Кто такой Кришна?

[Андрей Афанасьевич]

Вы считаете, что изначальный человек, с чистой кармой только в силу неведения будет совершать поступки приводящие к плохой карме?

Да. Если человек искаженно воспринимает свое положение (в результате авидьи - как независимого наслаждающегося), естественно, что и действовать он будет неправильно.

Или может быть он будет совершать хорошие поступки

И хорошие может.

или, что наиболее вероятно, вообще никаких?

Почему наиболее вероятно? Что вы знаете о природе живого существа и откуда?

Откровенно говоря, я не нашел там прямого в ответа на свой вопрос. Можете написать его здесь?

Естественное возмездие за нравственное зло есть всегда вместе с тем и средство исцеления от него...
Лосский в своей работе после этих слов подробнее объясняет, почитайте. Например, "Это основное и всеобщее страдание всех падших существ ведет за собою благодетельное следствие: оно побуждает искать новых путей поведения и творить новые формы жизни".

[Mahottsava Gauranga das]

По моему поддерживать своего властителя, защитника, «кормильца», естественно для подданных. Они выполняли свой долг перед царем, а это уж точно не может быть преступлением.

Проблема в том, что их властителями, имевшими право на трон были именно Пандавы, а не Кауравы...

Я просто попытался поставить себя на Ваше место и ответить на собственный вопрос. Считаю что нужно всегда иметь несколько точек зрения на различные проблемы, чтобы оценка их была максимально объективна.

Я, к сожалению, не понял сути Вашего ответа...

[Паисий]

Это постепенный процесс погружения в невежество.
Изначально причина - зависть Богу

Зависть следсвие желаний.Желания во многом обусловленны кармой. Если изначально крмы не было, откуда тогда зависть?

А почему противоречие это плохо? В Боге есть все, в том числе и противоречия. На то Он и Абсолют.Он мельче мельчайшего и больше величайшего. Он везде и нигде. Он далеко и близко одновременно. Противоречия укарашают Кришну, т.к. в нем они примиряются. Нас смущают противречия в этом мире, т.к. они антогонистичны. А в Кришне они мирно уживаются.

Я не оцениваю противоречие с позиции хорошо\плохо, я лишь говорю о том, что Бог, по идеи должен быть беспристрастен, о чем справедливо говорится в первой части обсуждаемой фразы. Вторая же часть… В лучшем случае это способ «заставить» людей думать о чем-то высоком, а не «характеристика» Бога.

(про беспристрастность) Кришна говорит от имени Параматмы, (про пристрастие) Кришна говорит от Себя лично (как Бхагаван),

Выше я приводил пример, почему Бог не «может» быть личностью. Исходя из этого, Бхагваном скорее следует считать наше представление об Абсолюте, наделяемое нами личными качествами, чем реально существующую сущность.

(Да, они боролись за власть, т.к. по закону она должна была принадлежать им. А защищать людей можно не только от репрессий. Пандавы были преданными Кришны и служа такой власти, люди служили бы Богу. А служа режиму Дурьодханы (который был частичным воплощением Кали-пуруши) люди служили темным силам и так деградировали. Поэтому Пандавы защищали людей от неосознанного служения темным силам. Думаю, что это важный мотив для кшатрия.

Если по закону власть принадлежала Пандавам, почему Бхишма воевал против них? Это первое.
Второе, Дурьодхана, насколько я могу судить был неплохим правителем. Был ли он воплощением «Кали-пуруши» вопрос спорный. Да и к тому же, спасать людей от служения «Дьяволу» убивая их, на мой взгляд, не совсем гуманно.

Это называется термином "анади-карма" (безначальная карма). Понять этот вопрос действительно сложно, т.к. свой выбор душа делает за пределами материального мира, там где нет времени. И приходит она в этот мир уже со склонностью, продиктованной этим выбором. И так она постепенно обрастает кармой и опускается ниже и ниже.

Можете указать источник где описывается понятие "анади-карма"?

Смысл в том, что независимо от того, осознает человек или нет, он должен получить то, что заслужил. Даже если 100 раз не осознает причинно-следственной связи в своих поступках, на 101-й раз он начнет задумываться о том, что "видимо есть за что". А от этих раздумий уже остается один шаг до понимания Бога, как того, кто эту причинно-следственную связь контролирует. Так у человека появляется шанс стать ближе к Богу и учитывать Его тонкие законы.

Далеко не факт, что беспричинно на первый взгляд страдая, человек вдруг начнет искать причину своих страданий в плохой карме или Боге. Быть может даже наоборот, человек отвратится, от Бога, перестанет в него верить, если верил до этого, так как будет считать что с ним происходят несправедливые вещи, а Бог, несправедливым быть не может.

Да. Если человек искаженно воспринимает свое положение (в результате авидьи - как независимого наслаждающегося), естественно, что и действовать он будет неправильно.

А что побудит человека действовать, если у него еще нет кармы?

Почему наиболее вероятно? Что вы знаете о природе живого существа и откуда?

Мой ответ прямое продолжение предыдущего вопроса. Для дейсвтия нужна побудительная причина, в обычном случае это желания, стремления, которые связанны с нашими особенностями психики, а те в свою очередь, во многом обусловлены кармой. В случае отсусвия кармы, я пока ни вижу какие причин могу заставить существо совершать какие либо действия, плохие или хорошие.

Проблема в том, что их властителями, имевшими право на трон были именно Пандавы, а не Кауравы...

Право они может и имели на трон, но Дурьодхана отказал им в этом праве, как законный властитель на тот момент. Да и к тому же, насколько достойным может быть правитель, который проиграл свое царство (и не только) в игру?

Я, к сожалению, не понял сути Вашего ответа...

Тогда просто забудем о нём…

[Дмитрий Казиков]

Зависть следсвие желаний.Желания во многом обусловленны кармой. Если изначально кармы не было, откуда тогда зависть?

Карма - это действия и их последствия для СЕБЯ. В духовном мире настроение - для Бога. Там может появиться некая примесь желаний, эгоистичных - это начало процесса материализации сознания.
Для начала надо принять, что за пределами материальных вселенных, также есть действия, и бездействие.
Бездействие не устойчивое положение, так как природа души деятельна.
И что бы понять эти вещи, нужно смирение, принятие авторитета, решимость ... :о)

дождитесь более авторитетных ответов на Ваши вопросы )

[Враджендра Кумар дас]

Выше я приводил пример, почему Бог не «может» быть личностью. Исходя из этого, Бхагваном скорее следует считать наше представление об Абсолюте, наделяемое нами личными качествами, чем реально существующую сущность.

Я в этой дискуссии не с начала и не видел этого пример (почему Бог не может быть личностью). Какой номер этого поста, в котором вы пишите об этом?
Но прежде чем я решу, вступать с вами в полемику или нет, хочу прояснить для себя фундаментальный вопрос по поводу вас. Судя по характеру ваших ответов, которые опираются не на шастры (авторитет для вайшнавов), а на фразы типа "не думаю, что..", "не факт, что..", "не уверен, что.." вы явлетесь предстваителем какого-то другого мировоззрения, что может сделать дискуссию лишенной смысла в принципе, т.к. убеждения первичны, а логика и аргументация вторичны и служать защите убеждений. Скажите, кто вы по убеждениям (что является основой вашего мировоззрения, что для вас авторитет) и после этого я приму решение о своем участии/не участии, т.к. не хочу впустую тартить время на заранее бесполезные дебаты.

[Андрей Афанасьевич]

Насколько мне известно, сущесвтует мнение, что Атман тождественен Брахману. Т.е. как я понимаю, при «реализации» Атмана, личность исчезает, происходит слияние с обезличенным Богом.

Мы отдаём приоритет мнению Кришны:
Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари; и никогда не будет так, чтобы кто-то из нас прекратил своё существование. (БГ 2.12)

[Mahottsava Gauranga das]

Право они может и имели на трон, но Дурьодхана отказал им в этом праве, как законный властитель на тот момент.
Да и к тому же, насколько достойным может быть правитель, который проиграл свое царство (и не только) в игру?

Он (Дурьодхана) с самого начала не был законным правителем царства, его отец был лишь блюстителем трона Панду до совершеннолетия его сыновей, а потом различными уловками забрал у них сначала полцарства, а потом в мошеннической игре отобрал всё царство... т.е. Дурьодхана-Дхритараштра - вероломные преступники действовавшие против дхармы - Кришна окончательно вывел их на чистую воду когда в ходе последних переговоров предложил передать Пандавам для соблюдения дхармы лишь 5 деревень из всего царства - Вы наверное помните, что ответил ему Дурьодхана? после этого очевидно положение дома Куру, которые не только узурпировали власть, но и стали на путь адхармы окончательно... в этой связи замечать мелкие нарушения дхармы Кришны и Пандавов на Курукшетре в противовес стремлению не замечать адхарму положения и настроения Кауравов в принципе означает просто неспособность увидеть лес за деревьями...

[Паисий]

Скажите, кто вы по убеждениям

Сказать этого я не смогу. Будем считать, что я в поиске своего места в разнообразных системах мировоззрения.

Мы отдаём приоритет мнению Кришны (БГ 2.12)

Это Ваше личное дело кому верить. Здесь бы я, хотел, как уже писал выше, узнать альтернативные точки зрения людей, которые опираются не только на веру.

Он (Дурьодхана) с самого начала не был законным правителем царства

Это вопрос точки зрения. Сам факт готовности играть в игру на царство и даже на братьев, может говорить о качестве правителя. О том насколько он понимает возложенную на него ответственность. Да и в Махабхрате, насколько я помню, нигде прямым текстом не говорится, что игра была мошенническая.

[Вриндавана Чандра дас]

Это вопрос точки зрения

Это более увлекательно, когда умные и достойные люди попадаются с обеих сторон. Но Кришна не беспристрастный Бог в этой битве, Он участник, потому что Ему интересны все эти "сложности" с точки зрения Его преданных.

[Андрей Афанасьевич]

Это Ваше личное дело кому верить. Здесь бы я, хотел, как уже писал выше, узнать альтернативные точки зрения людей, которые опираются не только на веру.

Ну, логические доводы вам приводили, шастру приводили, осталось только вас на Вайкунтху свозить

А что касается веры, вот что умные люди пишут:

Когда речь идет о вопросах веры, выбор, перед которым ставит нас жизнь, настолько фундаментален, что сами логические обоснования этого выбора бывают поставлены на кон. Мы выбираем между различными наборами аксиом, которые должны принять на веру, и у нас нет абсолютно никаких логических оснований для того, чтобы предпочесть один набор аксиом другому. Иначе говоря, человек меняет свою веру не путем логических умозаключений. На основании голой логики никому невозможно доказать существование Бога. Сначала по милости Кришны с человеком должно случиться что-то, что расшатает его веру и заставит усомниться в истинности постулатов, на которых зиждилось его бытие. Именно в этот критический момент, когда почва привычных представлений уходит у нас из-под ног и разум наш колеблется, милость чистого преданного может заронить семя истинной, духовной веры в наше сердце.

Так атеист внезапно становится верующим, грешник - праведником, падший - святым, обыватель - преданным. И точно так же, когда мы по той или иной причине лишаемся милости великого преданного, этот процесс может повернуться вспять, и верующий снова превращается в атеиста, праведник - в грешника, святой - в падшего, а преданный - в обывателя.

[Mahottsava Gauranga das]

Это вопрос точки зрения. Сам факт готовности играть в игру на царство и даже на братьев, может говорить о качестве правителя. О том насколько он понимает возложенную на него ответственность. Да и в Махабхрате, насколько я помню, нигде прямым текстом не говорится, что игра была мошенническая.

Всё познаётся в сравнении - в данном случае мы должны вольно или невольно сравнивать две стороны - Пандавов и Кауравов - и всякое непредвзятое сравнение оказывается не в пользу последних - весь пафос Гиты и Махабхараты равно как и позднейших комментаторов индуизма сводится к тому, что столкнулись две стороны в оном конфликте: дхармы - на стороне которых стоял Кришна (несмотря на отдельные нарушения ими дхармы) и адхармы (несмотря на отдельных представителей этой стороны, которые дхарме следовали строго - Карна, Бхишма). И дело тут сводится к мотивам их поступков - у Кауравов всем заправлял Дурьодхана главным мотивом которого была неограниченная власть - материалистическое желание в своей предельной демонической форме.

На счёт Пандавов я уже писал - они в принципе могли довольствоваться малым (5-ю деревнями), но в итоге стал вопрос таким образом, что безбожные Кауравы должны были быть сурово наказаны и лишены власти, и Кришна к этому стремился и добился в конечном счёте...

Что касается игры, то здесь была ошибка Йудхиштхиры - и очевидно, что на его слабостях умело сыграли, но совершение какой-то ошибки или наличие какой-то слабости само по себе не может ещё дисквалифицировать лидера.
На счёт же мошеннической игры можно говорить, поскольку у Шакуни многократно подряд выпадало нужное число на его костях... т.е. случайность подобного события исключается, оно было подстроено сознательно...

[Враджендра Кумар дас]

Вторая же часть… В лучшем случае это способ «заставить» людей думать о чем-то высоком, а не «характеристика» Бога.

Почему Бог не может быть одновременно пристрастным и беспристрастным? Если он беспристрастен как Параматма и пристрастен как Бхагаван, то в чем проблема? Почему вы ограничиваете Бога? Из-за ограниченной неспособности понять Его безграничность?

Выше я приводил пример, почему Бог не «может» быть личностью. Исходя из этого, Бхагваном скорее следует считать наше представление об Абсолюте, наделяемое нами личными качествами, чем реально существующую сущность.

Вы сторонник антропоморфизма, то есть идеи о том, что Бог создан нами по нашему подобию. А как насчет теоморфизма - что мы созданы по Его подобию? Тогда все хорошо складывается.

Если по закону власть принадлежала Пандавам, почему Бхишма воевал против них? Это первое.

На то есть одна интересная причина. Бхишма пекрасно знал, что Пандавы победят в битве и он остался на стороне Кауравов, чтобы показать, что даже наличие таких могучих воинов как он, не принесет победы, если они сражаются на противоположной Кришне стороне . Не знаю, уловили ли вы идею или нет. Как великий преданный Кришны он хотел прославить Кришну, показав что даже уступающая по численности армия Пандавов выиграет из-за присутствия Кришны.

Второе, Дурьодхана, насколько я могу судить был неплохим правителем. Был ли он воплощением «Кали-пуруши» вопрос спорный.

Почему спорный? Об этом сказано в Махабхарате.

Да и к тому же, спасать людей от служения «Дьяволу» убивая их, на мой взгляд, не совсем гуманно.

Если просто убивать, то не гуманно, а если давать освобождение, то очень даже гуманно. В Шримад-Бхагавтам сказано, что все погибшие на Курукшетре на глазах у Кришны, получили освобождение.

Можете указать источник где описывается понятие "анади-карма"?

Бхактивинода Тхакур "Джайва-Дхарма".

Далеко не факт, что беспричинно на первый взгляд страдая, человек вдруг начнет искать причину своих страданий в плохой карме или Боге. Быть может даже наоборот, человек отвратится, от Бога, перестанет в него верить, если верил до этого, так как будет считать что с ним происходят несправедливые вещи, а Бог, несправедливым быть не может.

Это факт. Рано (благочестивые люди) или поздно (неблагочествые люди) задумываются о высшей причине. Поэтому это факт в любом случае. Вопрос лишь времени, как скоро (в этой жизни или в следующей) понимание связи событий и того, что кто-то эту связь контролирует, приходит к человеку.

А что побудит человека действовать, если у него еще нет кармы?

Желание. Желания есть всегда. Именно с них и начинается карма.

Да и к тому же, насколько достойным может быть правитель, который проиграл свое царство (и не только) в игру?

У каждого есть свои слабости. Юдхиштхира стал жертвой своей слабости. Но это лишь малая часть его личности. Достоинств было куда больше. Если уж говорить о достоинствах, то Дурьодхану с Юдхиштхирой даже близко нельзя сравнивать. Демонические качества Дурьодханы были очевидны даже его отцу и он сильно переживал за своего непутевого сына, но привязанность ослепила Дхритараштру.

Поскольку я решил не продолжать дискуссию из-за не совсем понятной мне манеры вести диалог, то на все ваши возможные возражения я заранее отвечу вашими же возможными ответами: не факт, я в этом не уверен, не обязательно так, не согласен и т.д.

[Паисий]

И дело тут сводится к мотивам их поступков - у Кауравов всем заправлял Дурьодхана главным мотивом которого была неограниченная власть - материалистическое желание в своей предельной демонической форме.

Безусловно, Дурьодхана был далеко не ангелом. Возможно с чей то точки зрения он заслуживал наказания, даже убийства. Но зачем для этого начинать войну? Не проще ли было вызвать его на поединок, который решил бы участь царства? Как кшатрий Дурьодхана не отказался бы от вызова. И еще, чем желание властвовать Йудхиштхиры, отличается от аналогичного у Дурьодхана? В чем между ними принципиальное различие?

На счёт Пандавов я уже писал - они в принципе могли довольствоваться малым (5-ю деревнями), но в итоге стал вопрос таким образом, что безбожные Кауравы должны были быть сурово наказаны и лишены власти, и Кришна к этому стремился и добился в конечном счёте...

Предложение Кришны отдать 5 деревень, было хитрым политико-психологическим ходом, который должен был призвать на сторону Пандавов дополнительных сочувствующих союзников. Кришна отлично понимал, что получит отказ на свое предложение. Поставив вопрос ребром дашь \не дашь, Кришна спровоцировал войну, отрезав все дипломатические пути решения проблемы.

Что касается игры, то здесь была ошибка Йудхиштхиры - и очевидно, что на его слабостях умело сыграли, но совершение какой-то ошибки или наличие какой-то слабости само по себе не может ещё дисквалифицировать лидера.

Если слабость незначительная, то конечно же не может. Но если слабость настолько велика, что способна сподвигнуть лидера на потерю всего царства за одну игру, говорящая о том что человек не может контролировать даже свои поступки, то что уж говорить о его способности контролировать целое государство?

На счёт же мошеннической игры можно говорить, поскольку у Шакуни многократно подряд выпадало нужное число на его костях... т.е. случайность подобного события исключается, оно было подстроено сознательно...

Тут снова все зависит от точки зрения. Хорошая удача не всегда признак мошенничества. Если есть не нулевой шанс выпадения нужной комбинации костей у человека и она выпадает, это не говорит 100%-но, о том что он шулер.

Почему вы ограничиваете Бога? Из-за ограниченной неспособности понять Его безграничность?

Я действительно писал об этом выше. Мне не хочется повторятся. Если вопрос этот Вас действительно интересует, пролистайте тему назад, благо страниц не так уж и много…

Вы сторонник антропоморфизма, то есть идеи о том, что Бог создан нами по нашему подобию. А как насчет теоморфизма - что мы созданы по Его подобию? Тогда все хорошо складывается.

Вы уже второй раз пытаетесь меня «определить» в соответствии со свей системой миропонимания. Мне это приятно. Но к сожаления, должен Вас огорчить я не сторонник ни одной из предложенной Вами точек зрения. В пику «теоморфизму», к примеру, могу сказать, что Бог не «может» обладать обликом человека, так как это его бы ограничивало. Да и почему именно форму человека Бог должен иметь? А не серого человечка или медузы? Может это обыкновенный эгоцентризм в расширенной версии? Впрочем, он почти везде присутствует, в том числе и в самой распространенной религии, христианстве.

На то есть одна интересная причина. Бхишма пекрасно знал, что Пандавы победят в битве и он остался на стороне Кауравов, чтобы показать, что даже наличие таких могучих воинов как он, не принесет победы, если они сражаются на противоположной Кришне стороне . Не знаю, уловили ли вы идею или нет. Как великий преданный Кришны он хотел прославить Кришну, показав что даже уступающая по численности армия Пандавов выиграет из-за присутствия Кришны.

На основе чего такие точные данные о Бхишме у Вас? Я такого в Махабхарате, не помню, если честно…

Почему спорный? Об этом сказано в Махабхарате.

Где именно?

В Шримад-Бхагавтам сказано, что все погибшие на Курукшетре на глазах у Кришны, получили освобождение.

Но об этом ничего не сказано в самой Махабхарате, насколько я знаю. Что дает повод посчитать это поздней добавлением, для «забеливания» деяний Кришны.

Бхактивинода Тхакур "Джайва-Дхарма".

Я не нашел упоминания понятия "анади-карма" в этой книге. Можете сами проверить через поиск том 1
том 2
Возможно Вы это в другом источнике видели или ошиблись с термином?

Это факт. Рано (благочестивые люди) или поздно (неблагочествые люди) задумываются о высшей причине. Поэтому это факт в любом случае. Вопрос лишь времени, как скоро (в этой жизни или в следующей) понимание связи событий и того, что кто-то эту связь контролирует, приходит к человеку.

Факт, это подлинность чего может быть всегда проверенна. Вопрос, всегда ли ведут страдания к Богу, фактом не является. Это мнение.

Желание. Желания есть всегда. Именно с них и начинается карма.

Повторяюсь, но все же. А с чего берутся желания, разве не из личных особенностей, предпочтений, которые связанны с кармой?

Поскольку я решил не продолжать дискуссию из-за не совсем понятной мне манеры вести диалог, то на все ваши возможные возражения я заранее отвечу вашими же возможными ответами: не факт, я в этом не уверен, не обязательно так, не согласен и т.д.

Это будет очень продуктивный разговор. В конце концов мня интересует мнения и рассуждения, а не заученные фразы из сборников комментариев. P.S. Если Вас задевают мои слова, я извиняюсь перед Вами и всеми остальными людьми. Вам лучше меня все же будет игнорировать, я так думаю, если то, что я пишу, Вам неприятно.

[маришка]

Ув. Паисий,Вас возмущает что Бхима ударил Дурьодхану по бедру булавой,нарушив правила и дхарму,или во время битвы Кришна применял разные хитрости с целью победить превосходящего силой противника,но почему-то не возмущает,что Кауравы монгократно подло пытались убить Пандавов вместе с их женой и с матерью,пытались обесчестить их жену,обманом отняли царство и отправили в изгнание,а потом отказались возвратить принадлежащее им по закону царство,что и привело к войне.Дурьодхана,бесконечно попирал дхарму,взращивал свои зависть,гнев,ненависть к своим братьям,чем и вызвал войну.
Где логика в Ваших рассуждениях о дхарме и о несправедливости Кришны к Кауравам?
Почитайте все поподробнее.....

[Андрей Афанасьевич]

Если слабость незначительная, то конечно же не может. Но если слабость настолько велика, что способна сподвигнуть лидера на потерю всего царства за одну игру, говорящая о том что человек не может контролировать даже свои поступки, то что уж говорить о его способности контролировать целое государство?

Прежде чем делать выводы, Паисий, надо понять, о какой слабости идёт речь. Так вот, Юдхиштхира проиграл всё не из-за того, что не мог себя контролировать. Его слабость состояла в сильной привязанности к дхарме. Не принять вызова на битву - это для кшатрия позор, это против правил чести, равно как и отказ от участия в азартной игре. Поэтому Юдхиштхира, царь справедливости, как его называют в той же главе, говорит: "Я не желаю играть с Шакуни, если только он, дерзкий, не вызовет меня во дворец собраний. Вызванный же, я никогда не откажусь. Ибо это мой непреложный и вечный обет".

Итак, игра состоялась. Шакуни с помощью обмана выиграл всё. Кшатрий не имеет права отказаться от игры, пока у него есть на что играть. Поэтому, по требованию Шакуни - заметьте, на кон были поставлены сначала его братья, потом он сам, и, наконец, его жена Драупади.

Теперь нужно учесть, что Махабхарата - это не просто сборник занимательных историй. Это великое произведение, пятая Веда, несущая глубокий, вечный смысл. Имея в виду это обстоятельство, мы неожиданно обнаруживаем связь с теми событиями на Курукшетре, когда Кришна, как кажется, ведёт Себя неблаговидно: эпизоды с Карной, Дурьодханой, Дроначарьей, Бхишмой, когда по указаниям Кришны происходит нарушение предписаний дхармы. В истории с игрой в кости Юдхиштхира следовал своей дхарме, но оказалось, что даже строгое следование дхарме, но дхарме мирской - не всегда является залогом счастья, мира и процветания, но может, наоборот, привести к многочисленным несчастьям. Даже следуя дхарме, можно запутаться. Поэтому Кришна завершает Бхагавад-Гиту словами: "Оставь все дхармы и просто предайся Мне... Не бойся ничего". Кришна имеет в виду санатана-дхарму.

Поэтому Пандавы, чистые преданные Кришны, на поле боя просто следовали Его указаниям, даже противоречащим мирской дхарме, и не боялись ничего.

Таков урок Махабхараты.

[Враджендра Кумар дас]

Но об этом ничего не сказано в самой Махабхарате, насколько я знаю. Что дает повод посчитать это поздней добавлением, для «забеливания» деяний Кришны.

Я пообещал выйти из дискуссии, но вынужден нарушить свое общеание на чуть-чуть, т.к. мотивы вашего обсуждения напрягают меня все больше и больше, поскольку вопрос касается основополагающих тем для вайшнавов.

Скажите, чего вы хотите добиться в результате этой дискуссии? На все ваши вопросы уже неоднократно были даны ответы. Вы их невозмутимо отфутболиваете, т.к. они вам не нравятся. Как я понимаю, шастры, ачарьи, комментарии для вас не являются доказательствами. Как с вами вести беседу? По вашим правилам? Или может быть вы примете правила Форума? Почему вы имеете право очернять Кришну и его преданных (Юдхиштхира), а мы не имеем права их защищать? Что вы вообще принимаете в качестве аргумента? Вас не интересуют "заученные цитаты", а интересуют мнения (греч.ересь). Но их вы тоже все отвергаете. Что же вы тогда принимаете? Или вы просто ведете бой без правил? Это все не праздные вопросы. Мне нужно принять решение о вашем пребывании на Форуме. Мы не против людей, которые чего-то не понимают, но искренне хотят понять. Но когда появляются люди, которые просто гнут свою линию и не принимают никаких аргументов и мнений - это повод задуматься о целесообразности вашего присутствия здесь.

Мне непонятно, почему вы принимаете Махабхарату, но не принимаете Шримад-Бхагаватам, которые принадлежат перу одного автора Вйасадевы. Мне непонятно, почему вы говорите, что форма ограничивает Бога, в то время, как на самом деле отсутствие формы ограничивает Бога. И кто вам сказал, что форма должна быть обязательно материальнй. Почему форма не может быть безграничной? Слышали такой термин Ананта-рупа?(безграничная форма или наличие неограниченного числа форм). Если вы хотите понять философию вайшнавов, то сначала поймите путь, как это можно сделать. Если вы хотите спорить с вайшнавами, то давайте определимся, каким правилам мы следуем, что для вас авторитет, основа. Это был мой первый вопрос вам, от которого вы ловко уклонились. Как личность я бы не стал тратить время на вас, видя ваш своеобразный подход, но как администратор Форума я не могу смириться с тем, что вы тут пытаетесь очернить Кришну и Его преданных и не принимаете НИКАКИХ объяснений. Но объясниться вам все же придется, потому что мне не нравится с какой легкостью вы тут пытаетесь установить свои порядки.

[Дмитрий Казиков]

В семинаре *Философия религий с точки зрения вайшнавов* было услышано, что Махабхарата которая сейчас всеми используется, написана в духе карма-канды, без любви и преданности к Кришне.
Быть может в этом причина не правельного понимания ?

[Ямуна Джая д.д.]

Я в этой дискуссии не с начала и не видел этого пример (почему Бог не может быть личностью). Какой номер этого поста, в котором вы пишите об этом?

Вся первая страница посвящена проповеди имперсонализма. И это -основной вопрос философии.

Мне кажется Абсолют, не может быть личностью, даже если это личность с большой буквы. Личность это значит ограничения, чего не может быть у Бога, если можно так сказать, по определению…

Я поясню свою позицию по поводу личности. Она всегда в чем то ограниченна, её можно описать критериями: Вася добрый, Петя злой, ветер холодный, огонь горячий. Все обладающие индивидуальными, «личными» качествами ограниченно, не обладает всей полнотой свойств в единичный момент времени. Чего нельзя сказать об Абсолюте.
А касательно вопроса откуда взялась личность? Так может это и есть та искусственная окова (созданная для «игры», «самопознания»), которую надо сорвать, чтобы слиться с Богом?

Насколько мне известно, сущесвтует мнение, что Атман тождественен Брахману. Т.е. как я понимаю, при «реализации» Атмана, личность исчезает, происходит слияние с обезличенным Богом.

Личность это воздушный шарик (ограничение стенками), Бог (воздух) не может быть кучей мелких шариков или одним гигантским в котором много мелких, т.к. это (?+ стенка шарика)приводит к «парадоксу», к следующему вопросу, а что далее за стенкой? По заданным условиям снова воздух (Бог), если мы опять Его опять ограничить личностью, снова возникнет «парадокс» и так до бесконечости. Сколько бы мы ограничивали Бога сврех личностями Он всегда будет больше их, т.е. внеличностным.
Личностные аспекты Абслоюта мы можем наблюдать везд: в камнях, молекулах, животных и рыбах, но прежде всего в себе. Это Его части, но не Он сам.
Творения, личности, это исскусвенное иллюзорное самоограничение Абсолюта, часть Его игры которую здесь уже называли как лила.

Вопрос о том личность ли Бог имеет ли он привязанность мы обсуждали выше, мне кажется нет смысла снова к нему возвращатся…

То что дальше Паисий пишет: на вопрос Враджендра Кумара прабху: Скажите, кто вы по убеждениям?

Сказать этого я не смогу. Будем считать, что я в поиске своего места в разнообразных системах мировоззрения.

Это, конечно только лукавство. Свои убеждения: то есть убежденность в безличностной форме Абсолюта Паисий высказал в самом начале, что следует из приведенных цитат.


Я так думаю (Паисий хотел личного мнения от присутствующих )что если мы выяснили, или человек сам признался, что он имперсоналист и не принимает Личностную форму Бога - дальнейшие дискуссии с ним -бессмысленны.

[Ямуна Джая д.д.]

Я бы дала такое определение имперсоналиста: "человек, который только самого себя считает центром мироздания и способен слушать только себя".

[Паисий]

но почему-то не возмущает,что Кауравы монгократно подло пытались убить Пандавов вместе с их женой и с матерью,пытались обесчестить их жену,обманом отняли царство и отправили в изгнание,а потом отказались возвратить принадлежащее им по закону царство,что и привело к войне.Дурьодхана,бесконечно попирал дхарму,взращивал свои зависть,гнев,ненависть к своим братьям,чем и вызвал войну.
Где логика в Ваших рассуждениях о дхарме и о несправедливости Кришны к Кауравам?

Я нигде не отрицал, что Дурьодхана действовал во многих ситуациях низко. В Махабхарате об этом четко говорится и я не вижу смысла писать здесь об очевидном. Меня интересует более «скрытые» вещи. К примеру, я не считаю, что нарушения дхармы одним человеком, дает основания для нарушения её другим. Кроме аргумента аля «Кришна сказал, значит можно», я ничего здесь не увидел, к сожалению…

Его слабость состояла в сильной привязанности к дхарме. Не принять вызова на битву - это для кшатрия позор, это против правил чести, равно как и отказ от участия в азартной игре. Поэтому Юдхиштхира, царь справедливости, как его называют в той же главе, говорит: "Я не желаю играть с Шакуни, если только он, дерзкий, не вызовет меня во дворец собраний. Вызванный же, я никогда не откажусь. Ибо это мой непреложный и вечный обет"

Отличый, логический и аргументированный на Махаюхарате, ответ! Почаще бы такие…

Скажите, чего вы хотите добиться в результате этой дискуссии? На все ваши вопросы уже неоднократно были даны ответы. Вы их невозмутимо отфутболиваете, т.к. они вам не нравятся. Как я понимаю, шастры, ачарьи, комментарии для вас не являются доказательствами. Как с вами вести беседу? По вашим правилам? Или может быть вы примете правила Форума? Почему вы имеете право очернять Кришну и его преданных (Юдхиштхира), а мы не имеем права их защищать? Что вы вообще принимаете в качестве аргумента? Вас не интересуют "заученные цитаты", а интересуют мнения (греч.ересь). Но их вы тоже все отвергаете. Что же вы тогда принимаете? Или вы просто ведете бой без правил? Это все не праздные вопросы. Мне нужно принять решение о вашем пребывании на Форуме. Мы не против людей, которые чего-то не понимают, но искренне хотят понять. Но когда появляются люди, которые просто гнут свою линию и не принимают никаких аргументов и мнений - это повод задуматься о целесообразности вашего присутствия здесь.

Чего хочу я уже писал выше, но видимо придется повторится. Меня интересуют альтернативные точки зрения на поднятые здесь вопросы. Все что я здесь пишу призвано их вызвать. Точка зрения «Кришна-Бог, его слова и деяния, превыше всего» мне понятна была еще до того как я здесь зарегистрировался. Я надеялся здесь найти людей сведущих в индийской философии, с открытым разумом, глубоко понимающих тонкости обсуждаемых вопросов. Перед остальными я извинился и попросил их, в Вашем лице, не беспокоится по поводу этой темы. Чего к сожалению не произошло.
Ваше желание меня забанить, ожидаемо и понятно. Более того я ожидал, что все этим закончится, ведь люди склонны избегать неприятных вещей.