Хорошо, Михаил, вот мы и разобрались. Я не буду спорить по поводу классификации человека - должны же ученые как-то его классифицировать. Я в этом не так силен, как вы. Если ученым удобно классифицировать его именно так - их право.Цитата:
Сообщение от Michael
Суть такова что человек не происходил от обезьяны. Но меня лично в школе учили, что он произошел от обезьяны. И труд о "Происхождении видов..." Чарльза Дарвина является отправной точкой объяснения происхождения человека. И все остальные факты и доказательства в истории подгонялись под теорию эволюции. В чем и заключается необъективность и невозможность, лично для меня принятия взглядов сторонников дарвинизма. Потому, что факты которые шли вразрез с принятой научной доктриной, просто игнорировались. Поэтому, подводя итог объяснениям происхождения человека, позволю себе процитировать вашу фразу "Чарльз Дарвин тут не при чем."
Дарвин vs Брахма
Вид для печати
-
12.03.2011, 22:08Dayal Nitai das
-
12.03.2011, 22:16Dayal Nitai dasОни есть, Михаил! Например:Цитата:
Сообщение от Michael
- "Тот, кто не ест мяса - вредит своему организму" (гипотеза, далекая от реальной жизни, но ставшая теорией в силу предубежденности тех, кто ее отстаивает)
- "Человек не может жить без секса" (имеется ввиду не секс для зачатия, а регулярные занятия сексом. Эта гипотеза, далекая от реальности, но в силу деградации общества она стала теорией) -
13.03.2011, 00:09Враджендра Кумар дасЕсть научное доказательство того, что земля и космос вообще это открытая система? Или это вольное допущение в сторону желаемого по причине близорукости? Вы не видите как любая новая вещь рано или поздно превращается в старую, даже если ей не пользоваться? Почему? Почему бы ей не улучшаться, повинуясь эволюции, и не становиться лучше в процессе одной жизни? То же самое касается и живых форм. Мы видим как вымирают виды, но мы не видим появления новых форм жизни. Почему? Согласно Ведам и другим религиозным доктринам, космос - это закрытая система и потому она подвержена энтропии. Это наблюдаемый факт. Все процессы в этом мире проходят фазы пробуждения, развития и разрушения (благость, страсть, невежество). Кстати в современной космологии, в которой насчитывается сейчас около 40 гипотез возниконовения вселенной, есть и гипотезы о том, что вселенная - замкнутая система. Поскольку в космологии очень трудно что-то конкретно доказать, а можно лишь предполагать, ни одна из их концепций никогда не была и не будет окончательной по причине практической непроверяемости гипотезы. Однако есть косвенное доказательоство замкнутости вселенной. Если мы слегка приоткроем глаза и посмотрим на вещи реально и увидим, как все в этом мире подвержено энтропии, то на основе одного этого можно сделать вывод о том, что наш мир - это не открытая система, а замкнутая, т.е. у вселенной есть границы и в пределах этого мира действует время. Время - это функция Параматмы, которая начинает, поддерживает и уничтожает все в этом мире. "Я есть время - великий разрушитель миров" (БГ 11.32).Цитата:
Сообщение от наиль
-
13.03.2011, 04:02Екатерина Томилинане соглашусь с вами. это было его предположением, но он не настаивал и не утверждал что это конечная истина, конечная инстанция. это известно даже тем, кто как вы выражаетесь "стоял под дверью в коридоре, когда другие учились". а вот в утверждение это превратили уже его последователи, коим был упомянутый вами энгельс например, и как вы сами согласились - он не слишком внимательно относился даже к собственной работе, что авторитетнее ее точно не делает.Цитата:
Сообщение от Michael
что касается слова "теория" - станете ли вы утверждать что "теория большого взрыва" - "Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления", как вы сказали выше, и что она "то, что уже подтверждено опытом", выражаясь опять же вашими словами?
если это действительно так в вашем понимании, то довольно странно что теорий зарождения жизни на земле - несколько, и все они называются "теории" и все они принимаются ученым миром в качестве теорий.
да и не на тему зарождения земли, примеров привести можно очень много.
что касается моего образования - у меня их два, высшее техническое и высшее гуманитарное, и я наверное уже действительно просто забыла что там было в 6 классе средней школы, давно было это. но для меня 2 закон термодинамики - косвенное подтверждение тому что все в мире стремится в конечном счете к разрушению и деградации, и если искусственно не поддерживать все живое, то рано или поздно оно скорее деградирует чем эволюционирует. причем деградирует гораздо быстрее чем пройдут миллионы лет необходимые для эволюции. а доказательство тому - да просто на улицу выйти можно и по сторонам посмотреть или телевизор включить. и изучить историю человека на протяжении сотни последних лет.
технический прогресс - еще не доказывает развитость, скорее указывает на жадность, лень и иллюзию, которые являются спутниками невежества, а невежество ведет к разрушению а не прогрессу.
для того чтобы дать определение слову теория, в том виде в котором его применяют сейчас, я воспользуюсь википедией, хотя это конечно вряд ли вам понравится, но раз мой авторитет в ваших глазах итак невысок, то думаю ничего страшного не случится. в общем:
"Существуют и другие определения «теории», в которых таковой называется любое умозаключение, не зависимо от объективности этого умозаключения. Вследствие этого теорией часто называют различные гипотетические построения, например «теория геосинклиналей» и пр. Это можно рассматривать как попытку придать весомость данному гипотетическому построению, т.е. попытку ввести в заблуждение.
В «чистых» науках, теория — произвольная совокупность предложений некоторого искусственного языка, характеризующегося точными правилами построения выражений и их понимания."
а что касается "Доказательства из серии - раз в огороде бузина, то в Киеве обязан быть дядька" - моя логика здесь такова, что если бузина находится в огороде, а огород в Киеве - то дядька действительно должен быть наверняка.
ну и про открытые-закрытые системы в физике - никогда не любила физику как науку) все то в ней работает только в определенных условиях а в реальном мире ни тебе идеального газа, ни абсолютного вакуума)) -
13.03.2011, 04:19Екатерина Томилина
интересно еще то, что "внутривидовая изменчивость" описана и в Ведах, например люди, живущие в Трета-югу и люди, живущие в Кали-югу. и сначала это высокие (несколько метров), очень сильные, разумные, честные, открытые и справедливые личности, а в конце: злобные карлики едва ли не пожирающие друг друга.
только вот эволюцию сюда ну никак прилепить нельзя)
изменчивость и естественный отбор существуют. но раз нет Бога - а они должны же двигаться по каким то законам - ученые выдвигают безликую теорию эволюции, и все сваливают на нее. эта тенденция приводит к печальным последствиям, а зачастую даже конкретно сбивает с толку и направляет по ложному пути. и напротив - отказ от нее не приносит такого уж огромного ущерба науке, скорее даже освобождает от печальной необходимости учитывать то, что мы все вышли из пещер. -
13.03.2011, 04:53Враджендра Кумар дасДовольно странно. Почему базовые физические законы должны быть оторваны от высших законов и от Кришны? Разве это не Его законы, но проявленные в низшей природе? Расарадж Прабху (директор Института Бхактиведанты) в своих книгах свободно аппелирует к базовым законам физики и квантовой механики в контексте ведических идей и его невозможно заподозрить в невежестве в вопросах физики, т.к. он доктор наук. Так же есть пара занимательных книг на эту тему под авторством Ишана Гаура Прабху, который очень грамотно связывает физику и метафизику (The Underlying Principle of Everyhing и Introdictiojn To The Unified Field via Sankhya Yoga). Чарудешна Прабху, который в прошлом являлся преподавателем физики тоже очень ясно увязывает физику и метафизику в своей книге "Нестандартная Диалектика" (кажется так называется). Думаю, что этих преданных невозможно заподозрить в том, что они прогуливали уроки по физике.Цитата:
Сообщение от Michael
-
13.03.2011, 10:20наиль:)Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
согласно астрономии, на землю воздействует солнце своим светом и теплом, а луна вместе солнцем своим притяжением.
если взять другую науку.. астрологию, так она вообще вычисляет судьбы людей по воздействию солнца, луны, других планет и звезд. я думал это вам известно.
о какой же замкнутой системе "земля" можно говорить в свете этих наук?
А в ведах нет идей о существовании параллельных вселенных которые воздействуют на нашу?Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
-
13.03.2011, 10:35наиль
3-ий пункт из группы доказательств:
При взгляде на палеонтологическую летопись бросается в глаза тот факт, что жизнь на Земле существенно менялась, вплоть до полной неузнаваемости. Чем глубже в прошлое мы смотрим, тем меньше видим общего с современной биосферой. Первые прокариоты (простейшие одноклеточные, не обладающие оформленным клеточным ядром) появляются приблизительно 3.5 млрд лет назад. Первые одноклеточные эукариоты появляются 1.75 млрд лет назад (подробнее см.: Происхождение эукариот). Еще через миллиард лет, немногим более 635 млн лет назад, в палеонтологической летописи появляются первые бесспорные многоклеточные животные - губки (см.: Животные появились свыше 635 миллионов лет назад). Через несколько десятков млн лет мы находим первых червей и моллюсков, а еще через 15 млн лет — первых примитивных позвоночных, похожих на современных миног. Челюстноротые рыбы появляются 410 млн лет назад, насекомые — 400 млн лет назад, и еще 100 млн лет суша покрыта в основном папоротниками и населена насекомыми и земноводными. С 230 по 65 млн лет назад на Земле господствуют динозавры, самые распространенные растения — саговники и другие группы голосеменных. Первые цветковые растения появляются чуть более 100 млн лет назад. В целом чем ближе к современности, тем больше сходства имеют ископаемые флоры и фауны с современными. Наблюдаемая картина соответствует эволюционной теории и не имеет других научных объяснений. -
13.03.2011, 10:41Враджендра Кумар дасКонечно же мне это не известно. Если хотите со мной разговаривать, как с дурачком, то это ваше право. Только с точки зрения Веды в невежестве находитесь вы, если не понимаете разумной причины творения. Если вселенная покрыта оболочками, то она является замкнутой системой. И все, что находится внутри нее, подвержено законам замкнутой системы. Я вижу энтропию на каждом шагу. Мне странно, что вы не только Кришну не видите, но и очевидных материальных тенденций не замечаете.Цитата:
Сообщение от наиль
Там сказано о множественных вселенных, которые плавают в причинном океане. Наша вселенная счиатется одной из самых маленьких. Раз другие вселенные больше, то вероятно они могут как-то влиять на более мелкие, но я об этом ничего не знаю. Меня почему-то больше увлекает идея о том, как выбраться из этой вселенной.Цитата:
А в ведах нет идей о существовании параллельных вселенных которые воздействуют на нашу?
-
13.03.2011, 10:52наильЯ прикололся. Вы же написали: "Или это вольное допущение в сторону желаемого по причине близорукости?" вот и ответ.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
ps. веды для меня не наука, а лишь материал для размышления. -
13.03.2011, 10:56Вриндавана Чандра дас
Вас арестовывают, везут в тюрьму, потом в суд, где говорят, что отпечаток вашего пальца нашли на каком-то трупе. Следовательно вы убийца. Наблюдаемая картина соответствует криминалистической теории и не имеет других научных объяснений. Больше половины осужденных отбывают наказание или принимают смертную казнь из-за ошибок в подобной доказательной сфере. Ваш отпечаток на трупе может служить доказательством лишь того, что вы прикасались к поверхности. И даже это не на 100 процентов, ведь вас могли и подставить. Но наша наука! говорит, что именно вы - убийца. Должно быть какое-то осуждение, если есть суд! Если есть малейшие улики - этого достаточно. Что касается эволюционной теории - там все гораздо более туманно, и еще более корумпированно. Есть и подставы и подтасовки. А возможность или вероятность ошибок вообще категорически отметается (ибо доказанность почти всего принимается научным соообществом из их мелких меркантильных мотивов, да и вообще из невозможности науки как таковой без подобных "доказательств") - до той поры, пока кто-то не найдет абсолютно непреодолимые доказательства ошибочности.
-
13.03.2011, 10:59Враджендра Кумар дасОткуда такая точность и уверенность? Углеродный или спектральный анализ? А если откроют новый метод датировки и он даст принципиально другие результаты? Через несколько лет появится какой-нибудь ученый, который выдвинет другую концепцию, а все эти цифры будут объявлены ошибочными. И так до бесконечности. Этот спор "креационизм - эволюция" совершенно бесполезен, т.к. люди стоят на принципиально разных позициях. И у каждой концепции свои аргументы, которые кажутся убедительными одним и неубедительными другим. И так можно спорить о деталях эволюции или разумного творения до бесконечности. Зачем? Если вы хотите людей с религиозным мышлением убедить в случайной эволюции, то не тратьте время. Если вы сомневаетесь в дарвинской эволюции и ищете альтернативу, то альтернатива есть, и очень разумная и стройная, если вы готовы принять ее. Если вы вообще не принимаете разумный источник творения, то не очень понятно, зачем вы это обсуждаете на данном Форуме, где собрались люди других убеждений. Давайте сначала определимся с этим принципиальным вопросом, а потом уже будем обсуждать детали.Цитата:
Сообщение от наиль
Кстати, Дарвина и идеи эволюции не принимают не только верующие люди, но и многие ученые. Если все было в этой теории так стройно и безупречно, то не было бы таких бурных споров. И не все ваши оппоненты полные дураки. И почему-то многих не убеждают доводы эволюции. интересно почему? Только ли невжество причиной или что-то еще? Очевидные вещи - очевидны. Происхождение мира - вопрос сложный и неочевидный. Проследить его практически никто не способен. Поэтому каждый принимает то, что ему кажется более разумным в связи с качеством индивидуального сознания. -
13.03.2011, 11:09Враджендра Кумар дасА почему вы вообще верите науке? Разве не она повинна в тотальной бездуховности человечества, техногенных катастрофах, непредсказуемых последствиях вредных технологий? Это разве не последствия "строго научного мировзрнния"? А ученые вам не кажутся преступниками, которые взяли все человечество в заложники ради своих экспериментов? Разве моральные и экологические последствия такой "науки" не характеризуют ее как весьма странную сферу деятельности, ставящей под угрозу жизнь всего человечества? Почему вы верите людям, которые своим "знанием" довели человечество до плачевного состояния и строят планы по загаживанию других планет? И при этом высокомерно посмеиваются и прикалываются над чистым и гармоничным духовным мировоззрением? За несколько сот лет своего существования наука превратла некогда чистую землю в натуральню помойку, отобрала у людей возвышенную цель и образ жизни, объявив все просто горсткой химиктов. Или вас технические достижения науки радуют и ради них вы готовы забыть о душе? Заметьте, я не против науки как таковой, но я против бездуховной науки. Полное знание делает жизнь полноценной, а не однобокой, с резким уклоном в материализм, как сейчас. И Веды как раз являются такой наукой, что легко практически проверяется. Если человек живет по законам Вед, все вокруг гармонизируется.Цитата:
Сообщение от наиль
-
13.03.2011, 13:35Dayal Nitai dasХаре Кришна, Наиль прабху! Смиренно прошу в вас быть повежливее в отношении участников форума, особенно в отношении старших преданных. По крайней мере в общении со мной вы можете употреблять такие выражения. Но член Национального Совета Его Милость Враджендра Кумар прабху является старшим преданным по отношению ко всем нам на этом форуме. Недопустимо общаться с ним как с равным и обмениваться острыми репликами в подобном тоне (даже если вам что-то не нравится). Пожалуйста, соблюдайте правила общения на форуме. Харе Кришна!Цитата:
Сообщение от наиль
-
13.03.2011, 13:45Андрей АфанасьевичИтак, выясняется, что приведённые "неопровержимые факты" не являются доказательствами эволюционной теории. Вот ещё из журнала "Истоки" о генетическом сходстве:Цитата:
Сообщение от наиль
генетики обнаружили, что у
близких видов ДНК и другие белки име
ют сходную молекулярную структуру.
Открытие генетического подобия близ-
ких организмов, так же как до этого
сходство их Физиологического строе-
нмя, было воспринято эволюциониста-
ми как доказательство их общего про-
исхождения. Однако в том, что близкие
виды обладают близким генетическим
строением, нет ничего удивительного.
Это подобие никак не проясняет вопрос
о происхождении организмов и не мо-
жет служить доказательством дарвинов-
ской теории эволюции. Если бы виды
организмов с определенным структур-
ным сходством создавал разумный тво-
рец, то мы тоже были бы вправе ожи-
дать их структурного подобия на моле-
кулярном уровне. В одной из своих по-
следних книг известный астрофизик
Ф. Хойл поместил схему, иллюстрирую-
щую эволюционные взаимоотношения
видов на основе генетических исследо-
ваний. Примечателен его комментарий:
«Однако не следует, основываясь на
убедительности полученных результа-
тов, делать вывод о том, что эта схема
доказывает существование эволюцион-
ного древа. Она свидетельствует лишь о
том, что если подобное древо существо-
вало, то оно должно было выглядеть та-
ким образом»." -
13.03.2011, 13:54Андрей АфанасьевичНа мой взгляд, Ватикан аплодисментов не заслуживает. Если "Истина христианского благовестия никак не зависит от состоятельности той или иной научной теории", то зачем подстраивать её под науку, причём даже не под научные факты, а под выводы, которая делает материалистическая наука. С почти неприличной поспешностью.Цитата:
Сообщение от ahankarananda
-
13.03.2011, 14:01Андрей АфанасьевичПо-моему вы желаемое выдаёте за действительное. Такой факт никогда и никем зафиксирован не был.Цитата:
Сообщение от Michael
-
13.03.2011, 14:55наильесли б я не был так глуп то решил бы что это угроза.Цитата:
Сообщение от Dayal Nitay das
ps. Что касается идей моей второсортности перед лицом старших преданных, то я вам отвечу на это завтра.
пока же пусть с ней без помех ознакомятся другие пользователи форума, ибо их это касается сразу после меня. -
13.03.2011, 16:09Враджендра Кумар дас
Меня в данном случае не сильно волнует табель о рангах. Дело не в том, кто старше с позиции иерархии на Форуме. Дело в другом. Вы упомянули, что для вас Веды - пища для размышления. Это значит, что вы нашли там что-то интересное. Но проблема в том, что Веды это не просто книги, которые можно почитать и понять. Это в первую очередь система духовных и моральных ценностей и лишь потом знание. Поэтому, не принимая ценностей Вед, невозможно понять их тексты. Веды - это традиция и только приняв условия традиции можно понять Веды. Это живое знание, эманация Самого Бога. И его невозможно освоить силой своего интеллекта. И вы сейчас совершаете методологическую ошибку, "прикалываясь" над теми, кто хочет вам помочь. Просто не хочется тратить время на заранее бесполезную дискуссию, т.к. вы выбрали заведомо неверный метод познания. Вы бросаете вызов. И мы готовы его принять, хотя это уже означает, что вы не хотите понять оппонента, а хотите просто доказать свое. Постулаты теории эволюции общеизвестны и просты. Фактов, их подтверждающих, нет. Есть подгонка "фактов" под теорию. Факты, не соответствующие теории, игнорируются. Это тоже общеизвестно. Наши аргументы вы не воспринимаете никак. Вопрос: какова тогда цель этой дискуссии? Если хотите понять ведическую альтернативу дарвинизму, тогда внимательно прочитайте "Деволюцию человека" Майкла Кремо. Это популярное изложение ведической альтернативы. После этого можете задавать любые вопросы. Тогда может получиться что-то путное. В противном случае мы просто поругаемся и каждый останется при своем. То, что мы, как сторонники Вед, не примем дарвинизм должно было быть понятно вам с самого начала. И не потому что мы глупы, а потому что у нас есть лучшая альтернатива. То есть, это означает, что ваши аргументы здесь ни ни на кого не подействуют. Вы попали явно не в ту среду. Но если вы пришли сюда с вопросами по Ведам, то мы можем вам все объяснить, но для этого вам нужно избрать другой подход.
-
13.03.2011, 16:33Екатерина Томилина
"Или это вольное допущение в сторону желаемого по причине близорукости?"
Наиль прабху, с чего вы взяли, что эта реплика была в ваш адрес а не в адрес тех же ученых например.
похоже что ваша цель - действительно поиск не истины а каких то других вещей. и в таком случае разговор действительно абсолютно не имеет смысла, по крайней мере для меня вот точно. кстати уже не первый раз сталкиваюсь с человеком, который утверждает что изучил нашу литературу и философию и при этом делает ошибки в элементарном, рассуждая о ней, и не учитывает каких то фундаментальных истин, о которых столько написано и прочитано лекций.
а это означает что слушать других человек не желает но сам быть услышанным очень хочет. обычно за этим ничего не стоит, ничего вообще интересного и важного. повторюсь: обычно, не всегда (чтобы вы не оскорбились и снова не приняли на свой счет)
а ваше признание о том что вы просто прикалываетесь - означает что вы убиваете время других с целью развлечь себя. это вообще можно даже сказать преступно)
кстати ваше положение тоже никто не принижал, вам может быть все равно старший ли преданный перед вами, но такие простые вещи как этикет и уважение старших - это элементарные законы, без которых продуктивное общение вообще редко проходит, будьте добры все таки обращать на это внимание. конкретно в ваш адрес ни разу не прозвучало оскорбление или намек на оскорбление.
Враджендра Кумар прабху ки - джай!! преданные - океан нектара)