Это наказание в соответсвии с законом. А не воздаяние с метафизической точки зрения, если можно так сказать. Бывает же что, к примеру человека наказывают незачто, протсо поптому что оказался не там. Нам живущим в России уже этого ли не знать!Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Тут налицо логическое противоречие: я беспристрастен, и в то же время я пристрастен…Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Кто такой Кришна?
Вид для печати
-
19.06.2012, 19:55Паисий
-
19.06.2012, 20:06Mahottsava Gauranga dasЦитата:
Сообщение от Паисий
Т.е. вопрос в том, чем мотивировался Кришна? Он говорит об этом в Гите - Он приходит в этот мир, чтобы наказывать злодеев и защищать праведников...
Бог обладает абсолютной прерогативой в создании законов и их разрушении - т.е. нарушать созданные законы позволяется только Богу или с его приказа - если этот принцип работает, то будут работать и сами законы в целом - понятно, что законы перестанут работать в том случае если кто не попадя захочет их нарушать и ему ничего за это не будет... Но Бог - Он ни кто попадя, Он - один...Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 20:17ПаисийОднако же праведники пострадали всё таки. Да и для наказания злодеев не надо затевать войну с многочислеными бессмысленными жертвами…Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Вы не ответили на вопрос, извиняюсь за настойчивость.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
19.06.2012, 20:18Андрей АфанасьевичМетафизическое стоит за всем физическим: кирпич падает метафизически, и в тюрьму сажают метафизически.Цитата:
Сообщение от Паисий
Вообще-то нет противоречия. Кришна каждому дает, что тот хочет (с учетом кармы, естественно), а преданные хотят Кришну, и Кришна даёт им Себя, и уже без учёта кармы. Где тут пристрастность? Почитайте комментарий.Цитата:
Тут налицо логическое противоречие: я беспристрастен, и в то же время я пристрастен…
-
19.06.2012, 20:24ПаисийДаже в случае несправедливого наказания?Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Даже в Вашей формулировки пристратснолсть в том, что для желающих, скажем денег, нужна хорошая карма, чтобы их получить, а для "желающих" Кришны, нет. Тут явно видно "подыгрывание" вторым.Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
-
19.06.2012, 20:29Mahottsava Gauranga dasЦитата:
Сообщение от Паисий
жертвы были не бессмыслены, уничтожили огромное число злодеев, включая Кауравов и их приспешников...
Смысл создания таких законов остаётся в том, чтобы им следовали, ещё раз повторяю, только Бог имеет право их же нарушать, в остальном эти законы очень хорошо работают, так что всё хорошо.Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 20:31Mahottsava Gauranga dasДля желающих получить Кришну, нужна Кришна-карма... :) Всё по справедливости ;)Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 20:41Андрей АфанасьевичДа. Конечно, несправедливость только внешняя, человек получает результаты своей кармы в форме несправедливости.Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 20:43ПаисийПервый момент, какие злодеяния совершили Кауравы, если не рассматривать пока Дурьодхана?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Второй момент, повторяет мой мой предыдущий вопрос: зачем начинать войну, в которой будут не нужные жертвы, ради убийства кучки "злодеев"? Нет другого способа их покарать?
На мой взгляд, если исходить из Вашей логики,;) как я её понимаю, разумней было бы предположить что все-таки Бог не нарушает свои законы, а лишь то ,что мы о них знаем.,если переффразировать известную фразу, не помню уже кого.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
19.06.2012, 20:45Андрей НВы не согласны. что долг воина сражаться и защищать мирное население?Цитата:
Сообщение от Паисий
Вот ради многих хороших людей, он и стал сражаться. Возникла необходимость в защите населения.Цитата:
Сообщение от Паисий
Никто же не говорит, что можно безнаказанно убивать тело. Убийство человека это грех. Но родственные связи не должны быть поводом для отказа от своего долга по защите людей.Цитата:
Сообщение от Паисий
А мирное население почему забываете?Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 20:46ПаисийПервый вопрос: откуда изначально взялась плохая карма у человека?Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Второй: а какой смысл в наказании, если человек не осознает причины её вызвавшии? Направление на путь истинный, это явно не принесет, на мой взгляд. -
19.06.2012, 20:49ПаисийДурьодхана проводил политику массовых репрессий? От чего защищали Пандавы мирное население? Может они просто воевали за власть?Цитата:
Сообщение от Андрей Н
-
19.06.2012, 21:11Андрей АфанасьевичИз авидьи (невежества). Невежество порождает неправильные действия и плохие последствия. Невежество берётся из контакта с майей по желанию живого существа.Цитата:
Сообщение от Паисий
Посмотрите здесьЦитата:
Второй: а какой смысл в наказании, если человек не осознает причины её вызвавшии? Направление на путь истинный, это явно не принесет, на мой взгляд.
-
19.06.2012, 21:40Андрей НПандавы воевали за своё царство. Царство -- это не игрушечная машинка, которой могут рулить все кому не лень.Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 22:17Mahottsava Gauranga dasВ том то и дело, что они поддерживали Дурьодхану, в этом их преступление.Цитата:
Сообщение от Паисий
Дурьодхану поддерживали его последователи, войско и т.д. - это был их выбор и они за него пострадали.Цитата:
Сообщение от Паисий
мне вот не понятно как Ваш взгляд пересёкся с моей логикой и при этом ещё речь идёт о не понятно чьей известной фразе... :)Цитата:
Сообщение от Паисий
-
20.06.2012, 04:56ПаисийВы считаете, что изначальный человек, с чистой кармой только в силу неведения будет совершать поступки приводящие к плохой карме? Или может быть он будет совершать хорошие поступки или, что наиболее вероятно, вообще никаких?Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Откровенно говоря, я не нашел там прямого в ответа на свой вопрос. Можете написать его здесь?Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Т.е. фактов притеснения мирного населения со стороны Дурьодханы, нет? В защите от тирана они не нуждались, а война эта была вызвана не благородным стремлением защитить слабых, а низким властолюбием, я правильно понимаю?Цитата:
Сообщение от Андрей Н
По моему поддерживать своего властителя, защитника, «кормильца», естественно для подданных. Они выполняли свой долг перед царем, а это уж точно не может быть преступлением.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Я просто попытался поставить себя на Ваше место и ответить на собственный вопрос.:) Считаю что нужно всегда иметь несколько точек зрения на различные проблемы, чтобы оценка их была максимально объективна.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
20.06.2012, 06:51Дмитрий КазиковЭто постепенный процесс погружения в невежество.Цитата:
Сообщение от Паисий
Изначально причина - зависть Богу, Его качествам, подражанием которым живые существа и занимаются. (каждый хочет быть самым красивым, сильным, умным, богатым, независимым, славным и т.д.) -
20.06.2012, 06:59Враджендра Кумар дасА почему противоречие это плохо? В Боге есть все, в том числе и противоречия. На то Он и Абсолют.Он мельче мельчайшего и больше величайшего. Он везде и нигде. Он далеко и близко одновременно. Противоречия укарашают Кришну, т.к. в нем они примиряются. Нас смущают противречия в этом мире, т.к. они антогонистичны. А в Кришне они мирно уживаются.Цитата:
Сообщение от Паисий
А что касается того кокретного стиха из Гиты (9.29), что Он одновременно беспристрастен и пристрастен, то здесь все очень просто. Наши учителя прошлого, комментируя этот стих, говорят, что первые две строки (про беспристрастность) Кришна говорит от имени Параматмы, которая действительно беспристрастно наблюдает за деятельностью живых существ и наказывает/вознаграждает их соответственно. Это функция беспристрастного судьи, для которого важен закон. А вторые две строчки (про пристрастие) Кришна говорит от Себя лично (как Бхагаван), который ради своих преданных может даже преступить закон, т.к. любовь превыше всего. -
20.06.2012, 07:05Враджендра Кумар дасДа, они боролись за власть, т.к. по закону она должна была принадлежать им. А защищать людей можно не только от репрессий. Пандавы были преданными Кришны и служа такой власти, люди служили бы Богу. А служа режиму Дурьодханы (который был частичным воплощением Кали-пуруши) люди служили темным силам и так деградировали. Поэтому Пандавы защищали людей от неосознанного служения темным силам. Думаю, что это важный мотив для кшатрия.Цитата:
Сообщение от Паисий
-
20.06.2012, 07:33Враджендра Кумар дас
[QUOTE]
Это называется термином "анади-карма" (безначальная карма). Понять этот вопрос действительно сложно, т.к. свой выбор душа делает за пределами материального мира, там где нет времени. И приходит она в этот мир уже со склонностью, продиктованной этим выбором. И так она постепенно обрастает кармой и опускается ниже и ниже.Цитата:
Сообщение от Паисий
Смысл в том, что независимо от того, осознает человек или нет, он должен получить то, что заслужил. Даже если 100 раз не осознает причинно-следственной связи в своих поступках, на 101-й раз он начнет задумываться о том, что "видимо есть за что". А от этих раздумий уже остается один шаг до понимания Бога, как того, кто эту причинно-следственную связь контролирует. Так у человека появляется шанс стать ближе к Богу и учитывать Его тонкие законы.Цитата:
Второй: а какой смысл в наказании, если человек не осознает причины её вызвавшии? Направление на путь истинный, это явно не принесет, на мой взгляд.
-
20.06.2012, 08:50Андрей АфанасьевичДа. Если человек искаженно воспринимает свое положение (в результате авидьи - как независимого наслаждающегося), естественно, что и действовать он будет неправильно.Цитата:
Сообщение от Паисий
И хорошие может.Цитата:
Или может быть он будет совершать хорошие поступки
Почему наиболее вероятно? Что вы знаете о природе живого существа и откуда?Цитата:
или, что наиболее вероятно, вообще никаких?
Естественное возмездие за нравственное зло есть всегда вместе с тем и средство исцеления от него...Цитата:
Откровенно говоря, я не нашел там прямого в ответа на свой вопрос. Можете написать его здесь?
Лосский в своей работе после этих слов подробнее объясняет, почитайте. Например, "Это основное и всеобщее страдание всех падших существ ведет за собою благодетельное следствие: оно побуждает искать новых путей поведения и творить новые формы жизни". -
20.06.2012, 11:54Mahottsava Gauranga dasПроблема в том, что их властителями, имевшими право на трон были именно Пандавы, а не Кауравы...Цитата:
Сообщение от Паисий
Я, к сожалению, не понял сути Вашего ответа...Цитата:
Сообщение от Паисий
-
22.06.2012, 06:31ПаисийЗависть следсвие желаний.Желания во многом обусловленны кармой. Если изначально крмы не было, откуда тогда зависть?Цитата:
Сообщение от Дмитрий Казиков
Я не оцениваю противоречие с позиции хорошо\плохо, я лишь говорю о том, что Бог, по идеи должен быть беспристрастен, о чем справедливо говорится в первой части обсуждаемой фразы. Вторая же часть… В лучшем случае это способ «заставить» людей думать о чем-то высоком, а не «характеристика» Бога.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Выше я приводил пример, почему Бог не «может» быть личностью. Исходя из этого, Бхагваном скорее следует считать наше представление об Абсолюте, наделяемое нами личными качествами, чем реально существующую сущность.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Если по закону власть принадлежала Пандавам, почему Бхишма воевал против них? Это первое.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Второе, Дурьодхана, насколько я могу судить был неплохим правителем. Был ли он воплощением «Кали-пуруши» вопрос спорный. Да и к тому же, спасать людей от служения «Дьяволу» убивая их, на мой взгляд, не совсем гуманно.
Можете указать источник где описывается понятие "анади-карма"?Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Далеко не факт, что беспричинно на первый взгляд страдая, человек вдруг начнет искать причину своих страданий в плохой карме или Боге. Быть может даже наоборот, человек отвратится, от Бога, перестанет в него верить, если верил до этого, так как будет считать что с ним происходят несправедливые вещи, а Бог, несправедливым быть не может.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
А что побудит человека действовать, если у него еще нет кармы?Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Мой ответ прямое продолжение предыдущего вопроса. Для дейсвтия нужна побудительная причина, в обычном случае это желания, стремления, которые связанны с нашими особенностями психики, а те в свою очередь, во многом обусловлены кармой. В случае отсусвия кармы, я пока ни вижу какие причин могу заставить существо совершать какие либо действия, плохие или хорошие.Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Право они может и имели на трон, но Дурьодхана отказал им в этом праве, как законный властитель на тот момент. Да и к тому же, насколько достойным может быть правитель, который проиграл свое царство (и не только) в игру?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Тогда просто забудем о нём…:)Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
-
22.06.2012, 07:01Дмитрий КазиковКарма - это действия и их последствия для СЕБЯ. В духовном мире настроение - для Бога. Там может появиться некая примесь желаний, эгоистичных - это начало процесса материализации сознания.Цитата:
Сообщение от Паисий
Для начала надо принять, что за пределами материальных вселенных, также есть действия, и бездействие.
Бездействие не устойчивое положение, так как природа души деятельна.
И что бы понять эти вещи, нужно смирение, принятие авторитета, решимость ... :о)
дождитесь более авторитетных ответов на Ваши вопросы ) -
22.06.2012, 08:04Враджендра Кумар дасЯ в этой дискуссии не с начала и не видел этого пример (почему Бог не может быть личностью). Какой номер этого поста, в котором вы пишите об этом?Цитата:
Сообщение от Паисий
Но прежде чем я решу, вступать с вами в полемику или нет, хочу прояснить для себя фундаментальный вопрос по поводу вас. Судя по характеру ваших ответов, которые опираются не на шастры (авторитет для вайшнавов), а на фразы типа "не думаю, что..", "не факт, что..", "не уверен, что.." вы явлетесь предстваителем какого-то другого мировоззрения, что может сделать дискуссию лишенной смысла в принципе, т.к. убеждения первичны, а логика и аргументация вторичны и служать защите убеждений. Скажите, кто вы по убеждениям (что является основой вашего мировоззрения, что для вас авторитет) и после этого я приму решение о своем участии/не участии, т.к. не хочу впустую тартить время на заранее бесполезные дебаты. -
22.06.2012, 10:03Андрей АфанасьевичМы отдаём приоритет мнению Кришны:Цитата:
Сообщение от Паисий
Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари; и никогда не будет так, чтобы кто-то из нас прекратил своё существование. (БГ 2.12) -
22.06.2012, 12:31Mahottsava Gauranga dasОн (Дурьодхана) с самого начала не был законным правителем царства, его отец был лишь блюстителем трона Панду до совершеннолетия его сыновей, а потом различными уловками забрал у них сначала полцарства, а потом в мошеннической игре отобрал всё царство... т.е. Дурьодхана-Дхритараштра - вероломные преступники действовавшие против дхармы - Кришна окончательно вывел их на чистую воду когда в ходе последних переговоров предложил передать Пандавам для соблюдения дхармы лишь 5 деревень из всего царства - Вы наверное помните, что ответил ему Дурьодхана? после этого очевидно положение дома Куру, которые не только узурпировали власть, но и стали на путь адхармы окончательно... в этой связи замечать мелкие нарушения дхармы Кришны и Пандавов на Курукшетре в противовес стремлению не замечать адхарму положения и настроения Кауравов в принципе означает просто неспособность увидеть лес за деревьями...Цитата:
Сообщение от Паисий
-
22.06.2012, 19:49ПаисийСказать этого я не смогу. Будем считать, что я в поиске своего места в разнообразных системах мировоззрения.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Это Ваше личное дело кому верить. Здесь бы я, хотел, как уже писал выше, узнать альтернативные точки зрения людей, которые опираются не только на веру.Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Это вопрос точки зрения. Сам факт готовности играть в игру на царство и даже на братьев, может говорить о качестве правителя. О том насколько он понимает возложенную на него ответственность. Да и в Махабхрате, насколько я помню, нигде прямым текстом не говорится, что игра была мошенническая.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
22.06.2012, 20:38Вриндавана Чандра дасЭто более увлекательно, когда умные и достойные люди попадаются с обеих сторон. Но Кришна не беспристрастный Бог в этой битве, Он участник, потому что Ему интересны все эти "сложности" с точки зрения Его преданных.Цитата:
Это вопрос точки зрения
-
22.06.2012, 22:12Андрей АфанасьевичНу, логические доводы вам приводили, шастру приводили, осталось только вас на Вайкунтху свозить :)Цитата:
Сообщение от Паисий
А что касается веры, вот что умные люди пишут:
Когда речь идет о вопросах веры, выбор, перед которым ставит нас жизнь, настолько фундаментален, что сами логические обоснования этого выбора бывают поставлены на кон. Мы выбираем между различными наборами аксиом, которые должны принять на веру, и у нас нет абсолютно никаких логических оснований для того, чтобы предпочесть один набор аксиом другому. Иначе говоря, человек меняет свою веру не путем логических умозаключений. На основании голой логики никому невозможно доказать существование Бога. Сначала по милости Кришны с человеком должно случиться что-то, что расшатает его веру и заставит усомниться в истинности постулатов, на которых зиждилось его бытие. Именно в этот критический момент, когда почва привычных представлений уходит у нас из-под ног и разум наш колеблется, милость чистого преданного может заронить семя истинной, духовной веры в наше сердце.
Так атеист внезапно становится верующим, грешник - праведником, падший - святым, обыватель - преданным. И точно так же, когда мы по той или иной причине лишаемся милости великого преданного, этот процесс может повернуться вспять, и верующий снова превращается в атеиста, праведник - в грешника, святой - в падшего, а преданный - в обывателя. -
24.06.2012, 11:26Mahottsava Gauranga dasВсё познаётся в сравнении - в данном случае мы должны вольно или невольно сравнивать две стороны - Пандавов и Кауравов - и всякое непредвзятое сравнение оказывается не в пользу последних - весь пафос Гиты и Махабхараты равно как и позднейших комментаторов индуизма сводится к тому, что столкнулись две стороны в оном конфликте: дхармы - на стороне которых стоял Кришна (несмотря на отдельные нарушения ими дхармы) и адхармы (несмотря на отдельных представителей этой стороны, которые дхарме следовали строго - Карна, Бхишма). И дело тут сводится к мотивам их поступков - у Кауравов всем заправлял Дурьодхана главным мотивом которого была неограниченная власть - материалистическое желание в своей предельной демонической форме.Цитата:
Сообщение от Паисий
На счёт Пандавов я уже писал - они в принципе могли довольствоваться малым (5-ю деревнями), но в итоге стал вопрос таким образом, что безбожные Кауравы должны были быть сурово наказаны и лишены власти, и Кришна к этому стремился и добился в конечном счёте...
Что касается игры, то здесь была ошибка Йудхиштхиры - и очевидно, что на его слабостях умело сыграли, но совершение какой-то ошибки или наличие какой-то слабости само по себе не может ещё дисквалифицировать лидера.
На счёт же мошеннической игры можно говорить, поскольку у Шакуни многократно подряд выпадало нужное число на его костях... т.е. случайность подобного события исключается, оно было подстроено сознательно... -
24.06.2012, 15:33Враджендра Кумар дасПочему Бог не может быть одновременно пристрастным и беспристрастным? Если он беспристрастен как Параматма и пристрастен как Бхагаван, то в чем проблема? Почему вы ограничиваете Бога? Из-за ограниченной неспособности понять Его безграничность?Цитата:
Сообщение от Паисий
Вы сторонник антропоморфизма, то есть идеи о том, что Бог создан нами по нашему подобию. А как насчет теоморфизма - что мы созданы по Его подобию? Тогда все хорошо складывается.Цитата:
Выше я приводил пример, почему Бог не «может» быть личностью. Исходя из этого, Бхагваном скорее следует считать наше представление об Абсолюте, наделяемое нами личными качествами, чем реально существующую сущность.
На то есть одна интересная причина. Бхишма пекрасно знал, что Пандавы победят в битве и он остался на стороне Кауравов, чтобы показать, что даже наличие таких могучих воинов как он, не принесет победы, если они сражаются на противоположной Кришне стороне . Не знаю, уловили ли вы идею или нет. Как великий преданный Кришны он хотел прославить Кришну, показав что даже уступающая по численности армия Пандавов выиграет из-за присутствия Кришны.Цитата:
Если по закону власть принадлежала Пандавам, почему Бхишма воевал против них? Это первое.
Почему спорный? Об этом сказано в Махабхарате.Цитата:
Второе, Дурьодхана, насколько я могу судить был неплохим правителем. Был ли он воплощением «Кали-пуруши» вопрос спорный.
Если просто убивать, то не гуманно, а если давать освобождение, то очень даже гуманно. В Шримад-Бхагавтам сказано, что все погибшие на Курукшетре на глазах у Кришны, получили освобождение.Цитата:
Да и к тому же, спасать людей от служения «Дьяволу» убивая их, на мой взгляд, не совсем гуманно.
Бхактивинода Тхакур "Джайва-Дхарма".Цитата:
Можете указать источник где описывается понятие "анади-карма"?
Это факт. Рано (благочестивые люди) или поздно (неблагочествые люди) задумываются о высшей причине. Поэтому это факт в любом случае. Вопрос лишь времени, как скоро (в этой жизни или в следующей) понимание связи событий и того, что кто-то эту связь контролирует, приходит к человеку.Цитата:
Далеко не факт, что беспричинно на первый взгляд страдая, человек вдруг начнет искать причину своих страданий в плохой карме или Боге. Быть может даже наоборот, человек отвратится, от Бога, перестанет в него верить, если верил до этого, так как будет считать что с ним происходят несправедливые вещи, а Бог, несправедливым быть не может.
Желание. Желания есть всегда. Именно с них и начинается карма.Цитата:
А что побудит человека действовать, если у него еще нет кармы?
У каждого есть свои слабости. Юдхиштхира стал жертвой своей слабости. Но это лишь малая часть его личности. Достоинств было куда больше. Если уж говорить о достоинствах, то Дурьодхану с Юдхиштхирой даже близко нельзя сравнивать. Демонические качества Дурьодханы были очевидны даже его отцу и он сильно переживал за своего непутевого сына, но привязанность ослепила Дхритараштру.Цитата:
Да и к тому же, насколько достойным может быть правитель, который проиграл свое царство (и не только) в игру?
Поскольку я решил не продолжать дискуссию из-за не совсем понятной мне манеры вести диалог, то на все ваши возможные возражения я заранее отвечу вашими же возможными ответами: не факт, я в этом не уверен, не обязательно так, не согласен и т.д. -
24.06.2012, 17:51ПаисийБезусловно, Дурьодхана был далеко не ангелом. Возможно с чей то точки зрения он заслуживал наказания, даже убийства. Но зачем для этого начинать войну? Не проще ли было вызвать его на поединок, который решил бы участь царства? Как кшатрий Дурьодхана не отказался бы от вызова. И еще, чем желание властвовать Йудхиштхиры, отличается от аналогичного у Дурьодхана? В чем между ними принципиальное различие?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Предложение Кришны отдать 5 деревень, было хитрым политико-психологическим ходом, который должен был призвать на сторону Пандавов дополнительных сочувствующих союзников. Кришна отлично понимал, что получит отказ на свое предложение. Поставив вопрос ребром дашь \не дашь, Кришна спровоцировал войну, отрезав все дипломатические пути решения проблемы.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Если слабость незначительная, то конечно же не может. Но если слабость настолько велика, что способна сподвигнуть лидера на потерю всего царства за одну игру, говорящая о том что человек не может контролировать даже свои поступки, то что уж говорить о его способности контролировать целое государство?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Тут снова все зависит от точки зрения. Хорошая удача не всегда признак мошенничества. Если есть не нулевой шанс выпадения нужной комбинации костей у человека и она выпадает, это не говорит 100%-но, о том что он шулер.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Я действительно писал об этом выше. Мне не хочется повторятся. Если вопрос этот Вас действительно интересует, пролистайте тему назад, благо страниц не так уж и много…Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Вы уже второй раз пытаетесь меня «определить» в соответствии со свей системой миропонимания. :) Мне это приятно. Но к сожаления, должен Вас огорчить я не сторонник ни одной из предложенной Вами точек зрения. В пику «теоморфизму», к примеру, могу сказать, что Бог не «может» обладать обликом человека, так как это его бы ограничивало. Да и почему именно форму человека Бог должен иметь? А не серого человечка или медузы? Может это обыкновенный эгоцентризм в расширенной версии? Впрочем, он почти везде присутствует, в том числе и в самой распространенной религии, христианстве.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
На основе чего такие точные данные о Бхишме у Вас? Я такого в Махабхарате, не помню, если честно…Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Где именно?Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Но об этом ничего не сказано в самой Махабхарате, насколько я знаю. Что дает повод посчитать это поздней добавлением, для «забеливания» деяний Кришны.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Я не нашел упоминания понятия "анади-карма" в этой книге. Можете сами проверить через поиск том 1Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
том 2
Возможно Вы это в другом источнике видели или ошиблись с термином?
Факт, это подлинность чего может быть всегда проверенна. Вопрос, всегда ли ведут страдания к Богу, фактом не является. Это мнение.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Повторяюсь, но все же. А с чего берутся желания, разве не из личных особенностей, предпочтений, которые связанны с кармой?Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Это будет очень продуктивный разговор. :) В конце концов мня интересует мнения и рассуждения, а не заученные фразы из сборников комментариев. P.S. Если Вас задевают мои слова, я извиняюсь перед Вами и всеми остальными людьми. Вам лучше меня все же будет игнорировать, я так думаю, если то, что я пишу, Вам неприятно.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
-
24.06.2012, 22:10маришка
Ув. Паисий,Вас возмущает что Бхима ударил Дурьодхану по бедру булавой,нарушив правила и дхарму,или во время битвы Кришна применял разные хитрости с целью победить превосходящего силой противника,но почему-то не возмущает,что Кауравы монгократно подло пытались убить Пандавов вместе с их женой и с матерью,пытались обесчестить их жену,обманом отняли царство и отправили в изгнание,а потом отказались возвратить принадлежащее им по закону царство,что и привело к войне.Дурьодхана,бесконечно попирал дхарму,взращивал свои зависть,гнев,ненависть к своим братьям,чем и вызвал войну.
Где логика в Ваших рассуждениях о дхарме и о несправедливости Кришны к Кауравам?
Почитайте все поподробнее..... -
24.06.2012, 23:22Андрей АфанасьевичПрежде чем делать выводы, Паисий, надо понять, о какой слабости идёт речь. Так вот, Юдхиштхира проиграл всё не из-за того, что не мог себя контролировать. Его слабость состояла в сильной привязанности к дхарме. Не принять вызова на битву - это для кшатрия позор, это против правил чести, равно как и отказ от участия в азартной игре. Поэтому Юдхиштхира, царь справедливости, как его называют в той же главе, говорит: "Я не желаю играть с Шакуни, если только он, дерзкий, не вызовет меня во дворец собраний. Вызванный же, я никогда не откажусь. Ибо это мой непреложный и вечный обет".Цитата:
Если слабость незначительная, то конечно же не может. Но если слабость настолько велика, что способна сподвигнуть лидера на потерю всего царства за одну игру, говорящая о том что человек не может контролировать даже свои поступки, то что уж говорить о его способности контролировать целое государство?
Итак, игра состоялась. Шакуни с помощью обмана выиграл всё. Кшатрий не имеет права отказаться от игры, пока у него есть на что играть. Поэтому, по требованию Шакуни - заметьте, на кон были поставлены сначала его братья, потом он сам, и, наконец, его жена Драупади.
Теперь нужно учесть, что Махабхарата - это не просто сборник занимательных историй. Это великое произведение, пятая Веда, несущая глубокий, вечный смысл. Имея в виду это обстоятельство, мы неожиданно обнаруживаем связь с теми событиями на Курукшетре, когда Кришна, как кажется, ведёт Себя неблаговидно: эпизоды с Карной, Дурьодханой, Дроначарьей, Бхишмой, когда по указаниям Кришны происходит нарушение предписаний дхармы. В истории с игрой в кости Юдхиштхира следовал своей дхарме, но оказалось, что даже строгое следование дхарме, но дхарме мирской - не всегда является залогом счастья, мира и процветания, но может, наоборот, привести к многочисленным несчастьям. Даже следуя дхарме, можно запутаться. Поэтому Кришна завершает Бхагавад-Гиту словами: "Оставь все дхармы и просто предайся Мне... Не бойся ничего". Кришна имеет в виду санатана-дхарму.
Поэтому Пандавы, чистые преданные Кришны, на поле боя просто следовали Его указаниям, даже противоречащим мирской дхарме, и не боялись ничего.
Таков урок Махабхараты. -
25.06.2012, 00:30Враджендра Кумар дасЯ пообещал выйти из дискуссии, но вынужден нарушить свое общеание на чуть-чуть, т.к. мотивы вашего обсуждения напрягают меня все больше и больше, поскольку вопрос касается основополагающих тем для вайшнавов.Цитата:
Сообщение от Паисий
Скажите, чего вы хотите добиться в результате этой дискуссии? На все ваши вопросы уже неоднократно были даны ответы. Вы их невозмутимо отфутболиваете, т.к. они вам не нравятся. Как я понимаю, шастры, ачарьи, комментарии для вас не являются доказательствами. Как с вами вести беседу? По вашим правилам? Или может быть вы примете правила Форума? Почему вы имеете право очернять Кришну и его преданных (Юдхиштхира), а мы не имеем права их защищать? Что вы вообще принимаете в качестве аргумента? Вас не интересуют "заученные цитаты", а интересуют мнения (греч.ересь). Но их вы тоже все отвергаете. Что же вы тогда принимаете? Или вы просто ведете бой без правил? Это все не праздные вопросы. Мне нужно принять решение о вашем пребывании на Форуме. Мы не против людей, которые чего-то не понимают, но искренне хотят понять. Но когда появляются люди, которые просто гнут свою линию и не принимают никаких аргументов и мнений - это повод задуматься о целесообразности вашего присутствия здесь.
Мне непонятно, почему вы принимаете Махабхарату, но не принимаете Шримад-Бхагаватам, которые принадлежат перу одного автора Вйасадевы. Мне непонятно, почему вы говорите, что форма ограничивает Бога, в то время, как на самом деле отсутствие формы ограничивает Бога. И кто вам сказал, что форма должна быть обязательно материальнй. Почему форма не может быть безграничной? Слышали такой термин Ананта-рупа?(безграничная форма или наличие неограниченного числа форм). Если вы хотите понять философию вайшнавов, то сначала поймите путь, как это можно сделать. Если вы хотите спорить с вайшнавами, то давайте определимся, каким правилам мы следуем, что для вас авторитет, основа. Это был мой первый вопрос вам, от которого вы ловко уклонились. Как личность я бы не стал тратить время на вас, видя ваш своеобразный подход, но как администратор Форума я не могу смириться с тем, что вы тут пытаетесь очернить Кришну и Его преданных и не принимаете НИКАКИХ объяснений. Но объясниться вам все же придется, потому что мне не нравится с какой легкостью вы тут пытаетесь установить свои порядки. -
25.06.2012, 06:52Дмитрий Казиков
В семинаре *Философия религий с точки зрения вайшнавов* было услышано, что Махабхарата которая сейчас всеми используется, написана в духе карма-канды, без любви и преданности к Кришне.
Быть может в этом причина не правельного понимания ? -
25.06.2012, 07:41Ямуна Джая д.д.Вся первая страница посвящена проповеди имперсонализма. И это -основной вопрос философии.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Цитата:
Мне кажется Абсолют, не может быть личностью, даже если это личность с большой буквы. Личность это значит ограничения, чего не может быть у Бога, если можно так сказать, по определению…
Цитата:
Я поясню свою позицию по поводу личности. Она всегда в чем то ограниченна, её можно описать критериями: Вася добрый, Петя злой, ветер холодный, огонь горячий. Все обладающие индивидуальными, «личными» качествами ограниченно, не обладает всей полнотой свойств в единичный момент времени. Чего нельзя сказать об Абсолюте.
А касательно вопроса откуда взялась личность? Так может это и есть та искусственная окова (созданная для «игры», «самопознания»), которую надо сорвать, чтобы слиться с Богом?
Цитата:
Насколько мне известно, сущесвтует мнение, что Атман тождественен Брахману. Т.е. как я понимаю, при «реализации» Атмана, личность исчезает, происходит слияние с обезличенным Богом.
Цитата:
Личность это воздушный шарик (ограничение стенками), Бог (воздух) не может быть кучей мелких шариков или одним гигантским в котором много мелких, т.к. это (?+ стенка шарика)приводит к «парадоксу», к следующему вопросу, а что далее за стенкой? По заданным условиям снова воздух (Бог), если мы опять Его опять ограничить личностью, снова возникнет «парадокс» и так до бесконечости. Сколько бы мы ограничивали Бога сврех личностями Он всегда будет больше их, т.е. внеличностным.
Личностные аспекты Абслоюта мы можем наблюдать везд: в камнях, молекулах, животных и рыбах, но прежде всего в себе. Это Его части, но не Он сам.
Творения, личности, это исскусвенное иллюзорное самоограничение Абсолюта, часть Его игры которую здесь уже называли как лила.
Цитата:
Вопрос о том личность ли Бог имеет ли он привязанность мы обсуждали выше, мне кажется нет смысла снова к нему возвращатся…
То что дальше Паисий пишет: на вопрос Враджендра Кумара прабху: Скажите, кто вы по убеждениям?
Это, конечно только лукавство. Свои убеждения: то есть убежденность в безличностной форме Абсолюта Паисий высказал в самом начале, что следует из приведенных цитат.Цитата:
Сказать этого я не смогу. Будем считать, что я в поиске своего места в разнообразных системах мировоззрения.
Я так думаю (Паисий хотел личного мнения от присутствующих :) )что если мы выяснили, или человек сам признался, что он имперсоналист и не принимает Личностную форму Бога - дальнейшие дискуссии с ним -бессмысленны. -
25.06.2012, 07:45Ямуна Джая д.д.
Я бы дала такое определение имперсоналиста: "человек, который только самого себя считает центром мироздания и способен слушать только себя".
:) -
25.06.2012, 07:59ПаисийЯ нигде не отрицал, что Дурьодхана действовал во многих ситуациях низко. В Махабхарате об этом четко говорится и я не вижу смысла писать здесь об очевидном. Меня интересует более «скрытые» вещи. К примеру, я не считаю, что нарушения дхармы одним человеком, дает основания для нарушения её другим. Кроме аргумента аля «Кришна сказал, значит можно», я ничего здесь не увидел, к сожалению…Цитата:
Сообщение от маришка
Отличый, логический и аргументированный на Махаюхарате, ответ! Почаще бы такие…Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Чего хочу я уже писал выше, но видимо придется повторится. Меня интересуют альтернативные точки зрения на поднятые здесь вопросы. Все что я здесь пишу призвано их вызвать. Точка зрения «Кришна-Бог, его слова и деяния, превыше всего» мне понятна была еще до того как я здесь зарегистрировался. Я надеялся здесь найти людей сведущих в индийской философии, с открытым разумом, глубоко понимающих тонкости обсуждаемых вопросов. Перед остальными я извинился и попросил их, в Вашем лице, не беспокоится по поводу этой темы. Чего к сожалению не произошло.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Ваше желание меня забанить, ожидаемо и понятно. Более того я ожидал, что все этим закончится, ведь люди склонны избегать неприятных вещей.