас, что нет смысла медитировать на мадхурью например, если ты в дасья-расе с Кришной, потому что мадхурья тебя не устроит и ты все равно даже если будешь выбирать, в конце концов выберешь ту самую расу, в которой и был. потому что она и есть твое изначальное положение.
параллельно с этим меня продолжает беспокоить наличие множества планет Вайкунтхи. Гуру Махарадж успокоил меня, когда я спросила его о том как быть если джива на самом деле с Вайкунтхи, а сейчас здесь мы все медитируем на Голоку и на отношения с Кришной, он улыбнулся и ответил, что если мы последователи Господа Чайтаньи, значит наше место все таки там, если же не там - то мы просто не станем практиковать гаудия-вайшнавизм, и рано или поздно прекратим это.

Цитата:

---

Сообщение от Aniruddha das

Шрила Прабхупада очень ясно говорит, что это лишь иллюзия заставляет нас думать, что мы забыли о Кришне или ушли от Него. Душа не может пасть. Душа не может соприкоснуться с материей. Это лишь иллюзия заставляет душу думать, что она пала или ушла от Кришны.

---

То есть спутники Кришны, обладающие премой существа всё же подвластны иллюзии, которая заставляет так думать?

Цитата:

---

Сообщение от Alex

То есть спутники Кришны, обладающие премой существа всё же подвластны иллюзии, которая заставляет так думать?

---

Исключать какие-то возможности в мире безграничных возможностей, значит, ограничивать жизнь и непостижимые планы Кришны. Нам страшно хочется быть непогрешимыми и это здорово. Как только мы вернемся к Кришне, мы станем непогрешимыми (акшара). Пока что мы погрешимы (кшара). Были ли мы такими всегда или стали - вопрос весьма эзотеричный и вряд ли мы можем эту тему здесь обсуждать. Этот вопрос относится к категории непостижимых (ачинтья), а Бхактивинод Тхакур в "Бхактья-локе" говорит, что тот кто спорит на непостижимыме темы, находясь в состоянии обусловленности, просто выращивает свои анартхи. Думаю, что нам нужно от них избавлятья, а не выращивать. Не все можно понять сразу. Наиболее сокровенные вопросы проясняются лишь на высоком уровне. Как говорят наши братья-христиане: "Сие есть тайна!" Должны же быть какие-то тайны и должно быть в жизни что-то непостижимое (на нашем уровне). Потом это непостижимое становится постижимым, но выяснится, что есть еще что-то более непостижимое. И так до бесконечности. Кришну и Его мир можно постигать вечно и в этом наш интерес. Иначе, быстро разгаданный кросс-ворд оказывется в мусорном ведре. Но Кришна Ананта - бесконечный и Ачьюта - непостижимый и это здорово. Есть чем целую вечность заниматься.

Цитата:

---

И когда всем своим сознанием мы будем с Кришной, то мы у Него и окажемся.

---

или получается очнемся от этого сна. Стало быть "местонахождение" души там где её сознание? Поэтому и приводится пример с лотосом, он и в воде и в то же время не смачивается ею. Когда же наконец все мысли будут погружены только в Кришну.....:cray:

Цитата:

---

Сообщение от Alex

То есть спутники Кришны, обладающие премой существа всё же подвластны иллюзии, которая заставляет так думать?

---

Иллюзия это то, чего нет. Это лишь иллюзия, что обладающие премой существа подвластны иллюзии.

Враджендра Кумар дас, Анируддха дас, мои поклоны Вам.

Цитата:

---

если мы отличны от Кришны, а материальная энергия - не имеет ничего общего с нами (как душами), т.к. это принципиально другая энергия, то можно ли предположить что мы также принципиально отличны от Кришны , как и от материальной энергии?

---

Вряд ли можно предположить, что мы принципиально отличны от Кришны, так как все есть энергии Кришны и дживы в том числе. Материальная энергия отлична от нас тем, что она отделенная, низшая энергия (БГ 7.4), тогда как дживы не отделенная, высшая энергия (БГ 7.5).