Психологи никогда не смогут изменить карму живого существа!

Цитата:

---

Сообщение от Александр.Б

карму и гьяну они им дают чтобы привести к книгам Шрилы Прабхупады, а не вместо них, разве это не понятно?

---

Шрила Прахупада ясно высказался:
"Хари-Шаури: Их идея [идея одной группы преданных] заключалась в том, что мы должны наладить некоторое взаимопонимание с обществом. Они предпочитают распространять сознание Кришны с помощью связей с общественностью, налаживания взаимопонимания с обществом, путём формирования хорошего впечатления. Это привлечёт людей, по их мнению.

Шрила Прабхупада: В этом случае вы руководствуетесь волей публики, а не волей вашего духовного учителя. Духовный учитель приказал вам распространять книги. «Мы будем это делать» — таково послушание ученика.... Зачем вы сочиняете идеи типа: «Это будет приятно людям»?? Люди могут быть удовлетворены или не удовлетворены — нам это безразлично" (Комнатная беседа – 3 мая 1976, Гонолулу).

У той группы преданных были благие мотивы - распространение сознания Кришны.
Но Шрила Прабхупада это отверг.

Движение Сознания Кришны ведёт Сам Кришна, значит так нужно, что в это время и такая проповедь имеет место. Приходят подобающие случаю люди.
Не надо отделять Кришну от движения. (это кстати рассказывал в своей лекции Враджендра Кумар прабху. Но Варгану видимо не до авторитетов, ссылались недавно на Госвами Махараджа - всё мимо ..)
Конечно мы* не сложа руки сидим и уповаем на Него, а делаем что-то.
А так же не нужно вносить смуту в умы преданных. Лучше просто сотрудничать а не ставить палки в колёса.

ШБ 5.5.15
вот как Прабхупада перевёл саму шлоку, фрагмент : Невежественных людей, совершающих праведные и неправедные поступки, нужно всеми способами вовлекать в преданное служение Господу, чтобы они навсегда оставили кармическую деятельность.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Казиков

Но Варгану видимо не до авторитетов, ссылались недавно на Госвами Махараджа - всё мимо ..)
Конечно мы* не сложа руки сидим и уповаем на Него, а делаем что-то.
А так же не нужно вносить смуту в умы преданных. Лучше просто сотрудничать а не ставить палки в колёса.

---

Дмитрий Прабху, есть много саннйаси и духовных учителей ИСККОН, которые против косвенных методов проповеди. Стоит ли нам начать меряться их авторитетностью и заслугами перед Шрилой Прабхупадой? Законом ИСККОН не одобряется поведение учеников, провоцирующее конфликты между духовными учителями. Поэтому если для Вас кто-то авторитет по спорному вопросу, пожалуйста, не впутывайте его, а сумейте обосновать его мнение мнением Шрилы Прабхупады. В этом выразится Ваша любовь и признательность к Вашему авторитету, таким образом Вы покажете ему, что Вы принимаете его авторитет с глубоким пониманием, а не слепо. Современный авторитет авторитетен настолько насколько он соединяет нас с наставлениями Шрилы Прабхупады. Общий знаменатель для всех учеников разных гуру ИСККОН, в особенности по спорным вопросам, - наставления Шрилы Прабхупады.

Кстати, у вас очень хорошо совсем недавно получилось проповедовать в группе О.Г. Торсунова - *законы счастливой жизни*, это видимо была ваша попытка, которая шла параллельно с развитием этой темы.
я как модератор той группы, удалил ту беседу из-за того что там были сообщения скверного характера, но то что вы вложили туда - дошло до адресатов и вам выразили благодарности, которые вы скорее всего видели.

Так что, Харибол :)

п.с. меня не обязательно писать с большой буквы.

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Дмитрий Прабху, есть много саннйаси и духовных учителей ИСККОН, которые против косвенных методов проповеди

---

Проведите их имена, пожалуйста. И определение, что они имеют ввиду под "косвенной" проповедью?

Думаю, Варган, что вы просто не можете уяснить для себя, какую тактику используют преданные, чтобы привести людей к Сознанию Кришны.
Вы можете сами попытаться разобраться, если поищете для нас цитаты в книгах Шрилы Прабхупады, где он запрещает нам говорить людям о религиозных принципах и о здоровье ради их возвышения и очищения. Поскольку вы утверждаете, что Шрила Прабхупада против этого, то подтверждать цитатами должны именно вы. Если вы не сможете найти запреты на проповедь религиозных принципов в книгах Прабхупады, то все ваши выводы надуманы и нелепы.
И определение "косвенной проповеди", пожалуйста (т.к.без ясных определений понятий в дискуссиях каждый подразумевает разное, обычно).
Мы ждем)

В каждом томе Шримад Бхагаватам, вначале есть : Предисловие к английскому изданию.



Предлагаемое издание «Бхагаватам» — первый полный перевод этого бесценного текста на английский, ставший доступным широкому кругу англоязычных читателей. Перевод снабжен подробными комментариями. Первые девять песен и начало Десятой песни — плод труда Его Божественной Милости А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, основателя-ачарьи Международного общества сознания Кришны — самого выдающегося учителя индийской религиозной и философской мысли. Его превосходное знание санскрита в сочетании с глубокой осведомленностью в вопросах как ведической культуры и мысли, так и современной жизни, позволили ему представить на суд западного читателя великолепное изложение этого выдающегося произведения древнеиндийской классики. После того как в 1977 году Шрила Прабхупада покинул этот мир, его монументальный труд — перевод и комментирование «Шримад-Бхагаватам» — был закончен его учениками Хридайанандой дасом Госвами и Гопипаранадханой дасом.

Предлагаемое произведение ценно во многих отношениях. Для тех, кто интересуется истоками древней индийской цивилизации, он предоставляет обширную и подробную информацию практически обо всех ее аспектах. Изучающим сравнительную философию и религию «Бхагаватам» даст возможность глубоко вникнуть в суть духовного наследия Индии. Социологи и антропологи найдут в нем примеры практического приложения принципов мирного и научно организованного ведического общества, основу единства которого составляло высокоразвитое духовное мировоззрение. Изучающие литературу откроют для себя величественный поэтический шедевр. Те, кто изучает психологию, обнаружат в «Бхагаватам» новый взгляд на природу сознания, поведение человека и философское понимание личности. И наконец, тем, кто занят духовными поисками, «Бхагаватам» предоставляет несложное практическое руководство к достижению высшей ступени самопознания и осознания Абсолютной Истины. Мы надеемся, что этот многотомный труд, подготовленный издательством «Бхактиведанта Бук Траст», займет достойное место в интеллектуальной, культурной и духовной жизни современного человека, и что ему суждена долгая жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Проведите их имена, пожалуйста. И определение, что они имеют ввиду под "косвенной" проповедью?

Думаю, Варган, что вы просто не можете уяснить для себя, какую тактику используют преданные, чтобы привести людей к Сознанию Кришны.
Вы можете сами попытаться разобраться, если поищете для нас цитаты в книгах Шрилы Прабхупады, где он запрещает нам говорить людям о религиозных принципах и о здоровье ради их возвышения и очищения. Поскольку вы утверждаете, что Шрила Прабхупада против этого, то подтверждать цитатами должны именно вы. Если вы не сможете найти запреты на проповедь религиозных принципов в книгах Прабхупады, то все ваши выводы надуманы и нелепы.
И определение "косвенной проповеди", пожалуйста (т.к.без ясных определений понятий в дискуссиях каждый подразумевает разное, обычно).
Мы ждем)

---

"Ученикам не следует создавать конфликтов между своими руководителями" ("Понимание линий руководства в ИСККОН" (Управляющий Совет ИСККОН, 2012) Поэтому я воздержусь от впутывания сюда духовных учителей.

Цитаты из книг:
"Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой, ибо тому, кто хочет освободиться от материального, обусловленного существования, необходимо в конце концов стать вайшнавом. Движение сознания Кришны основано именно на таком понимании, поэтому асуры всегда будут пытаться подавить его".

"VaiSNavas preach only devotional service, not encouraging karmIs, jNAnIs and yogIs, because if one must liberate oneself from material, conditional life, one must ultimately become a VaiSNava. Our KRSNa consciousness movement is directed with this understanding, and therefore the asuras always try to suppress it".

ШБ 10.4.42, комм.

Религиозные принципы - это мирское благочестие, карма.

Цитата:

---

Думаю, Варган, что вы просто не можете уяснить для себя, какую тактику используют преданные, чтобы привести людей к Сознанию Кришны.

---

Тактика мне понятна. Смущает только то, что её отверг Шрила Прабхупада:
"Никаких других бесед" (лекция на Шри Вйаса-пудже, Лондон, 22.08.1973);
"В этом случае вы руководствуетесь волей публики, а не волей вашего духовного учителя. Духовный учитель приказал вам распространять книги. «Мы будем это делать» — таково послушание ученика.... Зачем вы сочиняете идеи типа: «Это будет приятно людям»?? Люди могут быть удовлетворены или не удовлетворены — нам это безразлично" (Комнатная беседа – 3 мая 1976, Гонолулу).

Цитата:

---

"Ученикам не следует создавать конфликтов между своими руководителями

---

:) Не утрируйте, Варган. Никто не создает конфликты (по крайней мере тут, кроме вас)))
Наоборот, пытаемся разобраться в Ваших конфликтах)

Итак, по порядку, - 1. вы не ответили: какое определение слову "косвенная" проповедь дают указанные вами многочисленные(!) духовные учителя?
Вы, видимо, имеете ввиду Е.С.Бхакти Викашу Свами для начала? И еще кого?

2.

Цитата:

---

Цитаты из книг

---

Почему вы не приводите весь комментарий целиком?! Шрила Прабхупада дает тут комментарий об асурах, преследующих вайшнавов, а не о проповеди Сознания Кришны: https://www.vedabase.net/ru/sb/10/4/42

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Религиозные принципы - это мирское благочестие, карма

---

Варган, это ваша "цитата"? :)

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

2.

Почему вы не приводите весь комментарий целиком?! Шрила Прабхупада дает тут комментарий об асурах, преследующих вайшнавов, а не о проповеди Сознания Кришны: https://www.vedabase.net/ru/sb/10/4/42

---

Большая часть стиха и комментария ШБ 10.4.42 посвящена великим мудрецам, святым и вайшнавам. И вполне логично, что далее Шрила Прабхупада даёт отличительные признаки вайшнавов: они "проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой".

"НЕ поощряя (not encouraging) занятия кармой, гьяной и йогой" - мысль вполне ясна.

Я с почтением уступаю Вам право дать определение "косвенной проповеди". Насчёт указания имён саннйаси и духовных учителей ИСККОН я уже сказал.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Варган, это ваша "цитата"? :)

---

Дайте, пожалуйста, своё определение религиозных принципов, и мы обсудим это подробней.

Варган прабху, напоследок вот еще для вас комментарий Шрилы Прабхупады по теме: https://www.vedabase.net/ru/cc/madhya/23/105

И еще почитайте 3 и 5 главы Бхагавад-Гиты как она есть.
Через неделю смогу продолжить обсуждение, конечно, если вы, наконец, дадите ответы на мои вопросы))
Харе Кришна

Спасибо, матаджи Кастурика!
(Будьте добры давайте ссылки лучше на http://www.vedabase.com/, а не на http://www.vedabase.net/, потому что ссылки на последний сайт не открываются).

ЧЧ Мадхья 23.105 (комм.) уже обсуждался и цитировался здесь. Там Шрила Прабхупада пишет, что принимать во внимание эпоху, качества ученика и особенности страны - это обязанность ачарьи.

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Спасибо, матаджи Кастурика!
(Будьте добры давайте ссылки лучше на http://www.vedabase.com/, а не на http://www.vedabase.net/, потому что ссылки на последний сайт не открываются).

ЧЧ Мадхья 23.105 (комм.) уже обсуждался и цитировался здесь. Там Шрила Прабхупада пишет, что принимать во внимание эпоху, качества ученика и особенности страны - это обязанность ачарьи.

---

Простите за неверную ссылку, но у меня все ссылки открываются до одной. Так или иначе, перечитайте этот комментарий, пожалуйста, еще несколько раз, Варган. В данном стихе Шрила Прабхупада называет ачарьей истинного духовного учителя.

P.S. ждем ответы на сложные вопросы!))

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Дайте, пожалуйста, своё определение религиозных принципов, и мы обсудим это подробней.

---

"Свое" определение я дать не могу, т.к. у меня нет своего определения)) Но вы легко можете найти определение Шрилы Прабхупады в Шримад Бхагаватам (например, в той же 10.4, которую вы цитировали)

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Так вот, публика может принимать, а может не принимать — это её право выбора. «Но моя обязанность, раз мне так сказал духовный учитель, постараться сделать для этого всё, что в моих силах».

---

Цитата:

---

in the exact same spirit

---

Должен сказать, похоже на

Цитата:

---

Кришна может обнять меня с любовью, а может просто оттолкнуть! Он может разбить мое сердце, не показываясь передо мной! Он волен делать все, что захочет! Все равно Он вечно будет единственным Господом всей моей жизни!

---

Шримати Радхарани тоже могла бы принять другую форму - одеться по манере Двараки, нахорошиться по обычаям большого города, переехать туда наконец - и этим эффективно воссоединиться с Кришной. Просто приняла бы "непрямую", не-вриндаванскую форму. Но нет - все гопи держались своих деревенских форм и только надеялись, что Кришна, может, снова явится в их местах. Кто заинтересован в настроении Гаудиев, кто хочет быть Рупанугой, тому прямая (пусть и "деревенская" кому-то) проповедь очень полезна.

Со словом проповедь очень неудачно :doom: :) сочетаются такие слова как: косвенная, прямая.
Проповедь -- это распространение учения, идей, знаний и т.п. Оное(распространение) либо есть либо его(распространения) нет.
А косвенно это произошло, либо ещё как-то -- это не суть важно.

Принцип прост: если у меня что-то есть, то я могу это дать, если захочу. А как я это дам -- письмом, бандеролью или по голове -- это вторично.
Но если мне нечего дать, то даже если я построю золотой храм с алмазными куполами, то что толку?

В наше время лучшая проповедь -- это хороший сайт. Все кто нужно заинтересовались и за неделю миллион преданных, а за год миллиард. Было бы желание.)

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

"Свое" определение я дать не могу, т.к. у меня нет своего определения)) Но вы легко можете найти определение Шрилы Прабхупады в Шримад Бхагаватам (например, в той же 10.4, которую вы цитировали)

---

"В религии выделяют три направления: 1)путь кармической деятельности, 2)путь обретения знаний и мистических сил [гьяна-марг и йога-марг] и 3)путь поклонения и преданного служения.
...
Истинной религией является спонтанное любовное служение Богу".

(ЧЧ Ади 1.91 комм.) http://www.vedabase.com/ru/cc/adi/1/91

По словам Шрилы Прабхупады (ШБ 10.4.42, комм.), вайшнавы проповедуют только третье направление религии (бхакти) и не поощряют занятие первыми двумя (кармой, гьяной+йогой).

Лекция по БГ 7.3 --Найроби, 29.10.1975:

Гйана: Шрила Прабхупада, как лучше всего мы можем обращаться к правителям, лидерам и политикам, чтобы заинтересовать их в сознании Кришны?
Прабхупада: Просто давайте воспевайте Харе Кришна.
Гйана: Точно так же.
Прабхупада: И всё. Чрезмерно восхваляйте их. Однажды я уже рассказывал вам, что наш процесс проповеди таков: данте нидхаайа тринакаМ падайор нипатйа (Чайтанья Чандрамрита 90). [Далее идёт подробное объяснение стиха Чайтанья Чандрамриты 90: с соломинкой, зажатой в зубах, упав в ноги, чрезмерно восхваляйте сотни раз и затем, в очередной раз восхваляя, скажите: О великий садху, забудьте всё негодяйство, которое вы знали раньше, и держитесь лотосных стоп Господа Чайтаньи.]
Вот и всё. [И под конец скажите:]"И поэтому я принёс вам Чайтанья-чаритамриту, семнадцать томов. Не будете ли вы так любезны взять её..." И они возьмут. У них есть деньги. И если он прочитает одну строчку оттуда, он достигнет совершенства. Таким должен быть ваш процесс проповеди".

http://vanisource.org/wiki/Lecture_o...tober_29,_1975

Lecture on BG 7.3 -- Nairobi, October 29, 1975
JNaana: Zrila Prabhupaada, how may we best approach the rulers and the leaders and the politicians to interest them in this?
Prabhupaada: You simply go and chant Hare KRSNa.
JNaana: Just the same.
Prabhupaada: That's all. You flatter them. That other day I you told that our preaching process is this: dante nidhaaya tRNakaM padayor nipatya (Caitanya-candraamRta 90). According to Vedic civilization, if one approaches before you with a straw in his mouth, that means he is fully surrendered. That is the sign. Therefore Prabodh?nanda Sarasvat?, he is speaking that "With a straw in my mouth," dante nidhaaya tRNakam. Dante, "teeth"; padayor nipatya, "I am just falling down at your lotus feet, and I have come before you with this straw very humbly." Dante nidhaaya tRNakaM padayor nipatya kaaku-ZataM kRtvaa ca (Prabodaananda Sarasvatii): "And I am flattering you hundred times." Then naturally any rogue, any rascal will be pleased: "All right, you can speak something." If you become so humble and meek, there is no man in the world who will say, "No, no, I am not going to hear you." Of course, there are many rascals. They will say so, that "I have no time." (laughter) So anyway, generally people will hear. So when he says, "All right, what do you want to say?"Dante nidhaaya tRNakaM padayor nipatya kaaku-ZataM kRtvaa ca ahaM brav..., he saadhavaH, again flattering: "O the great saadhu, you are...," although you know he is a great rascal. (laughter) Still, I will have to speak to him.
This is the process of preaching. Is that all right? You tell him, "Oh, you are a great saadhu." Then he will be: "Oh, yes, yes. (laughter) You are right. You are right. What do you want from me? Tell me." (chuckles) Then you can say, he saadhavaH sakalam eva vihaaya duuraad: "What every rascaldom you have learned, please forget. (laughter) Please forget." "Then what I have to do?" Caitanya-candra-caraNe kurutaanuraagam: "You become adhered to the lotus feet of Lord Caitanya. That is my..." That's all. "So I have brought this Caitanya-caritaamRta, seventeen volumes. If you kindly take this..." So they will take. They have got money. And if he reads one line, he'll be perfect. This should be your process of preaching.

Когда преданный проводит курсы Аюрведы или Васту итд то это не проповедь .
Это такой способ заработка .
А проповедь она всегда только прямая -лекции ,харинамы , фестивали, итд.

А на работе не может быть проповеди? Или сокурсникам в институте, между делом? Или родственникам посредством своего достойного вайшнавов поведения? Это все в пролете? Потому как не относится к категории харинам и фестивалей.

Цитата:

---

Сообщение от Анурадха д.д.

А на работе не может быть проповеди? Или сокурсникам в институте, между делом? Или родственникам посредством своего достойного вайшнавов поведения? Это все в пролете? Потому как не относится к категории харинам и фестивалей.

---

Там еще есть ИТД : сюда входят и на работе и в институте итд
Не представляю ,что значит косвенная проповедь .
Может быть общение на тему Аюрведы например, и при чем тут проповедь ?

Цитата:

---

ПСИХОЛОГИ НИКОГДА НЕ СМОГУТ ИЗБАВИТЬ ЧЕЛОВЕКА ОТ СТРАДАНИЙ И ИЗМЕНИТЬ ЕГО КАРМУ (КАК ОНИ ЧАСТО ЗАЯВЛЯЮТ) - ТОЛЬКО ОЧИЩЕНИЕ СЕРДЦА БЛАГОДАРЯ ПРЕДАННОМУ СЛУЖЕНИЮ СМОЖЕТ ПОМОЧЬ.

---

Так тут про просто психологов .. которые не знаю о Боге и служении Ему.
Наши*, может и вешают вывески типа *счастливая семья*, но всегда говорят о Боге, дхарме, гунах и т.д.
Да и счастливая жизнь - разве это не то к чему все души стремятся ?
:)

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Казиков

Так тут про просто психологов .. которые не знаю о Боге и служении Ему.

---

Дык, о чем и речь :) Шрила Прабхупада говорил о материалистичных психологах, о всяких там Фрейдах и т.п...http://www.vasudeva.ru/index.php?opt...132&Itemid=458

А мы тут не к месту развили эту тему. Новые люди заходят и не понимают вообще, о чем тут спорили))

Цитата:

---

Сообщение от Валерий О.С.

Там еще есть ИТД : сюда входят и на работе и в институте итд
Не представляю ,что значит косвенная проповедь .
Может быть общение на тему Аюрведы например, и при чем тут проповедь ?

---

Любую тему можно развить в проповедь. В том числе и Аюрведу. Я с вами согласна в том, что сама по себе Аюрведа или психология не является проповедью. Но ее можно использовать в проповеди гораздо эффективнее, чем, например, просто попытки проповедовать у себя в институте, среди сокурсников или на заводе, где работаешь.

Почему? Потому что Аюрведа помогает решить проблемы и является частью Ведических знаний. А у человека, которому помогли решить какие-то проблемы, появляется доверие к Ведам вообще, он уже доброжелательно настроен к Ведическому знанию. А проповедовать тем, кто доброжелательно настроен (а значит готов услышать больше)-легче, чем просто людям с улицы.

Цитата:

---

А у человека, которому помогли решить какие-то проблемы, появляется доверие к Ведам вообще, он уже доброжелательно настроен к Ведическому знанию.

---

одна из многих причин необходимости "косвенной" проповеди

Цитата:

---

Сообщение от Анурадха д.д.

Любую тему можно развить в проповедь. В том числе и Аюрведу. Я с вами согласна в том, что сама по себе Аюрведа или психология не является проповедью. Но ее можно использовать в проповеди гораздо эффективнее, чем, например, просто попытки проповедовать у себя в институте, среди сокурсников или на заводе, где работаешь.

Почему? Потому что Аюрведа помогает решить проблемы и является частью Ведических знаний. А у человека, которому помогли решить какие-то проблемы, появляется доверие к Ведам вообще, он уже доброжелательно настроен к Ведическому знанию. А проповедовать тем, кто доброжелательно настроен (а значит готов услышать больше)-легче, чем просто людям с улицы.

---

Харе Кришна! А есть одобрение такой тактики у Шрилы Прабхупады или ДжиБиСи (коллегиального органа, представляющего ачарью)? Уже давно задаю этот вопрос в данной теме, и жду на него ответа.

Цитата:

---

Сообщение от Варган

А есть одобрение такой тактики у Шрилы Прабхупады или ДжиБиСи (коллегиального органа, представляющего ачарью)? Уже давно задаю этот вопрос в данной теме, и жду на него ответа.

---

А есть запрет такой тактики Шрилой Прабхупадой? Уже давно ждем ответ :biggrin1:

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

А есть запрет такой тактики Шрилой Прабхупадой? Уже давно ждем ответ :biggrin1:

---

Да, есть:
- "Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой" - ШБ 10.4.42, комм.
- "Никаких других бесед", - лекция на праздновании Дня явления – Шри Вйаса-пудже, Лондон, 22.08.1973
- "...мы не говорим ни о чём, кроме Кришны. Нам не интересно то, чем они занимаются... мы не собираемся вовлекаться в их деятельность", -лекция по ШБ 03.25.25, Бомбей, 25 ноября 1974 г.

И самое главное:
- "Никто не должен делать ничего по прихоти. Если вы действуете по прихоти и собственной выдумке, будет провал", - Комнатная беседа. 2 мая 1976 г. Фиджи.
- "Человеку следует цитировать подтверждение из шрути — Вед или ведической литературы, — и тогда его утверждения будут истинными. А иначе его слова будут порождены его ментальной стряпнёй", - ШБ 7.13.23,комментарий.


Ещё раз прошу всех извинить меня, я никого не хочу осудить или критиковать, просто хочу лично для себя ответа от преданных, обоснованного мнением Шрилы Прабхупады, чтобы это гарантированно не было спекуляцией. Если это нельзя делать, скажите - я умолкну.

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Да, есть:
- "Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой" - ШБ 10.4.42, комм.
- "Никаких других бесед", - лекция на праздновании Дня явления – Шри Вйаса-пудже, Лондон, 22.08.1973
- "...мы не говорим ни о чём, кроме Кришны. Нам не интересно то, чем они занимаются... мы не собираемся вовлекаться в их деятельность", -лекция по ШБ 03.25.25, Бомбей, 25 ноября 1974 г.

И самое главное:
- "Никто не должен делать ничего по прихоти. Если вы действуете по прихоти и собственной выдумке, будет провал", - Комнатная беседа. 2 мая 1976 г. Фиджи.
- "Человеку следует цитировать подтверждение из шрути — Вед или ведической литературы, — и тогда его утверждения будут истинными. А иначе его слова будут порождены его ментальной стряпнёй", - ШБ 7.13.23,комментарий.


Ещё раз прошу всех извинить меня, я никого не хочу осудить или критиковать, просто хочу лично для себя ответа от преданных, обоснованного мнением Шрилы Прабхупады, чтобы это гарантированно не было спекуляцией. Если это нельзя делать, скажите - я умолкну.

---

Мы поняли, что вы хотите разобраться, Варган прабху. Хочется в это поверить. Но тогда умейте услышать других и ответить на вопросы, которые вам задавали выше, не игнорируя их.

Ваши цитаты не убеждают в том, Шрила Прабхупада был против того, чтобы преданные вели человека постепенно, давая ему те знания, которые постепенно так или иначе приведут его к Кришне. В приведенных цитатах об этом нет ни слова.
Есть цитаты, которые вы проигнорировали, где Шрила Прабхупада ЗА постепенную подготовку человека, это одна из них:

Шрила Прабхупада: "Мы пытаемся применить сознание Кришны во всем. А Чайтанья Махапрабху, лично Он принял санньясу. Он полностью отверг материальное. Nishkincana. Но мы не собираемся становиться nishkincana. Мы пытаемся скрепить находящееся в бедственном состоянии... Это так же предписано «Бхагавад-Гитой». Мы не отвергаем все общество. Чайтанья Махапрабху отверг все, ihа bahya. Имеется в виду «Меня это не особенно интересует» Bаhya. «Это внешнее» Его интересовало только внутреннее, духовное. Но наш долг заключается так же и в том, чтобы устроить внешние дела настолько замечательным образом, чтобы однажды они с легкостью могли возвыситься до духовного уровня. Мы должны вымостить дорогу. А Чайтанья Махапрабху, или другая личность такого же уровня, у них нет ничего общего с материальным миром. Но мы проповедуем. Мы проповедуем. Поэтому мы должны повернуть ситуацию таким образом, чтобы постепенно они могли возвыситься до духовного уровня, после чего необходимость (в варнашраме) отпадает"

Более того, в Шримад Бхагаватам Сам Кришна призывает нас использовать любые методы для достижения Его, в том числе и косвенные методы:

Кришна - Брахме: «Тот, кто ищет высшую Абсолютную Истину, Личность Бога, должен во что бы то ни стало продолжать свой поиск вплоть до достижения своей цели – всегда и везде, при любых обстоятельствах, как прямыми, так и косвенными методами».2.9.36

Если вы искренне хотите разобраться, изучите по этой теме мнение старших преданных (конечно, если среди них есть те, кого вы можете услышать), в интернете они есть. Вот замечательное объяснение по теме Враджендра Кумара прабху:http://www.forum.krishna.ru/showthre...9578#post59578

Цитата:

---

Ещё раз прошу всех извинить меня, я никого не хочу осудить или критиковать, просто хочу лично для себя ответа от преданных

---

Спросите у своего гуру, если его нет - то примите его, как рекомендует Кришна, Шримад Бхагаватам и сам Прабхупада.
Да и какое вам дело собственно до этого, если вы сами этим не занимаетесь ? можно не отвечать

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Мы поняли, что вы хотите разобраться, Варган прабху. Хочется в это поверить. Но тогда умейте услышать других и ответить на вопросы, которые вам задавали выше, не игнорируя их.

---

Какие вопросы: "каково определение косвенной проповеди"? Меня это определение не интересует, почему я должен его "давать"? Меня интересует обоснованность проповеди сознания Кришны через беседы, поощряющие занятия кармой, гьяной и йогой. Обоснованность - мнением ачарьи-основателя и коллегиальным мнением ДжиБиСи.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Поскольку вы утверждаете, что Шрила Прабхупада против этого, то подтверждать цитатами должны именно вы.

---

В этой теме было заявлено участниками множество утверждений что такие методы - это хорошо. Почему я не могу спросить, на что они ссылаются? "Человеку следует цитировать подтверждение из шрути — Вед или ведической литературы, — и тогда его утверждения будут истинными. А иначе его слова будут порождены его ментальной стряпнёй", - ШБ 7.13.23,комментарий.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Ваши цитаты не убеждают в том, Шрила Прабхупада был против того, чтобы преданные вели человека постепенно, давая ему те знания, которые постепенно так или иначе приведут его к Кришне. В приведенных цитатах об этом нет ни слова.

---

Цитаты не мои, а Шрилы Прабхупады :) "Никаких других бесед" (лекция на Шри Вйаса-пудже, Лондон, 22.08.1973) - это явно свидетельствует о том, что Шрила Прабхупада был против разговоров на другие темы во время проповеди.
"...мы не говорим ни о чём, кроме Кришны. Нам не интересно то, чем они занимаются... мы не собираемся вовлекаться в их деятельность" (лекция по ШБ 03.25.25, Бомбей, 25 ноября 1974 г.) - неужели Вы не видите, что здесь Шрила Прабхупада также против разговоров о знаниях, которые будут интересны материалистичным людям.

"Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой" (ШБ 10.4.42, комм). То есть мы не должны во время проповеди поощрять каитава дхарму, обманную дхарму, к которой относятся карма, гьяна и йога.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Есть цитаты, которые вы проигнорировали, где Шрила Прабхупада ЗА постепенную подготовку человека, это одна из них:

Шрила Прабхупада: "Мы пытаемся применить сознание Кришны во всем. А Чайтанья Махапрабху, лично Он принял санньясу. Он полностью отверг материальное. Nishkincana. Но мы не собираемся становиться nishkincana. Мы пытаемся скрепить находящееся в бедственном состоянии... Это так же предписано «Бхагавад-Гитой». Мы не отвергаем все общество. Чайтанья Махапрабху отверг все, ihа bahya. Имеется в виду «Меня это не особенно интересует» Bаhya. «Это внешнее» Его интересовало только внутреннее, духовное. Но наш долг заключается так же и в том, чтобы устроить внешние дела настолько замечательным образом, чтобы однажды они с легкостью могли возвыситься до духовного уровня. Мы должны вымостить дорогу. А Чайтанья Махапрабху, или другая личность такого же уровня, у них нет ничего общего с материальным миром. Но мы проповедуем. Мы проповедуем. Поэтому мы должны повернуть ситуацию таким образом, чтобы постепенно они могли возвыситься до духовного уровня, после чего необходимость (в варнашраме) отпадает"

---

Я не игнорировал, а уже отвечал. Речь здесь идёт о необходимости в варнашраме прежде всего для тех, кто уже воспевает Святое Имя, но не возвысился ещё до духовного уровня. Из этой же беседы: "Прабхупада:...Чайтанья Махапрабху рекомендовал: стхане стхитах. И если они не остаются в стхане, тогда придет воспевание сахаджиев... Такого рода воспевание будет происходить".
"Прабхупада: Но кто будет воспевать? Кто будет воспевать?
Сатсварупа: Но если они не будут воспевать, то уж тем более они не будут проходить обучение в варнашраме. Воспевание — самое легкое.
Прабхупада: Воспевание будет продолжаться, но вы не можете ожидать, что люди будут воспевать как Чайтанья Махапрабху. Они даже не могут шестнадцать кругов повторять - и эти мошенники собираются стать Чайтаньей Махапрабху".

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Более того, в Шримад Бхагаватам Сам Кришна призывает нас использовать любые методы для достижения Его, в том числе и косвенные методы:

Кришна - Брахме: «Тот, кто ищет высшую Абсолютную Истину, Личность Бога, должен во что бы то ни стало продолжать свой поиск вплоть до достижения своей цели – всегда и везде, при любых обстоятельствах, как прямыми, так и косвенными методами».2.9.36

---

Но это же о методах поиска Бога самим человеком, а не о методах проповеди через хиромантию и т.п. Если человек не ищет Бога, то как этот стих относится к нему и, тем более, к тем, кто с ним беседует?

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Казиков

Да и какое вам дело собственно до этого, если вы сами этим не занимаетесь ? можно не отвечать

---

Уже отвечал. Часто предлагают этим заняться.

Наше обсуждение, похоже, ходит по кругу, не принося никому пользы.

Напоследок хочу привести замечательную статью на тему, когда полезна «косвенная« проповедь, а когда она может быть вредной.
На мой взгляд, все выводы очень правильные. Не знаю автора, но большое ему спасибо!



«Суть всех ведических наставлений заключается в том, чтобы всегда помнить о Кришне и никогда о Нём не забывать (смартавйах сататам вишнух). Прямая проповедь — это проповедь кратчайшего пути к такому постоянному памятованию о Кришне, т.е. проповедь повторения Харе Кришна махамантры (Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе / Харе Рама, Харе Рама, Рама Рама, Харе Харе).

Все остальные наставления Вед описывают косвенные средства, для достижения этой цели, но далеко не всегда лекции, посвящённые этим наставлениям, являются косвенной проповедью. Очень часто такие лекции даются в духе майайа-пахрита-джнаны. Лектор может искренне считать, что помогает своей «проповедью» людям, тогда как на самом деле его деятельность относится к категории викармы, т.е. деятельности, совершаемой вопреки ведическим предписаниям. Иначе говоря, он сам идёт в ад и берёт с собой всех своих последователей. Об этом пишет Шрила Прабхупада в своём комментарии к «Бхагавад-гите» (3.15к): «Всякое действие, совершенное вопреки ведическим предписаниям, относится к категории викармы, запрещенной, или греховной, деятельности».

Астрология, психология, йога, аюрведа, артха-шастра — всё это может быть инструментом косвенной проповеди, но только в том случае, если лектор хорошо знаком с философией сознания Кришны и имеет обширный практический опыт в следовании ей. Только стоя на прочном духовном фундаменте, построенном в результате серьёзного изучения «Бхагавад-гиты» и «Шримад-Бхагаватам», можно преподавать прикладные ведические дисциплины так, что они будут косвенной проповедью. В противном случае, лектор может нанести невинным людям невосполнимый ущерб, т.к. материальное знание в отрыве от Кришны не имеет никакой ценности, а только порабощает человека. Об этом говорится в «Шримад-Бхагаватам» (1.2.8): «Вся деятельность человека, совершаемая им в соответствии с его положением, — бесполезный труд, если она не пробуждает в нём интереса к посланию Личности Бога».

В результате изучения «Бхагавад-гиты» и «Шримад-Бхагаватам» у нас формируется правильная система ценностей, правильные приоритеты и правильные мотивы. Это и есть фундамент, опираясь на который мы можем заниматься косвенной проповедью, используя в своей деятельности различные прикладные ведические дисциплины. Этот духовный фундамент, в частности, характеризует следующий стих из «Шримад-Бхагаватам» (1.1.2): «Полностью отвергая всякую религиозную деятельность, преследующую материальные цели, эта «Бхагавата-пурана» провозглашает высочайшую истину, которую могут постичь только те преданные, чьи сердца совершенно чисты. Высочайшая истина — реальность, во имя всеобщего блага отличная от иллюзии. Такая истина уничтожает тройственные страдания. Этой прекрасной Бхагавата-пураны», составленной великим мудрецом Вйасадевой [в пору его духовной зрелости], вполне достаточно для осознания Бога. Зачем же нужны какие-либо другие писания? Как только человек начинает внимательно и смиренно слушать послание «Бхагаватам», это знание сразу же утверждает Верховного Господа в его сердце».

(продолжение)

Но если у нас нет этого фундамента, то наша преподавательская деятельность будет не только бесполезной, но даже деструктивной. Мы можем очень хорошо разбираться в астрологии, психологии, йоге, аюрведе или каких-то других прикладных ведических направлениях, но если при этом мы не стоим на прочном духовном фундаменте «Бхагавад-гиты» и «Шримад-Бхагаватам», то от нашей деятельности в лучшем случае не будет никакой пользы, а в худшем, мы даже вред своим слушателям принесём. Даже если внешне мы будем говорить о духовных принципах и о Кришне, мы не сможем принести человеку истинного блага...

О разных ступенях косвенности проповеди написано в 12-й главе «Бхагавад-гиты», с 8-го по 12-й стих. Восьмой стих даёт высший идеал, а стихи с 9-го по 12-й по убыванию описывают различные практики для людей, не способных следовать высшему идеалу. При надлежащем духовном руководстве с любой этой ступени можно достичь высшего духовного совершенства. Этот факт подтверждает Сам Кришна (Б.-г., 9.34): «Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным, падай передо Мной ниц, и поклоняйся Мне. Полностью сосредоточенный на Мне, ты непременно придёшь ко Мне».

Мораль статьи заключается в том, что книги Шрилы Прабхупады имеют первостепенное значение в нашей духовной практике. Мы должны быть серьёзными в том, чтобы уделять время на их изучение. В особенности это касается тех людей, которые занимаются преподавательской деятельностью. Для них пренебрежение изучением книг Шрилы Прабхупады смерти подобно."

Полностью тут: http://bhaktirasa.livejournal.com/4579.html

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Харе Кришна! А есть одобрение такой тактики у Шрилы Прабхупады или ДжиБиСи (коллегиального органа, представляющего ачарью)? Уже давно задаю этот вопрос в данной теме, и жду на него ответа.

---

Да про принцип Юкта вайрагьи сказано-пересказано, в том числе в лекциях Шрилы Прабхупады. В служении Кришне можно использовать бумагу, деньги, пишущую машинку. И уж тем более знание Аюрведы, астрологии и психологии.

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Нас, молодое поколение, последние годы постоянно заваливают через интернет рекламой такой-то школы ведических психологов-проповедников, такой-то школы ведических васту-проповедников и т.д. Если Шрила Прабхупада говорит: не пытайтесь стать слишком умными, для проповеди этого ничего не нужно, то не практично ли лично мне и моим близким последовать Шриле Прабхупаде?

---

Только присоединившимся преданным вполне может быть не нужно ничего "косвенного", ни ни джйотиш, ни васту.

Начинающим нужна строгая школа по книгам ШП. Хорошо изучив их, они будут защищены от опасности запутаться в цветистом языке Вед.

У преданных в 80-х/начале 90-х также не было ничего постороннего. Получив азы, очень хорошо изучив книги Прабхупады, можно со временем, лет через 7-10-15, поизучать (если будет интересно), какую-нибудь ведическую дисциплину.

Это факультативно, для тех, чей сильный разум требует точных наук. Вайшнавы (особенно брахманического склада) пользуются всеми ведическими дисциплинами, для блага своего и окружающих.

К примеру, гуру А.Ч.Бхактиведанты Свами Прабхупады, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати, зная джйотиш, написал серьезный трактат о солнце.


Что же касается проповеди другим, то начинающие преданные могут только ссылаться, повторяя слово в слово постулаты бхакти-йоги за Прабхупадой.

При этом они, будучи каништха-адхикари, не могут помочь людям по сложным вопросам, а могут только подводить их к более опытным преданным. Опыт коих включает в себя, помимо классического знания книг Прабхупады, и владение прикладными ведическими дисциплинами, которые могут пригодиться в общении с людьми по их жизненным вопросам.

_____________________

То, что кто-то интересуется больше косвенными дисциплинами - это их выбор. Не всем нужно чистое бхакти, у кого-то вначале вполне материалистичные цели.

И Сам Кришна их не осуждает в Бхагавад-гите.

Цитата:

---

заваливают через интернет рекламой

---

Реклама может раздражать. Меня, например, раздражала реклама сетевиков, пользующихся людскими ресурсами ИСККОН.

Но реклама ведических дисциплин - не то же самое. Можно просто не обращать внимания. ИСККОН может вмещать в себя разные слои людей.

В Индии джйотиш и васту самое обычное дело, естественная среда, и у Вайшнавов в том числе. Шриле Прабупаде составляли гороскоп, и он без проблем об этом говорил. И у нас сейчас такое время, что общество в целом этим вполне интересуется. Намного лучше, если россиянам ведические дисциплины будут Вайшнавы преподавать.

Я также допускаю, что реклама может быть слишком броской и вовсе не в духе Шрилы Прабхупады, и потому давать негатив от тех его последователей, кому это не нужно.

Собственно, изучать васту и джйотиш должны только преданные с брахманическим складом, и рассылка должна быть адресной ) но вдруг кто обидится.

А когда кто-то привлекается гармонизацией до того, что деньги Вайшнавам готов платить за знание, которое в любом хорошем книжном магазине или интернете найдешь - вообще остается только удивляться.