Здравствуйте! Сразу хочу извинится за заголовок и нижеследующий текст, перед теми людьми кого это задело. Но я не нашел ничего лучше кроме как обратится с этим вопросом к людям, которые сведущи в вопросе философии, находящиеся здесь, чтобы решить его. В конце концов, кто мне сможет лучше растолковать ответ, чем последователи Кришны? Впрочем, к делу.
Смерть Кришны была вызвана, если верить легендам, благодаря проклятью Гандхари, которая была озлобленна на Кришну за то, что он не предотвратил братоубийственную войну. Учитывая приписываемы Кришне возможности, он мог это сделать, не прилагая особых усилий. Его ответ, что его долгом было сражаться на праведной стороне, а не предотвращать войну, мне кажется не до конца искренним. Т.к. методы которые были использованы для победы, были далеко не праведные, а это ставит под вопрос, о том кто же на самом деле был праведной стороной в конфликте. Хотя, на мой взгляд, ни одна сторона таковой не являлась.
Возвращаясь к заголовку темы, хочу отметить, что Богом Кришну сложно считать, если под первым понимать всемогущие, всезнающие, всёлюбящие существо. Надо ли еще говорить, что Бог должен быть абсолютно праведным? Кришна то не таков! Праведность?! Нет, ведь, благодаря его науськиванию по нарушению правил, были убиты Карна (вот кто истинный герой эпоса!) и Дурьодхана. Всемогущий? Нет, так как такому существу, не составило уничтожить или исправить их врагов «щелчком пальцев», чего не было сделано. Всезнающий? Нет, иначе почему Кришна возрадовался, к примеру, когда был убит Гхатоткач? Если бы он знал что все пойдет по его плану, то не стал бы танцевать от радости, а спокойно принял это как должное. Ну и конечно же Кришну нельзя назвать вселюбящим, т.к. такое существо, точно бы не принесло вреда ни единому чувствующему существу, чего нельзя сказать о Кришне.И даже Бхагавадгиту можно воспринять как хитрый трюк, ложь, содержащую частицу правды, для большой правдоподобности, а не откровение свыше.
Впрочем, лично я сомневаюсь в то, что Кришна был воплощением какого либо божества(плохого или хорошего). Скорей всего это был человек наделенный незаурядными способностями, к примеру, он владел искусством наведения иллюзий-майей. Как ракшасы, асуры и прочие мифические существа или мудрецы. Ловко манипулируя людьми вокруг себя он добился того, что его признали воплощениям Вишну, чем он пользовался для дальнейших манипуляций над людьми. Для чего Кришна это делал, каковы были его реальный цели и идеалы, вопрос отдельный и дискуссионный, в отличи от того который поставлен здесь. Имеющий однозначный ответ, на мой взгляд: Кришна был человек, со своими слабостями и сильными сторонами, пользующийся светлыми и темными путями для достижения своих целей.
Кто такой Кришна?
Вид для печати
-
17.06.2012, 13:13ПаисийКто такой Кришна?
-
17.06.2012, 13:53Юрий Анатольевичсарвам кхалв идам кришнах)Цитата:
человек, Бог?
Ну, то есть, и то, то, то; и одновременно не то, не то, не то.
всеогущий - могущий всё. И не обязательно что-то приятное или привычное для меня. Напр., привычная и понятная людям концепция всемогущего - это тот, кто можетЦитата:
Богом Кришну сложно считать, если под первым понимать всемогущие, всезнающие, всёлюбящие существо.
Но ведь уже в самом этом определении кроется ограничение.Цитата:
уничтожить или исправить их врагов «щелчком пальцев»,
К слову, идеал гаудия-вайшнавов вообще такой:
Цитата:
"Является ли Он Безначальным или имеет начало, жесток ли Он или очень кроток, милосерден ли Он в каждом шаге или полностью беспощадный, велик ли Он более чем Повелитель Вайкунтхи, Шри Нарайана, или Он лишь обычный человек, сын Шри Нанды, который великолепно чувствует себя на земле Враджа – это мой Бог рождение за рождением."
-
17.06.2012, 14:45vijitatma das"Смерть" Кришны была вызвана исключительно Его собственной волей:Цитата:
Сообщение от Паисий
sri-bhagavan uvaca
ma bhair jare tvam uttistha
kama esa krto hi me
Всевышний Господь сказал: "Дорогой Джара, поднимись с колен и не бойся. То, что произошло [т.е. гибель династии Яду и уход Кришны], произошло по Моему желанию" (Шримад-Бхагаватам, 11.30.39)
Опять же, говорить о СМЕРТИ Кришны (равно как и о смерти любого другого существа) - неразумно и противоречит священным писаниям, где провозглашается бессмертие всякой дживы. Тем более, Кришна - не джива а Верховный Господь. Ачарьи сравнивают явление и уход Господа на этой планете с появлением и заходом Солнца:
"Они [воплощения Господа] не подчиняются ничьей воле; Они не становятся бесформенными или безличными, когда кто-то так говорит. Они существуют вечно. Когда Они считают нужным, Они являются в своих изначальных трансцендентных формах, а затем уходят, подобно тому, как восходит и заходит Солнце. Придя, они являют Свои проявленные игры, а после ухода Их игры продолжаются, но уже в непроявленном виде. Согласно приведенному стиху из "Брахма-самхиты", Господь Кришна – изначальная Верховная Личность, а все воплощения – Его частичные экспансии. Но воплощения Господа никогда не относятся к категории джив... В этот мир приходят не только воплощения Господа Кришны, но и Сам Господь, источник всех воплощений. Кришна приходит и Сам, и как воплощение. Только преданные Господа, и никто другой – даже если они учены и образованы, могут понять эти сокровенные предметы.
Господь Кришна – Верховная Личность Бога, непревзойденный и абсолютно божественный, высшая Абсолютная Истина. Невозможно представить Его безличным и бесформенным. Несомненно, Он – трансцендентный, предвечный Господь, олицетворение вечности, абсолютного знания и блаженства. В «Бхагавад-гите» (10.12) Арджуна подтверждает эту истину о верховной, абсолютной божественности Господа Кришны" (Шрила Прабхупада, "Отречение через мудрость, 4.5).
Разумеется, мог бы. Но как по-Вашему, было бы это честным с Его стороны? Господь дает каждому живому существу свободу выбора: быть на Его стороне или на стороне Его противников. Продемонстрируй Господь Свое всемогущество - не было ли бы это насилием с Его стороны? В самом деле, кто тогда посмел бы противиться Ему? Это было бы явным принуждением, а Богу такое не надо. Он хочет, чтобы каждый из нас совершенно добровольно сделал свой выбор, руководствуясь исключительно собственным сердцем. Поэтому Господь, приходя в этот мир и играя роль человека, далеко не всегда демонстрирует Свое всемогущество. А иногда и действует прямо противоположным образом, становясь как бы слабым, как бы беспомощным и как бы нуждающимся в защите. Если Вы хотя бы немного знакомы с христианством, такое явление как "страдающий Бог" не должно Вас как-то удивлять.Цитата:
Учитывая приписываемы Кришне возможности, он мог это сделать, не прилагая особых усилий.
Здесь ключевое слово "на мой взгляд". Если не возражаете, приведу цитату из Бхакти Вигьяна Госвами Махараджа, который уже отвечал на это сомнение:Цитата:
Его ответ, что его долгом было сражаться на праведной стороне, а не предотвращать войну, мне кажется не до конца искренним. Т.к. методы которые были использованы для победы, были далеко не праведные, а это ставит под вопрос, о том кто же на самом деле был праведной стороной в конфликте. Хотя, на мой взгляд, ни одна сторона таковой не являлась.
"Вопрос: Насколько мне известно, «священная» война на Курукшетре была выиграна нечестно – благодаря коварству и хитрости Пандавов. Аргумент, что Кауравы были людьми низких моральных качеств, как Вы понимаете, не аргумент. Растолкуйте, пожалуйста, как можно проповедовать высшие ценности вайшнавизма на примере людей, способных на такие поступки?!!
Ответ: Я боюсь, что вы знакомы с "Махабхаратой" только понаслышке. Вся "Махабхарата" – от начала и до конца – это эпос о дхарме. В этом произведении о дхарме – долге, справедливости, честности и морали – рассуждают все, начиная со слепого царя Дхритараштры и кончая Махараджей Юдхиштхирой. В этом эпосе отразились идеалы и ценности величайшей культуры, в фундаменте которой лежали понятия высочайшей праведности и морали. И Пандавы, безусловно, являются высшими образцами этих ценностей. Другое дело, что понятия эти многомерны.
До описания битвы на Курукшетре автор "Махабхараты", Шрила Вьясадева, подробнейшим образом описывает жизнь Пандавов, чтобы у нас с вами не осталось ни малейших сомнений в том, что это люди безукоризненного поведения, готовые не задумываясь пожертвовать всем, что у них есть, даже жизнью, если речь идет о защите принципов дхармы. Малейшее нарушение дхармы требовало немедленного искупления (эпизод с вынужденным паломничеством Арджуны). Герои "Махабхараты", и, прежде всего, Пандавы, поистине, не знают себе равных в мировой истории и литературе по смелости, бескомпромиссности, щедрости, великодушию. Почитайте первые книги "Махабхараты" и, чтобы оценить этих удивительных людей, попробуйте поставить себя на место ее главных героев, которые постоянно попадают в ситуации сложнейшего морального выбора и всякий раз с честью выходят из них! Но перед самым началом битвы в сюжет "Махабхараты" вплетается "Бхагавад-гита", где понятию дхармы (морали и справедливости) придается новый, гораздо более глубокий смысл. И там же в "Бхагавад-гите" новый смысл придается всей битве на Курукшетре ("Поле Дхармы"). Не поняв "Бхагавад-гиты", невозможно правильно понять все, что потом происходило в течение восемнадцати дней сражения.
Эта книга заставляла надолго задумываться величайших мыслителей человечества, иначе стали бы преклоняться перед этой книгой Торо или Лев Толстой? "Гита" предназначена для того, чтобы думать над ней снова и снова, а не для того, чтобы выносить поспешный приговор. Для людей, слишком торопящихся с выводами, она навсегда останется тайной за семью печатями.
Вся война на Курукшетре – это война с материальными привязанностями, которые и есть, в конечном счете, причина всякого зла и эксплуатации в этом мире.
Призывая Арджуну восстать и сражаться, Кришна, прежде всего, имеет в виду эту внутреннюю битву, которая постоянно происходит в нашем сердце. Он призывает Арджуну убить свое ложное отождествление с материальным телом и осознать себя вечной душой, связанной с Богом вечными узами любви. В этом заключается высшее добро, высшая мораль и высшая справедливость, ибо вожделение, гнев, жадность и зависть в нашем сердце появляются только благодаря тому, что мы ложно отождествляем себя с бренным телом. Не будь этого, в мире не было бы зла, ибо святость – это глубинной понимание своей принадлежности к Богу и только.
(Вспомните, что говорил по этому поводу Иисус Христос: "Кто мать моя? И кто сестры мои?.. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов... Не мир я принес, но меч. И встанет брат на брата, сын на отца..." Похоже, не правда ли?)
Пожалуйста, попытайтесь глубже понять "Бхагавад-гиту", тогда вам станет яснее, что произошло на Курукшетре и как Пандавы победили в этой битве. (А то сейчас ваше мнение практически полностью совпадает с мнением умирающего Дурьодханы, который едва ли является большим авторитетом в вопросах морали. :)"
Продолжение следует... -
17.06.2012, 15:10vijitatma dasВерно, можно и так сказать. Впрочем, определений Бога/Абсолютной Истины в ведических писаниях много. Знаменитое определение, которое дает понятию "Бхагаван" (Бог) Парашара Муни, гласит:Цитата:
Сообщение от Паисий
aisvaryasya samagrasya
viryasya yasasah sriyah
jnana-vairagyayos caiva
sannam bhaga itingana
"Того, кто в бесконечной мере обладает (ван) шестью непостижимыми достояниями (бхага) - богатством, силой, славой, красотой, знанием и отрешенностью - называют Бхагаваном, Богом" (Вишну Пурана, 6.5.47).
Скажите, Вам знакомо богословское понятие "высшего блага"? Смысл его в том, что к Богу в принципе не приложимы наши мирские представления о зле и добре. Все, что Господь делает - абсолютно нравственно и совершенно, хотя может быть и непонятно нам. Смысл в том, что не НАШИ понятия о морали являются той системой координат, в которой оцениваются деяния Бога, а Бог является совершенным мерилом высшей нравственности. Оценивать поступки Кришны с позиций христианских (или каких бы то ни было еще) моральных директив - это примерно как того же Христа оценивать, например, по меркам язычников: дескать какой же он бог - громы-молнии пускать не умеет, по небу на колеснице не ездит, даже врага убить не может!Цитата:
адо ли еще говорить, что Бог должен быть абсолютно праведным? Кришна то не таков!
Понимаете? Вот и здесь так же.
Простите, но я сомневаюсь, что Вы действительно читали "Махабхарату".Цитата:
Праведность?! Нет, ведь, благодаря его науськиванию по нарушению правил, были убиты Карна (вот кто истинный герой эпоса!) и Дурьодхана.
Впрочем, это не удивительно. Время такое - сейчас многие составляют мнение о Кришне, Пандавах и Кауравах по чьим-то пересказам. Или, например, по "Черному баламуту" Олди))))
Об этом я уже говорил в предыдущем посте.Цитата:
Всемогущий? Нет, так как такому существу, не составило уничтожить или исправить их врагов «щелчком пальцев», чего не было сделано. Всезнающий? Нет, иначе почему Кришна возрадовался, к примеру, когда был убит Гхатоткач? Если бы он знал что все пойдет по его плану, то не стал бы танцевать от радости, а спокойно принял это как должное.
И здесь тоже - мимо. Кроме того, что Господь есть Высшее Благо и каждое Его деяние - благо по сути, мы не найдем в священных писаниях ни одного случая, когда Господь Кришна каким бы то ни было Своим деянием причинил реальный вред живому существу. Все, кто был убит Им, обрели освобождение. А многие из участников тех драматических событий и вовсе были Его вечными спутниками, нисшедшими на Землю, чтобы развернуть здесь эту удивительную лилу.Цитата:
Ну и конечно же Кришну нельзя назвать вселюбящим, т.к. такое существо, точно бы не принесло вреда ни единому чувствующему существу, чего нельзя сказать о Кришне.
Понимаете, Паисий, каждое обусловленное живое существо (и Вы не исключение) обладает четырьмя недостатками:Цитата:
Скорей всего это был человек
1. Склонностью к обману,
2. Несовершенством чувств,
3. Склонностью совершать ошибки,
4. Склонностью впадать в иллюзию.
Эти четыре фактора делают все суждения обусловленных живых существ, сделанные под влиянием собственных наблюдений, умозаключений и т.п. - несовершенными и спорными. Единственным в этом смысле надежным источником информации (в частности о таких непостижимых предметах как Бог и духовная реальность) являются слова священных писаний, где Сам Господь говорит о Себе. Ведические писания - сватах-прамана, самоочевидная истина. А подлинно понять их можно лишь с помощью садху (святых) и гуру (духовного учителя). Собственные наши суждения - что называется, "от ветра головы своея" - едва ли можно считать хорошим средством познания истины. -
17.06.2012, 15:40Mahottsava Gauranga dasЗдесь можно привести другой пример, также связанный с христианством, взять описание Бога (Яхве) из Ветхого Завета, когда Он помогал евреям завоёвывать землю Ханаанскую - вполне можно аттестовать его действия как жестокие, прям-таки кровожадные, когда Он призывает уничтожать подчистую и женщин с младенцами из племён врагов итд. - т.е. особых идеалов человеколюбия, милосердия и справедливости там не просматривается в Его действиях, в связи с тем вполне закономерно сомневаться в божественной, абсолютной природе Яхве, который в этих эпизодах со стороны больше похож на кровавого садиста, чем на бесконечно любящее и справедливое существо - тем не менее руководствуясь упомянутой выше богословской концепцией "высшего блага" мы как-то это всё-таки можем принять, не сомневаясь в отличие от тех же манихеев, что в ветхозаветных легендах речь идёт всё-таки о Боге, а не о дьяволе, злом боге итд...Цитата:
Сообщение от vijitatma das
-
17.06.2012, 18:17ПаисийТо же самое наверное можно сказать про любой объект материального мира, т.к. он является частью, скажем Абсолюта, а значит ему присущи те же свойства, что Вы написали выше. :)Цитата:
Сообщение от ahankarananda
Простите, я не до конца Вас понял, где кроется ограничение всемогущества, в “моем” определении?Цитата:
Сообщение от ahankarananda
Благодарю, Вас, vijitatma das за развернутый ответ. Что касается его сути…Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Если исходить из той концепции которую я изложил, что Кришна был человеком незаурядных способностей, но не Богом, то приведенную Вами выше фразу можно интерпретировать как попытку сделать хорошую мину при плохой игре, либо, что на мой взгляд более вероятно, это было дописано позже последователями Кришны, чтобы хоть как-то объяснить(оправдать), его смерть.
Мне кажется Абсолют, не может быть личностью, даже если это личность с большой буквы. Личность это значит ограничения, чего не может быть у Бога, если можно так сказать, по определению…Цитата:
Сообщение от vijitatma das
На мой взгляд гораздо честнее и правильней, применить «магию», чем нарушать кодекс чести и поведения для победы над противником.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
В вопросах чести нет «многомерности», есть кодекс поведения и ему человек либо подчиняется, либо нет. В боях на булавах нельзя было бить ниже пояса, Бхима его нарушил(по совету Кришны), чтобы победить Дурьодхану. Если колесо колесницы застряло и бой не может происходить на равных, надо сходится либо в рукопашную, либо дать противнику восстановить свою мобильность, но Арджуна (по совету Кришны) этого не сделал и подло убил Карну, когда тот был беззащитен. Здесь нет многомерности чести, есть только следование ей или нет. К сожалениею Кришна здесь выступил в виде «демона-искусителя» отвращая от дхармы, воинского долга, чести, вышеуказанных людей.Цитата:
И Пандавы, безусловно, являются высшими образцами этих ценностей. Другое дело, что понятия эти многомерны.
Мне кажется Бог не ограничивается этими безграничными качествами…Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Тут я с Вами не согласен. «Высшие благо», настолько эфемерное словосочетание, столько разных, порой прямо противоположных значений в него вкладывалось и вкладывается, что лично я, к примеру стараюсь его не употреблять. Так как прикрываясь «высшим благом», можно и начать строить больницы для бедных, а можно начать вырезать евреев. Какая точка зрения вернее, нам смертным, якобы не понять, а значит под этим "знаменем" можно делать все, что хочешь.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Лучше вести разговор о «высшем благе», как о благе для всех. Но и тогда Кришна им, получается не руководствовался, так как его противники в войне, явно благ не получали.
Я пропустил «мимо ушей» выпад против моей компетености выше, т.к. Вы цитировали текст. Но здесь я не могу промолчать. Мне бы не хотелось чтобы разговор переходил на личности, это не принесет никакой пользы в дискуссии, только унизит спорящих. Если у Вас есть аргументы излагайте, нет, лучше промолчать. Чтобы закрыть это вопрос, скажу сразу: «Черного баламута» не читал, о Махабхарате знаю не по пересказам.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Но исходя из «человеческой»(если отбросить веру в его непогрешимость) концепции Кришны, жертв его деятильности было много, а получили ли они освобождение знать наверняка мы не можем. Быть может это всего лишь способ оправдать Кришну, дописанный позже?Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Я с Вами согласен, человек несовершенен. Но и все кто живет на земле в той или иной степени подвержены заблуждениям. Поэтому, на мой взгляд, не стоит выбирать «один авторитетный источник», одну точку зрения и строить свое мировоззрение основываясь только на ней. В конце концов она может быть ошибочна. А необходимо иметь широкий кругозор, чтобы минимизировать (но не свести к нулю), риск ошибки.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
-
17.06.2012, 19:01Mahottsava Gauranga dasСуть Вашего вопроса (а точнее, Вашей постановки вопроса) в конечном счёте сводится к тому, каковы критерии достоверного знания, как Вы пишите "если отбросить веру в непогрешимость, то"... Вайшнавы (кришнаиты) в вопросах принятия за истину тех или иных посылок (т.е. на веру), исходят из позиции утверждений определённых авторитетов. Их всего три - гуру - духовный учитель в цепи приемственности, шастры - ведические писания (прастхана-трая) и садху (предшествующие духовные учителя), ачарьи прошлого. При этом в своих тезисах позиции всех трёх авторитетных источников должны согласовываться взаимно. В этой связи утверждения всех трёх источников сходятся на констатации божественности природы Шри Кришны и для чего приводится соответствующая аргументация, с частью которой Вас здесь уже ознакомили. Соответственно Ваши предположения типа "дописали позднее" итд не согласуются с указанными источниками, поэтому всерьёз не рассматриваются...Цитата:
Сообщение от Паисий
-
17.06.2012, 19:12ПаисийЯ отлично понимаю, что истинного верующего не переубедить в непогрешимости Кришны. Да у меня и не стоит такой задачи. В основном я обращался\юсь к людям которые пытаются подходить не только с позиции веры к истории Махабхараты и личности Кришны, но и исходя из собственных размышлений и суждений. Мне бы хотелось услышать контраргументы в защиту Кришны, чтобы, дополнить картину, создать более целостный образ этой, без сомнения важной, фигуры.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
17.06.2012, 19:17Mahottsava Gauranga dasВам их привели, лично у меня сложилось впечатление, что по крайней мере на часть аргументов Вы возразили по приниципу - "мне так не кажется, но кажется по другому - а вот как"... в этой связи я не уверен, что аргументы подобного рода "что кому как кажется" являются достаточно продуктивными и кто-то вообще посчитает целесообразным что-то возражать Вам (выше я объяснил почему)... ИМХО другая группа Ваших аргументов более существенна - по поводу особенности ведения битвы на Курукшетре, например, и её в этой связи есть какой-то смысл продолжать обсуждать....Цитата:
Сообщение от Паисий
-
17.06.2012, 19:20vijitatma dasПонимаете, в чем дело... Единственный источник, из которого мы можем почерпнуть информацию о Кришне, - это ведические писания. "Махабхарата", "Харивамша", "Шримад-Бхагаватам" и т.п. Следуя Вашей логике, мы должны принимать только одну их часть - ту, где описываются Его "земные" похождения, при этом закрывая глаза на другую - те места, где открыто говорится о Его божественной природе и где Его деяния вполне себе логично объясняются. Такую логику в Индии называют "ардха-кукутта-ньяя", т.е. "логика половины курицы". Т.е. поступая таким образом, мы как бы отрезаем у курицы голову (потому что она только ест и пользы не приносит) и оставляем заднюю часть, которая несет яйца. Так нельзя! Уж если для нас авторитет - священные писания, то мы принимаем их полностью. Те же Махабхарата и Шримад-Бхагаватам дают нам не только описания игр Кришны, но и их толкование, т.е. сам же автор (не комментатор!) разъясняет нам, что он хотел нам сказать.Цитата:
Сообщение от Паисий
А по-моему, ограничением будет как-раз-таки отрицание личностной природы Бога. Выходит, Бог в чем-то уступает Своему творения, т.е. нам, обладающим личностной природой. Да и к тому же, если в Боге изначально не было понятия личности, откуда бы оно вообще взялось?Цитата:
Мне кажется Абсолют, не может быть личностью, даже если это личность с большой буквы. Личность это значит ограничения, чего не может быть у Бога, если можно так сказать, по определению…
А с точки зрения Бога, может быть, иначе:)Цитата:
На мой взгляд гораздо честнее и правильней, применить «магию», чем нарушать кодекс чести и поведения для победы над противником.
Верно. Но каков ИСТОЧНИК этого кодекса поведения? В ведическом обществе ответ на этот вопрос очевиден: священные писания. Дхарма-шастры. Источником и законодателем дхармы является Бог. Каждое Его слово и каждое повеление - уже дхарма.Цитата:
В вопросах чести нет «многомерности», есть кодекс поведения и ему человек либо подчиняется, либо нет.
Другой вопрос - что есть дхарма мирская и дхарма духовная.
"Мирская" дхарма - низшая. Она основана на определенных обязанностях и законах, которым должен подчиняться человек, занимающий определенное место в системе варнашрамы. Царь обязан казнить убийцу. Шудра не должен преподавать Веды. Совершенное выполнение своих обязанностей в системе варнашрамы - тоже своего рода служение Богу через служение Его законам. Но служение, как бы это сказать, обезличенное, не обязательно предполагающее участие во всем этом Бога. Можно быть совершенным кшатрием или совершенным брахманом и в совершенстве исполнять свои обязанности - но при этом быть последним демоном. Разве плохо исполнял свои обязанности, например, Равана?
В том-то все и дело: само по себе выполнение обязанностей добродетелью не является. И смысла в нем никакого, если оно не ведет к преданности Господу:
varnasramacaravata... visnur aradhyate
(Вишну-Пурана, 3.8.9)
Т.е. цель варнашрамы - в том, чтобы порадовать Господа Вишну.
Почему?
Потому что в этом и состоит "духовная", высшая дхарма - радовать Господа. Опять же, прошу прощения за "неведический" источник, но Иоанн Златоуст ярко выразил эту мысль:
"Что бывает по воле Божьей, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божьей, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божьей, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божьему о них определению" (4-е слово против иудеев).
Битва на Курукшетре велась не по законам "мирской" дхармы, а по дхарме высшей, ибо была частью божественной лилы. Если Вы читали Махабхарату, для Вас это не должно быть чем-то удивительным. Да, Бхима нарушил законы "земной" дхармы, когда ударил Дурйодхану в бедро. Но Он сделал это по повелению Господа, и тем самым Его поступок становится абсолютно, совершенно нравственным.
Разумеется! ГОсподь во всем безграничен, в том числе и в качествах.Цитата:
Мне кажется Бог не ограничивается этими безграничными качествами…
Не соглашусь. "Высшее благо" - довольно четко определенный философский термин:Цитата:
«Высшие благо», настолько эфемерное словосочетание, столько разных, порой прямо противоположных значений в него вкладывалось и вкладывается
"Высшее благо" (термин введен Аристотелем, лат. summum bonum) - то, в зависимости от чего в философских учениях определялась соотносительная ценность всех других благ: блаженство, "эвдемония" в древнегреческой этике, Единое - у Платона и в неоплатонизме, бог в средневековой схоластике (Большой энциклопедический словарь, 2000).
Или вот, если угодно, из Цицерона: "...что является предельным и последним из благ. По мнению всех философов, оно должно быть таким, чтобы все измерялось им, а само оно - ничем вне его".
Бог - это и есть высшее благо. Все определяется относительно Его, Он - абсолютное мерило. Самого же Его невозможно ничем определить/оценить/измерить. Собственно, приведенная выше цитата из Златоуста - это и есть пример того, как раскрывается понятие "высшее благо".
На это я ответил в самом начале поста. Те же самые тексты, которые говорят нам об убийствах, совершенных Кришной, содержат и оценку и разъяснение этих Его поступков, провозглашая их благими.Цитата:
Но исходя из «человеческой»(если отбросить веру в его непогрешимость) концепции Кришны, жертв его деятильности было много, а получили ли они освобождение знать наверняка мы не можем.
Проблема в том, что, отбирая для себя "удобные" и, как нам кажется, логичные источники, мы опять-таки попадаем в зависимость от куда менее надежного источника - собственного несовершенного ума, который может преподносить нам такие сюрпризы, что Боже ж мой! Так что такой подход - в первую очередь порочный и несовершенный.Цитата:
Поэтому, на мой взгляд, не стоит выбирать «один авторитетный источник», одну точку зрения и строить свое мировоззрение основываясь только на ней. В конце концов она может быть ошибочна. А необходимо иметь широкий кругозор, чтобы минимизировать (но не свести к нулю), риск ошибки.
-
17.06.2012, 19:28Mahottsava Gauranga dasпо молодости так может не казаться... ;)Цитата:
Сообщение от vijitatma das
-
17.06.2012, 20:22ПаисийАргументы приведенные с точки зрения непогрешимости Кришны, мне знакомы. С ними сложно спорить, т.к. они основываются на вере. Если все деяния и слова Кришны рассматривать, как откровения свыше, то не будет сомнений в их верности. Мне интересней более рациональная или, если хотите, приземленная аргументация. Без «транцедентных» доводов, ну или хотя бы при минимальном их количестве.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Что касается битвы, согласен, интересная тема, но обсуждать её в ключе непогрешимости Кришны, мне кажется, нет смысла.
Думаю, мы нашли корень нашего разногласия, :) по крайней мере один из. Для меня наиболее ценна и правдива «Махабхарата». Остальные, написанные значительно позднее, тексты, не настолько весомы, как она. Основываясь на Вашем примере с курицей, скажу, что с моей точки зрения, поздние тексты это цыплята, в чем-то похожие, а в чем то и отличающиеся от матери-курицы «Махабхараты».Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Я поясню свою позицию по поводу личности. Она всегда в чем то ограниченна, её можно описать критериями: Вася добрый, Петя злой, ветер холодный, огонь горячий. Все обладающие индивидуальными, «личными» качествами ограниченно, не обладает всей полнотой свойств в единичный момент времени. Чего нельзя сказать об Абсолюте.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
А касательно вопроса откуда взялась личность? Так может это и есть та искусственная окова (созданная для «игры», «самопознания»), которую надо сорвать, чтобы слиться с Богом?
Мирская дхарма отражение небесной. Они не могут грубо противоречить друг другу. Я понимаю Вашу аргументацию с позиции непогрешимости Кришны, что следовать его указаниям есть высшая дхарма, но принять это не могу. И вот почему: к примеру, понятия чести даны свыше были ранее событий Махабхараты. В этих понятиях, правилах, был запрет, на удары ниже пояса. Появляется Кришна и указывает Бхиме, чтобы тот нарушил этот запрет. Возникает два возможных объяснения и следствия: первое Кришна как очередное воплощения Бога изменил понятия чести, земной дхармы, сделав разрешенным или даже обязательным удары ниже пояса в поединках.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Второе вариант, что Кришна не был воплощением Бога, а заставил нарушить Бхиму древний, данный свыше кодекс, прикрываясь своей святостью. Тогда получается старое понятие чести остается в силе и бить ниже пояса нельзя и Бхима, просто пошел на уловку, чтобы победить более сильного соперника.
Это подтверждает мой тезис о расплывчатости «Высшего блага». Нет четкого, конкретного и однозначного трактуемого понятия этого термина.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Ну это как посмотреть. В конце концов ответственность за свою жизнь несем только мы и никто другой, поэтому при выборе пути надо руководствоваться прежде всего своим внутренним ощущением правоты и мировоззрением, а не перекладывать полностью ответственность на учителей, гуру, у которых свой собственный путь со своими ошибками и заблуждениями…Цитата:
Сообщение от vijitatma das
-
17.06.2012, 21:09vijitatma dasБог с ними, с цыплятами. В том, что "Бхагавад-гита" является частью "Махабхараты", у Вас сомнений нет? "Бхагавад-гита" как нельзя более полно раскрывает этические стороны того, что творится на Курукшетре. Более того, без "Бхагавад-гиты" эта битва и эта война становятся обычной межклановой разборкой, коих в древнем мире было пруд пруди. Еще раз повторяю: если мы пытаемся понять события, описанные в "Махабхарате", мы должны делать это в той системе координат, которую нам предлагает сама "Махабхарата". Господь Кришна Сам говорит о Своих поступках - "Во всех трех мирах нет такого дела, которым Я обязан был бы заниматься" (на ме партхасти картавйам тришу локешу кинчана),Цитата:
Сообщение от Паисий
"Сам Я, вечный и неизменный, непричастен к какой-либо деятельности" (мам виддхй акартарам авйайам), "Никакая деятельность не может осквернить Меня, и Я не стремлюсь к ее плодам" (на мам кармани лимпанти на ме карма-пхале сприха).
Именно в этом ключе следует понимать все поступки Кришны. И так это понимает и Арджуна, и Санджая - ученик Вьясадевы. Арджуна открыто называет Господа Кришну Парабрахманом, причем ссылается на авторитет великих ведийских риши: Нарады, Аситы Девалы и Вьясы.
На санскрите это называется "упадхи", т.е. определение личности через внешние отношения. В пределах материального мира такой метод, может быть, и сойдет - да и то весьма и весьма условно. Человек за свою жизнь может полностью измениться. Из доброго стать злым, из худого - толстым. Он может полностью потерять память. Изменится ли при этом его личность? Согласно Вашему определению - да. Но ведические писания определяют личность, прежде всего как "атму", т.е. "Я", сознающее свое бытие и свое отличие от всего остального, что не является этим "Я". Именно это и есть единственная "твердая" основа личности, остальное очень зыбко. И в этом смысле Бог - несомненно, личность:Цитата:
Она всегда в чем то ограниченна, её можно описать критериями: Вася добрый, Петя злой, ветер холодный, огонь горячий. Все обладающие индивидуальными, «личными» качествами ограниченно, не обладает всей полнотой свойств в единичный момент времени. Чего нельзя сказать об Абсолюте.
матта эвети тан виддхи
на тв ахам тешу те майи
"Я есть все, и в то же время Я стою в стороне от всего. Я не подвластен гунам природы - это они подвластны Мне".
Определить Бога через качества, имена, форму и деяния (как Вы предлагаете) тоже можно, но только с той оговоркой, что качества (имена, деяния...) Бога безграничны и могут быть противоречивы. Это, конечно, идет вразрез с формальной логикой, но кто сказал, что Бог подчиняется логике?
Совершенно верно. Но при определении образа действий мы в первую очередь ориентируемся на "небесную" дхарму, т.е. смотрим, доставят ли наши действия радость Богу. Если Бога рядом нет, и Он не может нам этого сказать прямо - мы строго следуем тому, что Он говорит нам через писания. Но если Он стоит перед Нами и прямо говорит Свою волю - о писаниях можно забыть.Цитата:
Мирская дхарма отражение небесной. Они не могут грубо противоречить друг другу.
Урок, который мы извлекаем из этого - не в том, что отныне можно бить врага ниже пояса, а в том, что, если священные писания в какой-то особый момент (а там был действительно особый момент, один из ключевых моментов божественной лилы) вдруг расходятся с личным повелением Бога (а в божественности Кришны у автора Махабхараты сомнения нет) - значит надо пренебречь священными писаниями и действовать как Бог скажет. И Сам Кришна обещает защитить такого человека от греха:Цитата:
первое Кришна как очередное воплощения Бога изменил понятия чести, земной дхармы, сделав разрешенным или даже обязательным удары ниже пояса в поединках.
сарва-дхарман паритйаджйа
мам экам шаранам враджа
ахам твам сарва-папебхйо
мокшайишйами ма шучах
"Оставь все религии и просто предайся Мне. Я избавлю тебя от всех последствий твоих грехов. Не бойся ничего".
Здесь провозглашается примат прапатти (т.е. полной покорности воле Кришны) над дхармой, исполнением долга.
Термин совершенно четкий - то, относительно чего измеряется все остальное. Но каждая система выбирает свою собственную систему отсчета. В "Махабхарате" это - Кришна, о чем свидетельствует вся "Бхагавад-гита".Цитата:
Это подтверждает мой тезис о расплывчатости «Высшего блага». Нет четкого, конкретного и однозначного трактуемого понятия этого термина.
И это отчасти верно. Единственное, с чем не соглашусь: критерий - это не "ощущение правоты" и не "мировоззрение" (которые, скорее, понятия из сферы материального ума и имеют свойство меняться и делают это постоянно), а индивидуальный духовный опыт, который устойчив. Конечно, есть и такая вещь как "псевдодуховный опыт", "прелесть", но это уже отдельная тема.Цитата:
Ну это как посмотреть. В конце концов ответственность за свою жизнь несем только мы и никто другой, поэтому при выборе пути надо руководствоваться прежде всего своим внутренним ощущением правоты и мировоззрением, а не перекладывать полностью ответственность на учителей, гуру, у которых свой собственный путь со своими ошибками и заблуждениями…
-
17.06.2012, 21:30Юрий Анатольевич
Про удар ниже пояса - по-моему, всё по дхарме. Обязанность кшатрия - заботиться прежде всего о своих подданных, о своей стороне, а не о каком-то абстрактном брахманском "всеобщем благе" на всей Земле. Кшатрий-правитель и должен ловчить и пользоваться слабостями превосходящих его противников. Шпийоны, интриги...
Бхишма поступил как настоящий кшатрий: сначала сражался силой, а потом, когда понял, что это неэффективно - избрал другую тактику, перешёл на хитрости. И таки добился победы своей стороны.
Ну и потом - это ж не спортсмены на ринге бились. Пфф, по бедру ударили. Это война. -
17.06.2012, 21:56Вриндавана Чандра дас
А ведь не зря на войне в те времена в ракушки дули, а не надевали
-
17.06.2012, 21:59Mahottsava Gauranga dasФишка в том, что любые наши аргументы основываются на вере - просто это может быть вера, например, в то, что Кришна - Бог, а может быть вера в то, что Он таковым не является, и та и другая вера по определению сами по себе не имеют какого бы то ни было априорного приоритета.... Иначе может показаться ситуация в виду социальных причин и обстоятельств - например в России большинство населения не склонно считать Кришну Богом, однако в Индии ситуация может быть прямо противоположной - очевидно что к познанию вечных истин с помощью голосования прийти невозможно.Цитата:
Сообщение от Паисий
Дело не просто в неких откровениях - значимее конкретная аргументация, приводящая объяснения поведению Кришны, Его мотивов в связи с Его положением как Верховной Личности Бога.Цитата:
Сообщение от Паисий
-
17.06.2012, 22:12Вриндавана Чандра дас
А почему это без Кришны (как Бога) будет лучше? Вот ведь, пришел Кришна разочек за больше чем 4 млрд лет, и ведь некоторым еще надоедает...
-
17.06.2012, 22:29Андрей В
Паисий, когда вы говорите, что Абсолют чего-то не может, например, не может быть личностью, то это и есть ограничение. Абсолют включает в себя всё ОДНОВРЕМЕННО. Он одновременно и личность Бхагаван, и безличное Брахман...
Что такое Брахман можно понять через отрицание: не делим, безличностен, не имеет формы, не проявлен. Из качеств ему присуще только одно-вечность. Если рассмотреть личностный аспект Абсолюта, то он имеет форму, качества, деятельность, имя, атрибуты и т.п. т.е. мы видим, что Личностный аспект Абсолюта обладает большими характеристиками, чем безличный, следовательно он выше.
Второй момент. Если , как вы утверждаете, Безличностное стоит выше Личностного, тогда скажите, откуда в Творении есть формы, качества , имена и т.д.? Творение не может в чём-то превосходить Творца. Если Творение имеет формы и качества и много личностей, следовательно это есть и в Творце. Логично? -
18.06.2012, 13:33Игорь Иванин
Паисий, мне кажется вам не суждено найти убедительных для себя аргументов, по крайней мере пока вы находитесь на текущей платформе. Ваши рассуждения схожи с рассуждениями о любом человеке, его мотивах и поступках. Можно считать, что человек, имея определенные мотивы поступил так-то и так-то. А можно считать, что человек поступил так-то и так-то, а потом выдумал красивые мотивы, чтобы о нем плохо не думали. Истину в любом случае знает только сам человек (и то не всегда), он первоисточник.
Вам Первоисточник поведал о своих мотивах, приложил доказательную базу, показания свидетелей, тысячи лет существования этих доказательств и миллиарды не глупых последователей, которые своими глазами видели многие прямые и косвенные подтверждения истинности сказанного.
Вы этому противопоставляете просто собственное "мне кажется", и вам это кажется адекватным. Ответьте тогда на вопрос: какого рода аргумент или доказательство вас могли бы убедить? В качестве допущения. Существуют ли такие в теории ? -
18.06.2012, 19:00ПаисийВ том то всё и дело, что прикрываясь «высшей целью», Кришна подтолкнул Арджуну к началу войны, когда у последнего возникли вполне резонные и обоснованные сомнения в её пользе. Как продолжение идеи Кришна-человек-манипулятор, можно предположить что, он взял ранее известные филосовские идеи и использовал их в своих целях.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
И кстати, напомните мне пожалуйста, где Кришна говорит о оправданности братоубийственной войны?
Насколько мне известно, сущесвтует мнение, что Атман тождественен Брахману. Т.е. как я понимаю, при «реализации» Атмана, личность исчезает, происходит слияние с обезличенным Богом.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Мне кажется термин «радость» Бога не совсем корректный, т.к. одна из высших ступеней развития человека, это отрешенность. Логично было бы предположить что Бог отрешен от мира полностью, т.е. деяния в нем его не печалят и не радуют…Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Вопрос только в том, как узнать этот момент и говорит ли тебе Бог нарушать собственные заветы.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Там где есть выбор, относительность у определения, нету однозначности и основательности для всех религиозных систем.Цитата:
Сообщение от vijitatma das
Это сейчас(в Кали юге) войны идут без правил, а тогда понятия чести ценились выше собственной и наверное чужой жизни. Кстати именно с обсуждаемой битвы по легенде началась современная юга. И Кришна приложил здесь свою руку, вынуждая отходить людей от многовековых традиций.Цитата:
Сообщение от ahankarananda
Все его мотивы, если исходить, что Кришна Бог, до конца непостижимы обычным людям. Обсуждения с этой точки зрения сравни попытки слепого понять красоту звездного неба, ощупывая камень. Т.е. по сути своей они бесполезны. А вот с более приземленной, понятной точки зрения Кришна человек, на мой взгляд можно попробовать обсудить его поступки и мотивы.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
В человеческом языке слово «не может» подразумевает ограничение, я то имел ввиду не это. Поясню на грубом примере: будем считать что Бог это воздух в бесконечном простарнстве (?), который заполняет его всё. Личность это воздушный шарик (ограничение стенками), Бог (воздух) не может быть кучей мелких шариков или одним гигантским в котором много мелких, т.к. это (?+ стенка шарика)приводит к «парадоксу», к следующему вопросу, а что далее за стенкой? По заданным условиям снова воздух (Бог), если мы опять Его опять ограничить личностью, снова возникнет «парадокс» и так до бесконечости. Сколько бы мы ограничивали Бога сврех личностями Он всегда будет больше их, т.е. внеличностным.Цитата:
Сообщение от Андрей В
Личностные аспекты Абслоюта мы можем наблюдать везд: в камнях, молекулах, животных и рыбах, но прежде всего в себе. Это Его части, но не Он сам.
Творения, личности, это исскусвенное иллюзорное самоограничение Абсолюта, часть Его игры которую здесь уже называли как лила.
Если рассуждать строго научно то, как вариант, Махабхарата это просто индийская мифическая история, возможно на базе исторических событий. Ничего сверх естсвенного там не было, все истории о богах, магии и пр. плод воображения непросвященных (относительно нас) и впечатлитеьных людей. Но здесь, на этом сайте, я не рассуждаю с этой точки зрения. Я пытаюсь понять, принимая веру в чудеса и богов, обоснованность праведности Кришны. Столько много он совершил сам или чужими руками дел, которые противоречат понятиям чести, дхарме, если хотите, что видеть его во всем белом, мне кажется просто не реально, даже если считать его воплощением Вишну.Цитата:
Сообщение от Андрей В
Это имеет отчасти и практическое значение. Если какой-то человек заявляет что он Мессия, как узнать правду ли он говорит. Если условный Грабовой будет утверждать что он Бог и надо грабить старушек, то надо его слушатся? И когда в нем засоменватся? На этапе заявлении о своем мессианстве или на базе конкретных распоряжений? На мой взгляд на первом сложно будет распознать лжемессию, а вот когда поступят конкретные указания, можно понять кто перед тобой (по делам судите их). Мою оценку Кришны исходя из этого я думаю Вы уже знаете. -
18.06.2012, 19:14Mahottsava Gauranga dasМне представляются Ваши суждения на эту тему излишне абстрактными - я лично в подобных "обсуждениях" никакой особой отвлечённости, о которой Вы тут говорите с помощью красочных метафор, не нахожу - может быть Вы растолкуете свою позицию на конкретных примерах из жизнеописания Кришны, что там такого особо непостижимого присутствует?Цитата:
Сообщение от Паисий
-
18.06.2012, 19:20Mahottsava Gauranga dasВы пытаетесь с помощью логики понять Бога, но ведические писания говорят, что это невозможно. Бог выше законов логики. Шастры указывают на то, что Бог одновременно является внеличностен Он является всепроникающим духом бытия - и Он не материальная ограниченная личность и в то же время Он является транцендентной личностью свободной от ограничения материальной обусловленностью...Цитата:
Сообщение от Паисий
-
18.06.2012, 19:57Юрий Анатольевич
(про Бхиму)
Та, что такое своя честь против жизней надеящихся на тебя подданных. Один шпийон или ассасин (или кто там ещё... куртизанки с ядом на губах?)) экономит жизни сотен солдат. И деньги налогоплательщиков, кстати (...может). А уж если сами раджи лично сражаются, так вообще никто (ни люди, ни казна) не пострадает.Цитата:
а тогда понятия чести ценились выше собственной и наверное чужой жизни.
-
18.06.2012, 19:57ПаисийО, тут много уже говорилось об этом. Придется еще раз повторится... Скажем совет Бхиме о ударе не по правилам, это нарушение чести, дхармы, пути воина. Зачем Кришна это сделал? Зачем нарушил, если он воплощение Бога, собственные установки жизни? Можно начать рассуждать в русле, добро должно было во чтобы не стало победить зло, но это очень продуктивно. Так как если добро пользуется приемами зла, то оно уже не является добром по сути дела. Поэтому и приходится объяснять действия Кришны, что мол он действовал исходя из других, недоступных для нашего понимания причин.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Боюсь, что законы логики, это единственные законы на которые мы можем опираться. Все наши слова, мысли и дела, так или иначе в эти законы вписываются, как и все во вселенной. В том числе и рассуждения о Боге, который не может (помним об условности этого слова по отношению к Богу) нарушать собственные установленные законы.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
18.06.2012, 19:59ПаисийЭкономит жизни, но губит душу. Цена таких «средств», испорченная карма и худшее перерождение.Цитата:
Сообщение от ahankarananda
-
18.06.2012, 20:26Юрий Анатольевич
Кшатрии смелые
-
18.06.2012, 20:38Туласи Чаран дас... Пытаясь стянуть Бога на уровень человека, ваши аргументы будут неистощимыми....Цитата:
Сообщение от Паисий
Это классический случай.... И вызвано это только вашей собственной слепотой и обусловленностью.... Невозможно глазами увидеть ум... Всмотритесь повнимательнее в окружающий вас мир.... Отбросьте свой ложный скепсис, он вам не поможет.... Попытайтесь понять....
.....По вашему, все величайшие ачарьи прошлого на протяжении тысячелетий писали знаменитые духовные трактаты и прославляли простого человека, пусть даже и великого... Им что, делать больше нечего было....
.....По вашему, почти миллиард жителей Индии настолько глупы, чтобы поклоняться обычному человеку....
.....Получается, что они все ошибаются.... То есть вы умнее их всех... Увидели то, что они недоглядели....
С уважением.... -
19.06.2012, 03:46Паисий"Миллион людей не может ошибатся" ,согласитесь, не аргумент...Цитата:
Сообщение от Туласи Чаран дас
-
19.06.2012, 07:32Yudhishthiranath das
Глупцы смеются надо Мной, когда Я прихожу в материальный мир в облике человека. Им неведома Моя духовная природа верховного повелителя всего сущего.
БГ.9-11
Дорогой Арджуна , по-настоящему постичь и воочию увидеть Меня в том образе, который видишь ты, можно, лишь занимаясь безраздельным преданным служением. Только так можно проникнуть в тайну Моего бытия.
БГ.11-54
Философские рассуждения, отдаляющие человека от Верховного Господа, - тяжкий грех...
БГ.10-15 (ком). -
19.06.2012, 13:33Dhiramati d.d.
Тем, кто не верит, что Кришна - Верховная Личность Бога, можно посоветовать только одно: на практике убедиться.
Иначе не получится. Попробуйте помолиться в храме Божествам, попробуйте послужить Его преданным, попробуйте что-то сделать так, как советуют священные писания. Если вы на самом деле желаете получить ОПЫТ духовного познания. Кришна проявит Себя.
А если вся дискуссия затевалась с другой целью, не с целью установления истины (истинного положения Кришны), то можно дискутировать бесконечно и не получить от этого никакой пользы. -
19.06.2012, 14:51Юрий Анатольевичну, может, просто выговориться надо. Знаете, снять напряжение и крутящиеся мысли. Чем не польза?Цитата:
то можно дискутировать бесконечно и не получить от этого никакой пользы.
-
19.06.2012, 17:31Mahottsava Gauranga dasЦитата:
Сообщение от Паисий
Действительно здесь говорили об этом, есть два принципа о которых Кришна говорит в Гите - любви (бхакти) и справедливости (дхармы), принцип любви выше принципа справедливости - но немногие способны на любовь - тогда они должны следовать справедливости - если же они будут игнорировать оба эти принципа, то в любом случае это приведёт их к деградации... Так и в случае с Бхимой - личное указание Бога, данное своему другу и преданному Бхиме - имело силу высшего закона по отношению к дхарме - поэтому Бхима, нарушив законы дхармы одновременно исполнил высший принцип преданности Богу - не знаю, что здесь непонятного...
Почему Бог не может нарушать собственные законы? Он может всё, иначе Он не был бы Богом.Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 18:05ПаисийЯ писал не о Бхиме, а о Кришне. Чем мотивировался второй, а не первый мы вроде бы обсуждали…Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Потому что нарушение закона для собственной выгоды, это коррупция (разложение лат.), и Бог как идеал, такого совершать не может. Шутка! А если серьезно, то задайтесь себе вопросом, какой может быть смысл создавать законы, которые все равно потом нарушишь?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
19.06.2012, 18:21Андрей АфанасьевичТак или иначе, но Дурьодхана должен был по своим злодеяниям получить воздаяние. Ему мог кирпич на голову упасть, тоже неожиданно, не по правилам чести, но в данном случае Кришна выбрал орудием возмездия Бхиму, и произошло то, что должно было произойти, так как Бхима дал обет - раздробить бедра Дурьодханы, а ещё раньше мудрец Майтрейя наложил на него такое же проклятие. Интересно, что в результате Дурьодхана получил благословение самого Господа Баларамы, и, таким образом, жизнь его увенчалась полным успехом ("путь вечного блаженства" надо понимать как успех, я думаю).Цитата:
Сообщение от Паисий
Ради своих преданных Кришна может пойти на нарушение им же созданных законов, я имею в виду проклятие Майтрейи и обет Бхимы.Цитата:
А если серьезно, то задайтесь себе вопросом, какой может быть смысл создавать законы, которые все равно потом нарушишь?
-
19.06.2012, 18:28Андрей Ндо определённой степени законы логики очень полезны.Цитата:
Сообщение от Паисий
:kirtan: -- танцы не логичны, танцы являются каким-то глупым времяпровождением, с бессмысленной затратой энергии. Милость, прощение, самопожертвование и т.п. -- не логичны. Любовь не логична.
Любовь "не вмещаются" в логику, Она превыше любых законов. ( Обратите внимание -- именно надзаконна, но ни как не противозаконна. )
Бог не нарушает закон. В каком-то смысле Он и есть Закон.Цитата:
Сообщение от Паисий
-
19.06.2012, 19:20Паисий«Кирпчи», если он не метко пущен лукавым бойцом, а случайнсоть, вполне в духе идеи воздаяния за грехи. А вот целенаправленное нарушения правил, дхармы,для наказания супостата, нет.Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Вопрос о том личность ли Бог имеет ли он привязанность мы обсуждали выше, мне кажется нет смысла снова к нему возвращатся…Цитата:
Сообщение от Андрей Афанасьевич
Ошибаетесь, всё это имеет вполне в каком-то смысле резонное, логическо обоснование.Цитата:
Сообщение от Андрей Н
ТАНЕЦ- возможно, древнейшее из искусств: оно отражает восходящую к самым ранним временам потребность человека передавать другим людям свои радость или скорбь посредством своего тела. Почти все важные события в жизни первобытного человека отмечались танцами: рождение, смерть, война, избрание нового вождя, исцеление больного. Танцем выражались моления о дожде, о солнечном свете, о плодородии, о защите и прощении.
Милосердие, прощение или самопожертвования, тоже можно логически обосновать. Как и любовь, корни которой, к примеру, возможно кроются в элементарной «химии» мозга. -
19.06.2012, 19:31Дмитрий Казиков
Кришна - это тайна за 7-ю замками !!
-
19.06.2012, 19:33Андрей НКришна побудил Арджуну стать на защиту мирного населения, которое страдало. Это был долг Арджуны: позаботиться о мирных людях в своём царстве. Ложное сострадание, не должно быть основанием для отказа от исполнения своего долга.Цитата:
Сообщение от Паисий
Цитата:
... В присутствии Верховной Личности Бога сетования Aрджуны, скорбящего о своих родственниках, выглядят довольно неуместными, поэтому Кришна выражает здесь удивление, произнося слово кутах («откуда»). От человека, принадлежащего к числу цивилизованных людей, ариев, трудно было ожидать проявления подобной слабости. Aриями называют тех, кто понимает истинную ценность человеческой жизни и чья культура основана на принципах духовного самопознания. Люди, имеющие материальные представления о жизни, не знают, что высшая цель жизни - постичь Aбсолютную Истину, Вишну, или Бхагавана; очарованные внешним блеском материального мира, они не понимают, что такое освобождение. Такие люди, не знающие, как освободиться из материального плена, не достойны называться ариями. Aрджуна был кшатрием, однако он отказался сражаться, тем самым уклоняясь от исполнения своего долга. Подобное малодушие не к лицу настоящим ариям. Отказ исполнять свой долг мешает духовному развитию человека и лишает его возможности прославиться в мирской жизни. Господь Кришна не одобрил ложного сострадания, которое Aрджуна испытывал к своим родственникам.
Цитата:
... Однако Кришна считает подобное проявление великодушия обыкновенной слабостью. Такое поведение воина не одобряют ни шастры, ни мудрецы. Поэтому тот, кто, подобно Aрджуне, действует под непосредственным руководством Кришны, не должен поддаваться порывам такого великодушия, или непротивления злу насилием.
Цитата:
КОММЕНТAРИЙ: В священных писаниях сказано, что от учителя, который совершает постыдные поступки и перестает отличать хорошее от дурного, следует отказаться. Бхишма и Дрона чувствовали себя обязанными принять сторону Дурьйодханы, поскольку тот оказывал им материальную поддержку, хотя в таких обстоятельствах они должны были отбросить подобные соображения...
Цитата:
Верховный Господь сказал: Ведя ученые речи, ты сокрушаешься о том, что недостойно скорби. Настоящие мудрецы не скорбят ни о мертвых, ни о живых.
КОММЕНТAРИЙ: Господь сразу вошел в роль учителя и отчитал Своего ученика, назвав его, хоть и не прямо, глупцом. «Ты говоришь, как ученый, - сказал Господь, - но не знаешь, что образованный человек понимает разницу между телом и душой и потому никогда не скорбит о теле, будь то тело мертвеца или живого». Как станет ясно из последующих глав, обрести знание - значит постичь природу материи и духа, а также того, кто управляет ими. Aрджуна заявил, что принципы религии гораздо важнее политических соображений или интересов общества, однако ему было невдомек, что знание о материи, душе и Всевышнем выше даже религиозных заповедей. Не зная об этом, он не должен был выдавать себя за ученого человека. Не имея достаточных знаний, он сокрушался о том, что недостойно скорби. Наше тело рождается и рано или поздно умирает, поэтому оно не так важно, как душа. Тот, кто знает об этом, является поистине образованным человеком, и у него нет причин для скорби, в каком бы состоянии ни находилось его материальное тело.
-
19.06.2012, 19:40Андрей АфанасьевичВ этом мире случайностей нет... (с) Когда преступника целенаправленно наказывает государство, думаете, это не воздаяние?Цитата:
Сообщение от Паисий
Я не помню уже, что было выше, и на всякий случай БГ 9.29Цитата:
Вопрос о том личность ли Бог имеет ли он привязанность мы обсуждали выше, мне кажется нет смысла снова к нему возвращатся…
Я никому не завидую и ни к кому не питаю пристрастия. Я одинаково отношусь к каждому живому существу. Но тот, кто с любовью и преданностью служит Мне, тот Мой друг, он во Мне, и Я ему тоже друг. -
19.06.2012, 19:50ПаисийСпасибо что привели цитаты из Махабхараты, они ясно дают понять что Крищна использовал демагогические приемы для убеждения Арджуны.Цитата:
Сообщение от Андрей Н
1 часть аргументов сводится к подталкиванию к сражению, мотивирую это долг воина сражатся. Но сражатся то не всегда и везде, а только там где это требует необходимость, нет другого выбора. Был ли выбор у Арджуны? Конечно был! Можно было уступить, сохранив жизни многим хорошим людям, например.
2-ая часть аргментов, подавляет жалсоть, подменой понятий. Мол ты убиваешь тело человека, а не его самого. Хотя на самомо деле, тело как минимум,часть человека и причиня ему вред причиняешь вред человеку.
3-я, уловка это уход от прямого ответа на вопрос, за что он должен убивать дорогих ему людей,своих родсвенников. Ухудшать свою карму и приносить горе всем людям участвующим в войне.
Извините, но это коментатор я вно не понимал о чем писал в этом предложении. Они воевали не из-за денег, а потому что их обязывала к этому честь, дхарма.Цитата:
Бхишма и Дрона чувствовали себя обязанными принять сторону Дурьйодханы, поскольку тот оказывал им материальную поддержку, хотя в таких обстоятельствах они должны были отбросить подобные соображения...