Что делает душа ?

[Пивоваров И.В.]

То, что Кришна знает будущее, не значит, что у нас нет свободы это будущее выбирать. Просто Он знает, что мы выберем. И даже если мы потом передумаем и выберем что-то другое, Он это тоже знает. Так что Его всезнающая природа и наша свобода выбора не конфликтуют между собой.

Если что-то известно заранее, то и выбор сделан заранее (Кришной ли, душой ли).
Мне кажется, что душа, будучи в иллюзии, имеет такой же иллюзорный выбор. Но, конечно, Майя совершенна, и ничто не дает повода сомневаться душе в своем свободном выборе.
Во всем разворачивающемся Провидении Кришны в материальном мире, желание души можно определить как желание пережить одну из "сторон" этого Провидения, иметь желание "встроиться" в разворачивающееся Провидение в определенной точке с известными наперед событиями.
Имеется ли у души такое желание?...

[Евгений]

Мне кажется, что душа, будучи в иллюзии, имеет такой же иллюзорный выбор.

выбор вполне реальный и от него зависит оставаться ли вам в иллюзии.

[Враджендра Кумар дас]

Если что-то известно заранее, то и выбор сделан заранее (Кришной ли, душой ли).

Мирская логика: "если то, то это" - значит, Кришна обусловлен. Не ограничивайте Кришну стереотипами мышления. Ставить Бога в зависимость от мирских механизмов (и механизма мирского мышления) - это "карма-мимамса" - одна из ложных философий. Он в любом случае все будет знать. Мы можем знать заранее о своем выборе или поменять его десять раз потом, не имеет значения. "Заранее" означает, что мы во времени. Но Кришна вне времени. Для нет "заранее" или "потом" в нашем смысле. Его мышление и восприятие отличается от нашего, т.к. Он не ограничен пространством и временем.

Мне кажется, что душа, будучи в иллюзии, имеет такой же иллюзорный выбор. Но, конечно, Майя совершенна, и ничто не дает повода сомневаться душе в своем свободном выборе.

Наш выбор иллюзорен в том смысле, что мы выбираем что-то из мира иллюзии. И одновременно этот выбор реален, хотя это имеет отношение к относительной реальности. Когда мы выбираем Кришну, это уже выбор другого порядка. Прабхупада нигде не говорил, что наш выбор иллюзорен. Иначе получается, что нет разницы между ответственным человеком (делающим правильный выбор) и безответственным, делающим ложный выбор.

Во всем разворачивающемся Провидении Кришны в материальном мире, желание души можно определить как желание пережить одну из "сторон" этого Провидения, иметь желание "встроиться" в разворачивающееся Провидение в определенной точке с известными наперед событиями.
Имеется ли у души такое желание?...

Конечно имеется и именно оно определяет выбор. Мы выбираем то, чего хотим.

[Екатерина Томилина]

Враджендра Кумар прабху, простите, может быть не в тему. прочитала ваш комментарий, поразмышляла и ум меня совершенно запутал.
я страдаю видимо тем, что пытаюсь Кришну и духовный мир материальными мерками мерить. как уйти от этого - не знаю. духовную практику здесь и духовность вообще тоже с материальной точки зрения только вижу, наверное это из за отсутствия достаточного духовного опыта или памяти о таком опыте.
возник вопрос: как все таки душа попадает в материальный мир, если в духовном мире времени нет? ведь если она туда попала и вернулась в духовный, значит есть состояние до попадания в материальный мир и после. а там где есть до и после - получается есть время. то есть само выражение "попадает" означает что до - она там не была, а после оказалась там. и возвращается - означает что сначала одно состояние а после другое.
я запуталась.
не может же душа одновременно быть и здесь и там. а если может, значит мы здесь навсегда чтоли

[Враджендра Кумар дас]

не может же душа одновременно быть и здесь и там

Может быть и здесь и там одновременно. Например, вы сидите перед компьютером и читаете Форум. Вы и перед компьютером (как тело) и одновременно внутри Форума (как сознание). То есть, вы сейчас и дома и не дома (в интернете) одновременно. И раз вы активны в интернете, то вы не активны дома, хотя вы одновременно и там и тут. Если мы поймем, что матер.мир - это мнимая, т.е. виртуальная реальность, то легко будет понять, что мы и здесь и там одновременно и время здесь не при чем. В состоянии вечного настоящего, в духовном мире, нет такого драматического различия между "до" и "после", как между прошлым и будущим в этом мире. Прабхупада, говоря о вопросах падения в этот мир, пишет, что мы забыли о своих отношениях с Кришной и потому оказались здесь. Нужно вспомнить о Кришне через процесс слушания. И когда всем своим сознанием мы будем с Кришной, то мы у Него и окажемся. Поэтому дело не в "падении - не падении", а в том, как понимать это падение.

[Екатерина Томилина]

спасибо.
получилось представить что такое нитья-баддхи.
это действительно страшно.

наверное все эти вопросы о падении и о том как душа сюда приходит возникают из за недостатка веры. где-то в подсознании мы все еще сомневаемся что выбрали правильный путь и что именно этот процесс приведет нас домой. и если вера станет крепкой - это пройдет, да?
меня к сожалению мучают зачастую вопросы связанные с чем-то что материальным умом вообще понять сложно, но не вопросы связанные с практикой и скорейшим возвращением.. ум готов делать что угодно лишь бы не практиковать(

[Евгений]

Если мы поймем, что матер.мир - это мнимая, т.е. виртуальная реальность, то легко будет понять, что мы и здесь и там одновременно и время здесь не при чем

вот уж действительно матрица

[Alex]

Прабхупада, говоря о вопросах падения в этот мир, пишет, что мы забыли о своих отношениях с Кришной и потому оказались здесь. Нужно вспомнить о Кришне через процесс слушания. И когда всем своим сознанием мы будем с Кришной, то мы у Него и окажемся. Поэтому дело не в "падении - не падении", а в том, как понимать это падение.

Уважаемый Враджендра Кумар дас, но ведь Кришна в Бхагавад Гите говорит "Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда больше не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели высшее совершенство" (8.15) и " Все планеты материального мира, от высшей до низшей - это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родиться вновь" (8.16)
Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей. Это абсурдно, несмотря на свободу выбора, которая есть у дживы. Объйсните, пожалуйста.

[Atul-Krishna das]

Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей.

Как Джай и Виджай, как Кала-Кришна даса в играх Господа Чайтанйи, Чхота Харидас и др.

Это абсурдно, несмотря на свободу выбора, которая есть у дживы.

Абсурдны наши (всех нас) возможности и способности если принимать их за эталон и отправную точку в расмотрении всего.

[Враджендра Кумар дас]

Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей. Это абсурдно, несмотря на свободу выбора, которая есть у дживы. Объйсните, пожалуйста.

Похоже, что вы просто не понимаете до конца, что такое свобода выбора. Когда поймете, вопрос отпадет. Свобода выбора означает, что вы МОЖЕТЕ выбрать ЧТО_УГОДНО, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО. Иначе, что это за свобода, которой джива не может воспользоваться? Связи темы с вашими цитатами из БГ8.15-16 не увидел.

[Враджендра Кумар дас]

получилось представить что такое нитья-баддхи. это действительно страшно.

Да, это как заигравшиеся геймеры. Страшное дело.

[Aniruddha das]

Ну как можно будучи с Кришной забыть об отношениях с Ним или пожелать властвовать над материей.

Шрила Прабхупада очень ясно говорит, что это лишь иллюзия заставляет нас думать, что мы забыли о Кришне или ушли от Него. Душа не может пасть. Душа не может соприкоснуться с материей. Это лишь иллюзия заставляет душу думать, что она пала или ушла от Кришны.

[Aniruddha das]

Шрила Прабхупада:

"Итак, если кто-то спрашивает: «Когда мы соприкоснулись с материальной природой?», ответ состоит в том, что мы с ней не соприкасались. Под влиянием внешней энергии мы лишь думаем, что связаны с ней. В действительности мы не падали. Мы не можем пасть. Мы лишь создали ситуацию, в которой думаем, будто пали. На самом деле эту ситуацию создал Кришна. Мы хотели подражать Ему, и Он дал нам такую возможность: «Хотите подражать Мне? Хотите изображать царя на сцене? Хорошо. Почувствуйте себя царем. Люди будут вам аплодировать: „О, какой хороший царь!"».
Каждый в материальном мире хочет играть какую-то роль. «Я хочу быть премьер-министром». «Я хочу быть крупным магнатом». «Я хочу быть начальником». «Я хочу быть философом». «Я хочу быть ученым». Люди пытаются играть эти роли, и Кришна предоставляет им такую возможность: «Хорошо, играйте».

Однако все эти роли — бессмыслица. Просто сон. Как только вы просыпаетесь, всё, что было во сне, исчезает. Нет никакого тигра и никаких джунглей. Точно так же, по¬ка существует тело, душа может думать: «Я важный начальник. Я то, я это», но, когда телу приходит конец, все эти представления исчезают."

[Екатерина Томилина]

Душа не может пасть. Душа не может соприкоснуться с материей. Это лишь иллюзия заставляет душу думать, что она пала или ушла от Кришны.

душа - это ведь татастха-шакти, в чем же тогда заключается ее пограничность? Кришна не соприкасается с материей, но все три вида энергии исходят из Него, получается материя взаимодействует сама с собой, а мы наблюдаем, все логично. если мы отличны от Кришны, а материальная энергия - не имеет ничего общего с нами (как душами), т.к. это принципиально другая энергия, то можно ли предположить что мы также принципиально отличны от Кришны, как и от материальной энергии? если я правильно понимаю, то материальная энергия - это бахиранга-шакти, а Сам Кришна и весь духовный мир - антаранга-шакти. но кажется я ошибаюсь.

вот например: "В Параматме полностью проявляется внутренняя энергия Кришны антаранга-шакти, которая лишь в незначительной степени проявляется в дживе. Если бы джива полностью принадлежала к антаранга-шакти, то есть была бы внутри Параматмы, тогда майя не могла бы повлиять на неё. С другой стороны, если бы джива находилась внутри майи, тогда она не могла бы контактировать с антаранга-шакти и у неё не было бы шанса осознать Кришну. "

проявляется ли антаранга-шакти в полной мере - только в Кришне?
и второе, как связать все вышесказанное с тем утверждением, что душа неотлична от Кришны качественно, но отлична количественно. приводится пример с искрой и солнцем. выходит этот пример несовершенен? и различия между нами и Богом более глубоки? потому что так возникает впечатление, что по сути мы просто очень очень уменьшенные копии Бога, но ведь это не так (?). и известно что есть дживы разные, ммм как бы сказать это.. попробую передать слова Арчи матаджи, если не ошибусь: "более большие дживы, но слово "большие" я употребляю лишь потому что другого слова подобрать нельзя, на самом деле под этим подразумевается количество любви к Кришне, чем больше этой любви, тем "больше" джива", хотя конечно сравнение "больше-меньше" не передает сути, не является точным.

можно ли сказать что такие "большие" души как вечные спутники Господа - потому и не падают в материальный мир, что они очень "большие", а мы потому и падаем, что не являемся такими? и они обладают рагатмика-бхакти, непрерывно, можно ли достичь рагатмика-бхакти нам? ведь это не наше изначальное состояние, или оно изначально свойственно вообще всем дживам в духовном мире независимо от положения которое они занимают, расы и настроения?
и еще существует версия что душа может падать в материальный мир неоднократно, например для того, чтобы в конце концов получить более близкие отношения с Кришной. я слышала от авторитетных проповедников, что эта версия пришла к нам из другой сампрадайи, и трудно сказать действительно ли такое возможно. что в нашей сампрадайе такой вариант не рассматривается. и еще были разные лекции на тему того, какова раса каждого из нас, что нет смысла медитировать на мадхурью например, если ты в дасья-расе с Кришной, потому что мадхурья тебя не устроит и ты все равно даже если будешь выбирать, в конце концов выберешь ту самую расу, в которой и был. потому что она и есть твое изначальное положение.
параллельно с этим меня продолжает беспокоить наличие множества планет Вайкунтхи. Гуру Махарадж успокоил меня, когда я спросила его о том как быть если джива на самом деле с Вайкунтхи, а сейчас здесь мы все медитируем на Голоку и на отношения с Кришной, он улыбнулся и ответил, что если мы последователи Господа Чайтаньи, значит наше место все таки там, если же не там - то мы просто не станем практиковать гаудия-вайшнавизм, и рано или поздно прекратим это.

[Alex]

Шрила Прабхупада очень ясно говорит, что это лишь иллюзия заставляет нас думать, что мы забыли о Кришне или ушли от Него. Душа не может пасть. Душа не может соприкоснуться с материей. Это лишь иллюзия заставляет душу думать, что она пала или ушла от Кришны.

То есть спутники Кришны, обладающие премой существа всё же подвластны иллюзии, которая заставляет так думать?

[Враджендра Кумар дас]

То есть спутники Кришны, обладающие премой существа всё же подвластны иллюзии, которая заставляет так думать?

Исключать какие-то возможности в мире безграничных возможностей, значит, ограничивать жизнь и непостижимые планы Кришны. Нам страшно хочется быть непогрешимыми и это здорово. Как только мы вернемся к Кришне, мы станем непогрешимыми (акшара). Пока что мы погрешимы (кшара). Были ли мы такими всегда или стали - вопрос весьма эзотеричный и вряд ли мы можем эту тему здесь обсуждать. Этот вопрос относится к категории непостижимых (ачинтья), а Бхактивинод Тхакур в "Бхактья-локе" говорит, что тот кто спорит на непостижимыме темы, находясь в состоянии обусловленности, просто выращивает свои анартхи. Думаю, что нам нужно от них избавлятья, а не выращивать. Не все можно понять сразу. Наиболее сокровенные вопросы проясняются лишь на высоком уровне. Как говорят наши братья-христиане: "Сие есть тайна!" Должны же быть какие-то тайны и должно быть в жизни что-то непостижимое (на нашем уровне). Потом это непостижимое становится постижимым, но выяснится, что есть еще что-то более непостижимое. И так до бесконечности. Кришну и Его мир можно постигать вечно и в этом наш интерес. Иначе, быстро разгаданный кросс-ворд оказывется в мусорном ведре. Но Кришна Ананта - бесконечный и Ачьюта - непостижимый и это здорово. Есть чем целую вечность заниматься.

[Евгений]

И когда всем своим сознанием мы будем с Кришной, то мы у Него и окажемся.

или получается очнемся от этого сна. Стало быть "местонахождение" души там где её сознание? Поэтому и приводится пример с лотосом, он и в воде и в то же время не смачивается ею. Когда же наконец все мысли будут погружены только в Кришну.....

[Aniruddha das]

То есть спутники Кришны, обладающие премой существа всё же подвластны иллюзии, которая заставляет так думать?

Иллюзия это то, чего нет. Это лишь иллюзия, что обладающие премой существа подвластны иллюзии.

[Alex]

Враджендра Кумар дас, Анируддха дас, мои поклоны Вам.

[Atul-Krishna das]

если мы отличны от Кришны, а материальная энергия - не имеет ничего общего с нами (как душами), т.к. это принципиально другая энергия, то можно ли предположить что мы также принципиально отличны от Кришны , как и от материальной энергии?

Вряд ли можно предположить, что мы принципиально отличны от Кришны, так как все есть энергии Кришны и дживы в том числе. Материальная энергия отлична от нас тем, что она отделенная, низшая энергия (БГ 7.4), тогда как дживы не отделенная, высшая энергия (БГ 7.5).