Вопросы о том, какой Господь (змей) Шеша держит на головах планеты, вселенные.

В Шримад-Бхагаватам говорится, что все вселенные покоятся на головах Господа (змея) Шеши, а в Чайтанья-чаритамрите в одном месте говорится, что все планеты покоятся на головах Господа (змея) Шеши, а в другом, что каждая вселенная покоится на голове Господа (змея) Шеши. При этом в Чайтанья-чаритамрите это написано там, где идет описание Шветадвипы (острова в молочном океане) в каждой вселенной (к примеру: комм. к стиху 5.119 Ади-лилы "Господь Шветадвипы предстает в образе змея Шеши, который на Своих бесчисленных головах держит все вселенные."). Но по-идее, каждую вселенную на голове Шеша мог бы держать, если бы он находился вне всех вселенных, к примеру, на нём бы возлежал Каранадакашайи Вишну, из пор тела которого исходят материальные вселенные, но нигда вроде не написано, что Каранадакашайи Вишну возлежит в причинном океане на Шеше. На Шеше возлежит Гарбходакашайи Вишну, который находится внутри вселенной, а значит и Шеша, на котором он возлежит, также находится внутри вселенной. 1) Как тогда змей Шеша, находящийся внутри вселенной, поддерживает на своих головах все вселенные, и ту, в которой находится, и другие, в которых данного Шеши нет? Чтобы поддерживать на головах все вселенные, Шеша по-идее должен быть вне всех тех вселенных, т.е. в причинном океане, а его там не рисуют и не написано вроде, что он там есть. 2) Шветадвипа материальной вселенной как и все другие планеты, так можно понять, находится в стебле лотоса, выросшего из пупа Гарбходакашайи Вишну, тогда можно представить и как то изобразить на рисунке, что Шеша, на котором на Шветадвипе возлежит Кширодакашайи Вишну, держит на головах все планеты, но тогда опять таки не все вселенные, т.к. находясь в стебле лотоса в одной вселенной тот же Шеша не сможет держать на головах планеты других вселенных и другие или вообще все вселенные. Про какого Шешу говорится, что он держит на головах все планеты (того, на котором возлежит Кширодакашайи Вишну, или другого) и про какого Шешу говорится, что он держит на головах все вселенные (так можно понять - по одной на каждой голове)?
Хотя в комментарии к стиху 5.120 Ади-лилы написано "В «Лагху-бхагаватамрите» дается такое объяснение: «Санкаршана из второй группы четырех экспансий приходит в образе Рамы в сопровождении Шеши, который держит на Себе вселенские сферы. Есть две ипостаси Шеши. В одной Он держит вселенные, а в другой служит Господу ложем. Шеша, который держит на Себе вселенные, является воплощением энергии Санкаршаны, и потому Его тоже иногда называют Санкаршаной. А Шеша в образе ложа считает Себя вечным слугой Господа».", но это вроде не объясняет, какой Шеша при какой экспансии Вишну держит вселенные, а просто написано об ипостасях Шеши, при этом о том, какая когда присутствует, не написано.

Уважаемый Дмитрий Николаевич!Насколько я помню Кришна тоже путешествует по разным вселенным в своем изначальном облике(ведь на Курукшетре Он был в изначальном облике?)при этом как говорится Он всегда прибывает на Голоке также в изначальном облике.С точки зрения обыденной логики тоже не обьяснимо.Я думаю,что речь идет о психокосме особом измерении сознания где кстати существует гора Сумеру и плоская Земля.Переносить это в плоскость обыденного опыта(как и многие другие вещи,например рай на Луне)неправильно,это разные уровни развертывания сознания.С уважением.

Шеша, служащий ложем (и ещё многими другими вещами), держит вселенные как в ШБ 4.24.60 комм:
Mожно привести простой пример: у преуспевающего бизнесмена может быть много заводов и офисов, и все это держится на его распоряжениях. Если о человеке говорят, что на нем держится все дело, это не значит, что он буквально держит все заводы и конторы на своей голове. Вовсе нет - речь идет о том, что благодаря его уму, то есть его энергии, дела идут гладко, без заминок. Tочно так же материальный и духовный миры существуют благодаря уму и энергии Верховной Личности Бога.

Цитата:

---

Сообщение от Викторов Олег Николаевич

Уважаемый Дмитрий Николаевич!Насколько я помню Кришна тоже путешествует по разным вселенным в своем изначальном облике(ведь на Курукшетре Он был в изначальном облике?)при этом как говорится Он всегда прибывает на Голоке также в изначальном облике.С точки зрения обыденной логики тоже не обьяснимо.Я думаю,что речь идет о психокосме особом измерении сознания где кстати существует гора Сумеру и плоская Земля.Переносить это в плоскость обыденного опыта(как и многие другие вещи,например рай на Луне)неправильно,это разные уровни развертывания сознания.С уважением.

---

Я ничего не переносил и не переношу в плоскость обыденного опыта, так что ничего неправильного не написал. Думаю, Вы написали неправильно, дали неправильный ответ. Насколько помню, или Шрила Прапхупада где-то написал и/или написано в самих шрути и/или смрити, что Шримад Бхагаватам (а может и другие тесты, которые вайшнавы относят в Ведам) надо понимать буквально. Вот в чём дело. То, что некоторые моменты в Шримад Бхагаватам может есть смысл понимать иносказательно, об этом давал понять и раньше, но ведь идет установка - надо понимать буквально. В Чайтанья-Чаритамрите про Шешу написано в тескте 5.119 "Покоясь на одной Его голове, вселенная диаметром в пятьсот миллионов йоджан выглядит как горчичное зерно.". Понимаете, написано конкретно, даже дано сравнение размеров вселененой с головой Шеши. При этом в комментариях к различным тестам пишется, что священные писания надо понимать бувкально. Поэтому вопросы были конкретные, и ответы на них должны быть конкретные. То, что Вы написали, это не объяснение, так всё что угодно, любое заблуждение, любой миф можно попытаться объяснить, но это не будет реальным объяснением. При этом не говорю, что то, что написано по Шешу - заблуждение, миф, просто должны быть нормальные объяснения. При описании материального мира в Шримад Бхагаватам ничего не пишется о других измерениях в материальном мире, недоступных восприятию человека. Это уже комментарии современных людей, т.е. с точки зрения шрути - домыслы. Может Вы не в курсе, но на форуме написал о себе, что: верю в то, что Кришна верховная Личность Бога, в духовный мир (познакомился с учением о сознании Кришны в 1990 или 1991 г., когда жил, так сказать, в Северной столице, и книги распространял, и практике (хоть и не на все 100%, наверное, но основной) следовал, и во Вриндаване был, но так получилось, что пока дикшу не принял), но может быть вера в Верховную Личность Бога не обязательно должна быть неотделима в веру во всё и везде, что написано, хотя бы относительно материального мира. Таким образом, мне нет смысла писать простые объяснения - типа мол речь идёт о других измерениях и/или, так сказать, азбуку теории вайшнавизма. Читателям то Шримад Бхагаватам всё преподносится так, что всё в Шримад Бхагаватам надо понимать буквально, вот в чём дело. А буквально написано следующее (ЧЧ, тескт 5.119): "Покоясь на одной Его голове, вселенная диаметром в пятьсот миллионов йоджан выглядит как горчичное зерно.". Значит и объяснения должны быть реальные.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Шеша, служащий ложем (и ещё многими другими вещами), держит вселенные как в ШБ 4.24.60 комм:
Mожно привести простой пример: у преуспевающего бизнесмена может быть много заводов и офисов, и все это держится на его распоряжениях. Если о человеке говорят, что на нем держится все дело, это не значит, что он буквально держит все заводы и конторы на своей голове. Вовсе нет - речь идет о том, что благодаря его уму, то есть его энергии, дела идут гладко, без заминок. Tочно так же материальный и духовный миры существуют благодаря уму и энергии Верховной Личности Бога.

---

Юрий Анатольевич, Вам могу дать тот же ответ, что дал и Олегу Николаевичу. Опять таки нюанс в слеудующем: в Шримад Бхагаватам и Чайтанья-Чаритамритам идёт иногда описание материального мира, при этом нигде ни разу не упоминается, что речь идет о каких-то других измерениях, невидимых планах материального бытия (хотя считается, что Шримад-Бхагаватам был написан для простых людей, в отличие от 4 Вед). По-идее, если бы речь шла о других измерениях, планах бытия, то, наверное, составителям Шримад Бхагаватам и Чайтанья-Чаритамритам не составило бы труда об этом коротко написать, учитывая объемы тех произведений. Это первое. А во-вторых, опять таки: насколько помню, или Шрила Прапхупада где-то написал и/или написано в самих шрути и/или смрити, что Шримад Бхагаватам (а может и другие тесты, которые вайшнавы относят в Ведам) надо понимать буквально. А буквально написано следующее (ЧЧ, тескт 5.119): "Покоясь на одной Его голове, вселенная диаметром в пятьсот миллионов йоджан выглядит как горчичное зерно.". Значит и объяснения должны быть реальные.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Николаевич

Я ничего не переносил и не переношу в плоскость обыденного опыта, так что ничего неправильного не написал. Думаю, Вы написали неправильно, дали неправильный ответ. Насколько помню, или Шрила Прапхупада где-то написал и/или написано в самих шрути и/или смрити, что Шримад Бхагаватам (а может и другие тесты, которые вайшнавы относят в Ведам) надо понимать буквально. Вот в чём дело. То, что некоторые моменты в Шримад Бхагаватам может есть смысл понимать иносказательно, об этом давал понять и раньше, но ведь идет установка - надо понимать буквально. В Чайтанья-Чаритамрите про Шешу написано в тескте 5.119 "Покоясь на одной Его голове, вселенная диаметром в пятьсот миллионов йоджан выглядит как горчичное зерно.". Понимаете, написано конкретно, даже дано сравнение размеров вселененой с головой Шеши. При этом в комментариях к различным тестам пишется, что священные писания надо понимать бувкально. Поэтому вопросы были конкретные, и ответы на них должны быть конкретные. То, что Вы написали, это не объяснение, так всё что угодно, любое заблуждение, любой миф можно попытаться объяснить, но это не будет реальным объяснением. При этом не говорю, что то, что написано по Шешу - заблуждение, миф, просто должны быть нормальные объяснения. При описании материального мира в Шримад Бхагаватам ничего не пишется о других измерениях в материальном мире, недоступных восприятию человека. Это уже комментарии современных людей, т.е. с точки зрения шрути - домыслы. Может Вы не в курсе, но на форуме написал о себе, что: верю в то, что Кришна верховная Личность Бога, в духовный мир (познакомился с учением о сознании Кришны в 1990 или 1991 г., когда жил, так сказать, в Северной столице, и книги распространял, и практике (хоть и не на все 100%, наверное, но основной) следовал, и во Вриндаване был, но так получилось, что пока дикшу не принял), но может быть вера в Верховную Личность Бога не обязательно должна быть неотделима в веру во всё и везде, что написано, хотя бы относительно материального мира. Таким образом, мне нет смысла писать простые объяснения - типа мол речь идёт о других измерениях и/или, так сказать, азбуку теории вайшнавизма. Читателям то Шримад Бхагаватам всё преподносится так, что всё в Шримад Бхагаватам надо понимать буквально, вот в чём дело. А буквально написано следующее (ЧЧ, тескт 5.119): "Покоясь на одной Его голове, вселенная диаметром в пятьсот миллионов йоджан выглядит как горчичное зерно.". Значит и объяснения должны быть реальные.

---

Понимать буквально это и есть переносить в сферу обыденного сознания.Так что вы определитесь все таки кто заповедал вам понимать буквально Ш.Бх.но точно не шрути которые о подобном произведении даже так сказать не подозревают.
Вам надо понять ,что в основе любой религии(тем более индуизма)лежит трансперсональный психоопыт,проникновение в особые состояния сознания.Все остальное созданное на основе этого опыта мифология и ритуал призванные обьяснить(приобщить)к данному опыту профанов.

Так в том то и дело, что я всё время давал понять, что понимать буквально может нет смысла, можете, если хотите, почитать тему, которую в своё время открыл, называется "Продолжение разговора о Шримад Бхагаватам", там это дал понять. Мне определяться нечего, для меня всё ясно, я знаю, что в шрути (4 Веды) не написано о Шримад Бхагаватам, но, т.к. к шрути некоторые могут относить не только 4 Веды, но и другое, то заодно просто написал и о них, т.к. точно на счет них не знаю, но помню, что в комментариях Шрилы Прабхупады вроде об этом шла речь, хотя не утверждал этого и не утверждаю, т.к. точно не помню где он об этом написал. Поэтому мне определяться нет повода. Мне никто не заповедовал понимать Шримад Бхагаватам буквально, не стоит не в тему острить, глупо выглядит это ваше заявление. Это вы определитесь, что вы хотите и можете доказать вашими голословными заявлениями. Мне ничего понимать не надо, ни того, о чём вы написали, ни другого. Это Вам надо понять, что если ваши слова нисколько не подкрепленны реальными делами, то это просто голословные заявления, которые можно не в тему приплести к объяснению чего угодно, любой выдумки. Все ваши разглогольствования о психокосме, психопыте это пустые заявления, т.к. на практике вы, думаю, не можете этого доказать никак. Такими заявлениями, как ваши, можно слова из любого писания любого учения пытаться объяснить (Ветхий Завет - о сотворении мира; Вишнуизм, Шиваизм, Адвайта-веданта, Буддизм), в любых из этих учений будет множество расхождений, и последователь любого из них будет говорить, что его знание самое верное, что его Бог самый высший, что всё это знание получено свыше, путем медитации и/или психоопыта или ещё чего-то там (что ещё может быть у эзотериков). Там что мне понимать не надо то, что Вы написали, я как раз и давал понять в теме, которую упомянул выше, что может нет смысла понимать Шримад Бхагаватам буквально. Но ещё раз повторяю, что Шрила Прабхупада вроде писал, что мы должны понимать писания буквально, не давая им собственных толкований (чем вы занимаетесь), вот в чём нюанс. А следовательно, если вайшнавы могут на картинах изобразить выросший из пупа Гарбходакашайи Вишну (возлегающего на Шеше) стебель лотоса, различные планеты, океаны (молока и др.) и др., т.е. буквально понимая слова Шримад Бхагаватам о сотворении, устройтстве, поддержании материального мира, то почему не изображают вселенные на головах Шеши? Почему здесь нет тогда буквального изображения, если об этом буквально в Шримад Бхагаватам и ЧЧ написано, что он держит вселенные на головах? Получается, что они и вы противоречите себе: что-то из одной и той же сферы (создание, устройтство материального мира) воспринимаете и изображаете буквально, а что-то вдруг нет. Ведь вывод может напрашиваться какой: не мифология ли, не заблуждения ли древних, не путаница ли в разных писаниях? Вот в чём нюанс, а не в психокосме, психоопыте, о которых вы написали. Надо быть последовательными: или всё написанное в Шримад Бхагаватам воспринимать буквально,
но тогда вайшнавы должны внести изменения в изображения и суметь нарисовать Шешу, держущего на головах вселенные так, чтобы это не противоречило Шримад Бхагаватам и ЧЧ, или не настаивать на том, что Шримад Бхагаватам надо воспринимать буквально и не давать ему собственных толкований, т.е. признать, что в Шримад Бхагаватам много мифологии, много иносказания.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Николаевич

Так в том то и дело, что я всё время давал понять, что понимать буквально может нет смысла, можете, если хотите, почитать тему, которую в своё время открыл, называется "Продолжение разговора о Шримад Бхагаватам", там это дал понять. Мне определяться нечего, для меня всё ясно, я знаю, что в шрути (4 Веды) не написано о Шримад Бхагаватам, но, т.к. к шрути некоторые могут относить не только 4 Веды, но и другое, то заодно просто написал и о них, т.к. точно на счет них не знаю, но помню, что в комментариях Шрилы Прабхупады вроде об этом шла речь, хотя не утверждал этого и не утверждаю, т.к. точно не помню где он об этом написал. Поэтому мне определяться нет повода. Мне никто не заповедовал понимать Шримад Бхагаватам буквально, не стоит не в тему острить, глупо выглядит это ваше заявление. Это вы определитесь, что вы хотите и можете доказать вашими голословными заявлениями. Мне ничего понимать не надо, ни того, о чём вы написали, ни другого. Это Вам надо понять, что если ваши слова нисколько не подкрепленны реальными делами, то это просто голословные заявления, которые можно не в тему приплести к объяснению чего угодно, любой выдумки. Все ваши разглогольствования о психокосме, психопыте это пустые заявления, т.к. на практике вы, думаю, не можете этого доказать никак. Такими заявлениями, как ваши, можно слова из любого писания любого учения пытаться объяснить (Ветхий Завет - о сотворении мира; Вишнуизм, Шиваизм, Адвайта-веданта, Буддизм), в любых из этих учений будет множество расхождений, и последователь любого из них будет говорить, что его знание самое верное, что его Бог самый высший, что всё это знание получено свыше, путем медитации и/или психоопыта или ещё чего-то там (что ещё может быть у эзотериков). Там что мне понимать не надо то, что Вы написали, я как раз и давал понять в теме, которую упомянул выше, что может нет смысла понимать Шримад Бхагаватам буквально. Но ещё раз повторяю, что Шрила Прабхупада вроде писал, что мы должны понимать писания буквально, не давая им собственных толкований (чем вы занимаетесь), вот в чём нюанс. А следовательно, если вайшнавы могут на картинах изобразить выросший из пупа Гарбходакашайи Вишну (возлегающего на Шеше) стебель лотоса, различные планеты, океаны (молока и др.) и др., т.е. буквально понимая слова Шримад Бхагаватам о сотворении, устройтстве, поддержании материального мира, то почему не изображают вселенные на головах Шеши? Почему здесь нет тогда буквального изображения, если об этом буквально в Шримад Бхагаватам и ЧЧ написано, что он держит вселенные на головах? Получается, что они и вы противоречите себе: что-то из одной и той же сферы (создание, устройтство материального мира) воспринимаете и изображаете буквально, а что-то вдруг нет. Ведь вывод может напрашиваться какой: не мифология ли, не заблуждения ли древних, не путаница ли в разных писаниях? Вот в чём нюанс, а не в психокосме, психоопыте, о которых вы написали. Надо быть последовательными: или всё написанное в Шримад Бхагаватам воспринимать буквально,
но тогда вайшнавы должны внести изменения в изображения и суметь нарисовать Шешу, держущего на головах вселенные так, чтобы это не противоречило Шримад Бхагаватам и ЧЧ, или не настаивать на том, что Шримад Бхагаватам надо воспринимать буквально и не давать ему собственных толкований, т.е. признать, что в Шримад Бхагаватам много мифологии, много иносказания.

---

Да именно путем медитации и психоопыта и возникают все знания лежащие в основе религий,а потом некоторые записуют это в книги,более или менее удачно,а вы как думали?Есть такая книжка которую боженька перышком начертал и там все-все правда!!!?И чем дальше религия уходит от трансперсонального опыта,тем больше возникает мифологии и перетолков,схоластического знания.И если вы полностью доверяете Шриле Прабхупаде то в чем сомнение?Или не полностью?

Я ничего не думал, из того, что вы написали. Вы понять не можете, что Вы не по адресу написали. Я то как раз и писал о том, что возможно в Шримад Бхагаватам есть мифология. Понимаете, ещё раз вам повторил. Т.е. превое сообщение было для преданных ISKCON, не для других, эзотериков и других. Если изображают на рисунках, что из пупа Гарбходакашайи Вишну (возлегающего на Шеше) выросший стебель лотоса, что Гарбходакашайи Вишну возлежит на змее Шеше и т.д. и т.д., т.е. воспринимают Шримад Бхагаватам Буквально, то почему не изображают Змея Шешу, которые на каждой голове держит по вселенной, почему это слова Шримад Бхагаватам об этом буквально тогда не вооспринимают. И дал понять, что ответ то прост: потому что невозможно изобразить, что змей Шеши, поддерживающий Кширодакашайи Вишну и находится с ним в стебле лотоса на планете Шветадвипа, а все вместе находятся в одной вселенной, поддерживает на головах все остальные вселенные. Понимаете в чём дело? Я то как раз и даю понять, что может мифология, нестыковка. И вы мне это пытаетесь доказать. Поэтому и давал вам сразу понять, что вы не по адресу пишете, ч то это не мне надо пытаться доказывать что-то из того, что вы написали (хотя не доверяю так называемым эзотерикам), а тем, в адрес кого моё первое сообщение было написано тогда. Вот в чём дело, понимате, что вы не по адресу написали. Отвечать на ваши выпросы не буду, т.к. они не по теме. Всё, что вы пишите на счеот психоопыта и др., как дал понять, отношения к данной теме не имеет, к тому же ваши слова о медитации о психоопыте не более доказуемы, чем любые другие утверждения (к примеру, что Чайтанья Махапрабху является соединением Кришны и Радхи, Нитьянанда - сам Баларама, а Адвайта Ачарья - сам Маха Вишну). До того, как сегодня прочитал ваше последнее сообщение, написал в программе комьютера дополнение к вчерашнему ответу. Привоже его далее ниже, не буду корректировать в связи с этим ответом, всё должно быть ясно.
Добавлю. В разделе философия на этом форуме размещено одно из писем с темой (название тем не точно соответствует той, что было у меня) "Ответы Бхактивигйаны Госвами на вопросы о Шримад-Бхагаватам и современной науке", которые вроде в 2011 г. написал Бхактивигйане Госвами на форуме, который был до этого форума. В нём в частности написал ему следующее: "... Также, не хочу нанести оскорбления Верховной Личности Бога и преданным, но волей не волей возникает два вопроса: 1) не оспаривая того, что Кришна является Верховной Личностью Бога, и что Он действительно был на земле около 5 тыс. лет назад, стоит ли каждое слово, написанное в «Шримад Бхагаватам», воспринимать буквально и как абсолютную истину или все же будет верным предположить, что что-то в «Шримад Бхагаватам» написано иносказательно, что-то является преувеличением, а что-то мифологией? Если так, тогда неплохо было бы выяснить, что есть что; ....". Его ответ меня устроил,по большому счету большего и не ожидал. Но, нюанс в контескте данной темы в другом - ведь Бхактивигйаны Госвами нигде в своем ответе не написал о том, можно ли не воспринимать "Шримад Бхагаватам" буквально, т.е не ответил на вопрос "...стоит ли каждое слово, написанное в «Шримад Бхагаватам», воспринимать буквально и как абсолютную истину или все же будет верным предположить, что что-то в «Шримад Бхагаватам» написано иносказательно, что-то является преувеличением, а что-то мифологией?". Таким образом, он косвенным образом поддтвердил, что официальная позиция ISKCON, возможно гаудия вайшнавизма в целом, такова, что Шримад Бхагаватам надо понимать буквально, без предположений, что там может быть что-то написано иносказательно, что-то является преувеличением, а что-то мифологией. Могу конечно в случае, если будет много свободного времени, посмотреть, где Шрила Прабхупада писал о том, что Шримад Бхагаватам надо воспринимать буквально, без собственных толкований, но как дал понять выше, Бхактивигйаны Госвами косвенно это уже поддтвердил. Вот в чём нюанс. Так что вы не по адресу написали. Это вы, если хотите, попробуйте преданным ISKCON (старшим преданным, другим) доказать, то, что вы написали на счет мифологии и др. Посмотрим, что у вас тогда получится. Это же сайт, форум ISKCON . Aniruddha das однажды вроде написал одному человеку, который вроде теперь забанен, что тому не позволят писать здесь всё, что тот захочет (не так дословно, но такой смысл вроде), вот вы и попробуйте, если хотите, открыть тему с названием типа "Шримад Бхагаватам" это мифология (посмотрим, что у вас получится, как дал понять выше), только не советую называть преданных Кришны, верящих в дословный смысл Шримад Бхагаватам и др. писаний, профанами (как Вы написали "Все остальное созданное на основе этого опыта мифология и ритуал призванные обьяснить(приобщить)к данному опыту профанов."), а то, возможно, быстро бан можете получить.

Решил дополнить, в частности ответить на вопросы:
1) не стоит глупо острить, глупо выглядит, я ведь не писал, что, как вы написали "Есть такая книжка которую боженька перышком начертал и там все-все правда!!!?" и не считал и не считаю так, это вы может так считаете, раз такое написали, а я так не считал и не считаю и так не писал и не пишу, как дал понять выше. Та ваша фраза просто глупо выглядит, написанная совсем не в тему. Вы изображаете из себя чуть ли не гуру, а пишете иногда неумно, как человек, не имеющий особого отношения к учению о сознании Кришны, к религии вообще. Вот вы написали "Да именно путем медитации и психоопыта и возникают все знания лежащие в основе религий ...". Но это совсем не точно. Знания могут давать также посланники Бога (пример: Иисус Христос, Магомет, др.), сам Бог (к примеру: Кришна поведал Бхагавад Гиту), его воплощения (в гаудия вайшнавизме считается, что Чайтанья Махапрабху это воплощение Кришны и Радхи), Господь может давать знание через сердце (от Параматмы). Т.е. ваше утверждение "Да именно путем медитации и психоопыта и возникают все знания лежащие в основе религий ...". 2) не доверяю всему, что писал, говорил Шрила Прабхупада, к примеру не согласен с тем, что он написал, что космонавты (американские), наверное, высадились на Раху а не на Луну, хотя по большей части не вижу у него противоречий (пока, не сказать, что много прочитал), так что дело не в сомнениях, они здесь не при чём, думаю, что у меня их не больше, чем у вас. Дело в другом. Ведь многие многие в ISKCON могут думать, что, да в Шримад Бхагаватам есть мифология, много иносказаний, но при этом этого не говорят. И понятно, почему не говорят. Ведь если допустить, что в Шримад Бхагаватам много мифологии, много иносказаний, что всё нельзя воспринимать буквально, тогда надо начинать определять, что из того, что написано в Шримад Бхагаватам можно считать мифологией, иносказанием, а что нет, что надо понимать, принимать дословно. И при этом у каждого может получиться свой вариант стихов, глав из Шримад Бхагаватам. И даже если все поределятся, что в Шримад Бхагаватам мифология, а что нет, тогда если не для всех, то для многих останется вопрос - а где гарантия
что остальное не мифология, не иносказания, а точная правда. которую надо воспринимать буквально? Т.е. в итоге может возникнуть вопрос: а не выдумка ли, не мифология ли то, что написано в 10-й песне Шримад Бхагаватам о развлечениях Господа на Земле около 5000 лет назад. Вот в чём дело, вот в чём нюанс. Поэтому, думаю, Бхактивигйаны Госвами не стал писать о том, есть в Шримад Бхагаватам мифология, иносказания, преувеличения. Т.к. если признать, что они там есть, то надо начинать определяться, а что именно, а тогда, как дал понять выше можно далеко зайти с точки зрения гаудия вайшнавизма, для последователей которого 10-я песнь Шримад Бхагаватам и вообще Шримад Бхагаватам это самое главное. Вот и не дается прямых ответов, вот и пишется, что нельзя довать собстенных толкований, вот и дается понять (пишется и/или говорится) в ISKCON, в вайшнавизме, что надо понимать писания буквально. Потому и вопросы на счет Шеши именно представителям ISKCON, вайшнавизма, а не эзотерикам, практикующим простую йогу (кундалини, хатха и/или др.) задал. Т.е если часть Шримад Бхагаватам воспринимается буквально (изображается лежащий на водах причинного океана Каранадакашайи Вишну (без Шеши), лежащий на змее Шеше Гарбходакашайи Вишну, из пупа которого вырос стебель лотоса, что Кширодакашайи Вишну возлежит (восседает) на змее Шеше в океане и т.д.), то почему не воспринимается буквально другая часть Шримад Бхагаватам и то, что написано в Чайтанья Чаритамрите (одном из главных писаний гаудия вайшнавизма, к которому причисляет себя ISKCON), в которых написано что Шеша держит все вселенные на своих головах (каждую на отдельной голове)? Т.е. вопрос то простой, если воспринимают преданные ISKCON буквально Шримад Бхагаватам и всё в Чайтанья Чаритамрите, изображают на рисунках что-то, то тогда всё на рисунках надо изображать так, как написано в Шримад Бхагаватам и всё Чайтанья Чаритамрите, а не выборочно. А если не воспринимают преданные ISKCON буквально Шримад Бхагаватам и всё в Чайтанья Чаритамрите, тогда надо быть честными и открытми и признать, что что-то в тех писания может мифология, что-то иносказания. Ворт в чём нюанс. Но если преданные ISKCON, признают что что-то, к примеру, Шримад Бхагаватам мифология, иносказания, тогда надо определять что, а результат может получаться такой, как написал выше. В итоге и изобразить не могут (как написал выше "потому что невозможно изобразить, что змей Шеши, поддерживающий Кширодакашайи Вишну и находится с ним в стебле лотоса на планете Шветадвипа, а все вместе находятся в одной вселенной, поддерживает на головах все остальные вселенные") и признать, что есть мифология в Шримад Бхагаватам и в частности в Чайтанья Чаритамрите не могут.

Олег Николаевич, очень неудобно читать тему с таким оверквотингом (цитированием всего поста другого участника).

Касательно изначального вопроса - "какой Шеша при какой экспансии Вишну держит вселенные" - то вот хорошее разделение двух:
1. Шеша-нага в мире Вайкунтхи, уполномоченный лично служить Верховному Господу (сва-севана-шакти);
2. Анантадева, уполномоченный поддерживать все планеты во вселенной (бху-дхарана-шакти);
Т.е. различают так, что личное имя змея Вайкунтхи - Шеша, а личное имя ложа Вишну внизу миров - Ананта.

На данный момент у меня нет книг Шримад Бхагаватам и др. Поэтому приведу просто файл с изображением, на котором изображен Каранадакашайи Вишну, но не видно, что вселенная покоится на каждой голове Шеши, чтобы всем было более понятно, о чём речь, чтобы не было пустых заявлений, а были конкретные ответы на конкретные вопросы о том, про какого Шешу говорится, что он поддерживает на головах все вселенные (того, что держит Криродакашайи Вишну или Гарбходакашайи Вишну или другой, хотя о Шеше, находящемся в причинном океане карана никгде вроде не написано, и Каранадакашайи Вишну изображен на рисунке лежащим отдельно без Шеши и не изображено, что вселенные находятся на головах змея Шеши, как написано в частности в Чайтанья Чаритамрите (5.119): "Покоясь на одной Его голове, вселенная диаметром в пятьсот миллионов йоджан выглядит как горчичное зерно.").

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Олег Николаевич, очень неудобно читать тему с таким оверквотингом (цитированием всего поста другого участника).

Касательно изначального вопроса - "какой Шеша при какой экспансии Вишну держит вселенные" - то вот хорошее разделение двух:
1. Шеша-нага в мире Вайкунтхи, уполномоченный лично служить Верховному Господу (сва-севана-шакти);
2. Анантадева, уполномоченный поддерживать все планеты во вселенной (бху-дхарана-шакти);
Т.е. различают так, что личное имя змея Вайкунтхи - Шеша, а личное имя ложа Вишну внизу миров - Ананта.

---

Посмотрю данные Вами ссылки, потом отвечу, может там есть ответ.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Олег Николаевич, очень неудобно читать тему с таким оверквотингом (цитированием всего поста другого участника).

Касательно изначального вопроса - "какой Шеша при какой экспансии Вишну держит вселенные" - то вот хорошее разделение двух:
1. Шеша-нага в мире Вайкунтхи, уполномоченный лично служить Верховному Господу (сва-севана-шакти);
2. Анантадева, уполномоченный поддерживать все планеты во вселенной (бху-дхарана-шакти);
Т.е. различают так, что личное имя змея Вайкунтхи - Шеша, а личное имя ложа Вишну внизу миров - Ананта.

---

Есть противоречие между тем, что было дано Вам в ответ в приведенной Вами ссылке, и тем, что написано в Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамрите (цитаты приведены ниже). В приведенной Вами ссылке, в которой приведен ответ одного преданного на Ваши вопросы, в ответе написано "Однако данному принципу (шакти-авеша аватара всегда джива) есть два исключения: Господь Шеша-нага (данное воплощение служит Вишну в качестве Его ложа) и Господь Анантадева (держащий на своих клобуках всю вселенную).". Это несоотвестствует стиху 5.119 Чайтанья Чаритамриты и стиху Шримад Бхагаватам 5.25.2, о котором написано в комментариях к тому стиху: "У Господа Анантадевы тысячи голов. На каждой из них покоится сфера вселенной, которая выглядит как горчичное зерно.". Понимаете, т.е. в Чайтанья Чаритамрите и Шримад Бхгаватам написано, что Шеша (Анантадева) на каждой своей голове держит по вселенной (и при том, что об этом в Чайтанья Чаритамрите речь идет там, где описывается молочный океан, а следовательно там, где речь идёт о Кширодакашайи Вишну, находящийся с Шешей, внутри вселенной, судя по всему, внутри стебля лотоса), а не что Анантадева (Шеша) держит на своих клобуках всю вселенную, как Вам ответил тот преданный. Откуда он взял ту фразу, не знаю. А в Чайтанья Чаритамрите, считающейся одним из главных писаний гаудия вайшнавизма, в главе 5 Ади лилы написано:

"ТЕКСТ 113
В каждую эпоху Ману Он [Господь Вишну] приходит в виде различных воплощений, чтобы установить законы подлинной религии и уничтожить безбожие.

КОММЕНТАРИЙ: Господь Вишну, возлежащий в Молочном океане, воплощается в различных образах, чтобы поддерживать законы мироздания и устранять причины беспокойств. Такие воплощения приходят во все эпохи Ману (один Ману живет в течение семидесяти одной маха- юги, каждая из которых длится 4 320 000 лет). За один день Брахмы сменяется четырнадцать Ману.

ТЕКСТ 114
Не способные Его увидеть, полубоги отправляются на берег Молочного океана и возносят Ему молитвы.

КОММЕНТАРИЙ: Обитатели рая, живущие на высших планетах (начиная от Сваргалоки и выше), не могут увидеть Господа Вишну на Шветадвипе.
Не в силах достичь того острова, они приходят на берег Молочного океана и возносят Господу трансцендентные молитвы, в особых случаях прося Его воплотиться.

ТЕКСТ 115
Тогда Он нисходит в этот мир, чтобы навести в нем порядок. Безграничным достояниям Господа нет числа.

ТЕКСТ 116
Тот Господь Вишну есть лишь часть экспансии полной экспансии Господа Нитьянанды, источника всех воплощений.

КОММЕНТАРИЙ: Господь Шветадвипы проявляет безграничное могущество во всем, что касается сотворения и разрушения.
Шри Нитьянанда Прабху, или Сам Баладева, источник Санкаршаны, является изначальной формой Господа Шветадвипы.

ТЕКСТ 117
И тот же самый Господь Вишну в образе Шеши держит на Своих головах все планеты, даже не зная, где именно они находятся, ибо Он не чувствует их веса.

ТЕКСТ 118
Тысячи Его капюшонов украшены драгоценными каменьями, которые сияют ярче солнца.

ТЕКСТ 119
Покоясь на одной Его голове, вселенная диаметром в пятьсот миллионов йоджан выглядит как горчичное зерно.

КОММЕНТАРИЙ: Господь Шветадвипы предстает в образе змея Шеши, который на Своих бесчисленных головах держит все вселенные.
Эти огромные сферы выглядят как семена горчицы на божественных головах Шеши-Наги. Природу энергии Господа Санкаршаны отчасти объясняет
открытый учеными закон всемирного тяготения. Имя «Санкаршана» имеет этимологическую связь с понятием гравитации. Упоминание о Шеше-Наге
встречается в «Шримад-Бхагаватам» (5.17.21):

йам ахур асйа стхити-джанма-самйамам
трибхир вихинам йам анантам ришайах
на веда сиддартхам ива квачит стхитам
бху-мандалам мурдха-сахасра-дхамасу

«О мой Господь, гимны Вед провозглашают Тебя действенной причиной возникновения, сохранения и разрушения этого мира.
На Тебя не распространяются никакие ограничения, поэтому Тебя называют безграничным. На тысячах Твоих голов покоятся бесчисленные вселенные,
похожие на крошечные зерна горчицы, тяжести которых Ты даже не ощущаешь». В «Бхагаватам» (5.25.2) также сказано:

йасйедам кшити-мандалам бхагавато 'нанта-муртех сахасра-шираса экасминн эва ширшани дхрийаманам сиддхартха ива лакшйате.

«У Господа Анантадевы тысячи голов. На каждой из них покоится сфера вселенной, которая выглядит как горчичное зерно».".

Привел стихи с 113 по 119, чтобы было ясно, что: 1) речь идет о том, кого называют Шешей, не Анантадева, а Шеша (или с переводом с бенгали что-то не то в другом случае), 2) речь идет о материальном мире, и если речь идет о молочном океане, то значит речь идет о Кширодакашайи Вишну и Шеше, который поддерживает его. Основное, в связи с чем возникли вопросы, изложено в тексте 119.

Цитата:

---

Но по-идее, каждую вселенную на голове Шеша мог бы держать, если бы он находился вне всех вселенных, к примеру, на нём бы возлежал Каранадакашайи Вишну, из пор тела которого исходят материальные вселенные, но нигда вроде не написано, что Каранадакашайи Вишну возлежит в причинном океане на Шеше.

---

Вот, к слову, написано в ШБ 10.89.59-60 (цитата по Источнику):

• Сопровождаемый Кришной, Арджуна погрузился в воду и увидел там огромный дворец. Его украшали тысячи колонн, выложенных из драгоценных камней, и Арджуна невольно залюбовался исходящим от них сиянием. Во дворце Арджуна и Кришна увидели гигантские очертания Анантадевы, которого также называют Шеша. Господь Анантадева, Шеша-нага имел облик исполинской змеи с тысячами голов, которые были украшены сияющими драгоценными камнями. На каждой голове Анантадевы грозно сверкали два глаза. Туловище Его было таким же белым, как вершина горы Кайласа, вечно покрытая снегом. Его шеи и Его языки были синеватого цвета. Арджуна увидел, что на мягком белоснежном теле Шеши покоится вездесущий и всемогущий Господь Маха-Вишну.

Моё (логически выведенное) понимание, почему одного и того же Нагу так вперемешку называют то Шешей, то Анантой: "когда" Он сконцентрирован на бху-дхаране (на поддержании или же наоборот - отводе поддержания миров, грозном отправлении их в топку), Его называют Ананта, а когда больше увленён сва-севаной, личным служением, это явлена (подчёркнута) Его сторона Шеши.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Вот, к слову, написано в ШБ 10.89.59-60 (цитата по Источнику):

• Сопровождаемый Кришной, Арджуна погрузился в воду и увидел там огромный дворец. Его украшали тысячи колонн, выложенных из драгоценных камней, и Арджуна невольно залюбовался исходящим от них сиянием. Во дворце Арджуна и Кришна увидели гигантские очертания Анантадевы, которого также называют Шеша. Господь Анантадева, Шеша-нага имел облик исполинской змеи с тысячами голов, которые были украшены сияющими драгоценными камнями. На каждой голове Анантадевы грозно сверкали два глаза. Туловище Его было таким же белым, как вершина горы Кайласа, вечно покрытая снегом. Его шеи и Его языки были синеватого цвета. Арджуна увидел, что на мягком белоснежном теле Шеши покоится вездесущий и всемогущий Господь Маха-Вишну.

Моё (логически выведенное) понимание, почему одного и того же Нагу так вперемешку называют то Шешей, то Анантой: "когда" Он сконцентрирован на бху-дхаране (на поддержании или же наоборот - отводе поддержания миров, грозном отправлении их в топку), Его называют Ананта, а когда больше увленён сва-севаной, личным служением, это явлена (подчёркнута) Его сторона Шеши.

---

Вот другое дело, читал довольно давно краткое содержание 10-й песни Шримад Бхагаватам (Истоник вечного наслаждения), не помнил по прошествии большого количества времени таких в нём слов, но с учетом такой информации получается, что в океане карана присутствует змей Шеша, на котором возлежит Маха Вишну (Каранадакашайи Вишну), о чём и писал, что тогда должна быть где-то такая информация, если исходить из того, что Шеша поддерживает вселенные на своих головах, как написано в Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамрите. Тогда, возможно, преданным ISKCON надо внести изменения в иллюстрациии к Шримад Бхагаватам и другим при необходимости, где будет видно, что Маха Вишну (Каранадакашайи Вишну) возлежит не один в океане Карана на водах причинного океана, а на Шеше (если это так, если приведенная Вами информация не противоречит другой не менее авторитетной), и что Шеша держит на своих головах вселенные (по одной на каждой). Тогда такие рисунки не будут расходиться с текстом Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамриты и будет последовательность - соответствие между текстом и изображениями во всем, - о которой написал выше, что ей по-идее надо быть во всем в выбранной области. Хотя всё таки в приведенных мной выше текстах из Чайтанья Чаритамриты вроде речь идет о Шеше, на котором возлежит Кширодакашайи Вишну. Вообще то преданные, у которых есть возможность, могут при желании уточнить этот вопрос у гуру и потом написать. Но, может не суть важно. Может каким-то, так сказать, непостижимым образом, Шеша, находясь даже в стебле лотоса вместе с Кширодакашайи Вишну поддерживает на каждой своей голове по вселенной. Но если выяснится, что речь идет о другом Шеше, о том, который поддерживает Маха Вишну, что он подерживает на головах вселенные, а не о том, который поддерживает Кширодакашайи Вишну, то это будет выглядеть правдоподобней, хотя бы можно будет представить, изобразить при желании. Хорошо, что Вы приводите выдержки из писаний. В некоторых случаях, как в данном, где речь идет о писаниях, именно слова из писаний в качестве объяснений, думаю, и надо приводить.

с.8 по этой ссылке - полную цитату не дам, ибо вручную набирать долго, только такой кусочек:

Цитата:

---

Супругой Маха-Вишну является Рамадеви. Она упоминается в седьмом и восьмом стихах. Обычно, когда мы видим изображение Маха-Вишну, Он спит. Вы не видите Его супруги, Вы видите Его одного. Но Его супруга присутствует там... Когда Вы видите изображение Маха-Вишну, что Он лежит один, где же находится Рамадеви? Она находится внутри Него.

---

поэтому и правильно, что не рисуют рядом с Маха-Вишну никого, ни Рамадеви, ни Шешу; они внутри.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

с.8 по этой ссылке - полную цитату не дам, ибо вручную набирать долго, только такой кусочек:

поэтому и правильно, что не рисуют рядом с Маха-Вишну никого, ни Рамадеви, ни Шешу; они внутри.

---

Не нашел в приведенной Вами ссылке текст, который Вы привели (служба поиска программы чтения не нашла). На какой странице из 22 того файла это написано?

Полная цитата:

• Супругой Маха-Вишну является Рамадеви. Она упоминается в седьмом и восьмом стихах. Обычно, когда мы видим изображение Маха-Вишну, Он спит. Вы не видите Его супруги, Вы видите Его одного. Но Его супруга присутствует там, потому что Кришна в любой из Своих экспансий никогда не бывает один, без Своих упруг. Рамадеви является экспансией Лакшми. А Лакшми является экспансией Радхарани. Когда Вы видите изображение Маха-Вишну, что Он лежит один, где же находится Рамадеви? Она находится внутри Него. Потому что Рамадеви, Лакшми, Сита, Радхарани - это все проявления энергии наслаждения. Они являются частями Кришны. Шримати Радхарани является энергией наслаждения Кришны. У Кришны есть множество энергий. У Него есть энергия силы, энергия разума, а также энергия наслаждения. Эта энергия является Его частью. Но энергию наслаждения Кришна проявляет отделенной от Себя. Это Радхарани. когда Кришна наслаждается Своими играми с Радхарани, на самом деле Он наслаждается играми с Самим Собой. Просто Он часть Себя помещает отдельно от Себя. Но в случае с Господом Маха-Вишну энергия наслаждения внутри Него. Он наслаждается трансцендентными играми со Своей энергией наслаждения внутри Себя. Это состояние называется йога-нидрой. Может показаться, что Он спит. Когда мы спим, мы находимся в невежестве. Но сон Маха-Вишну не является невежеством. Он настолько захвачен Своими играми со Своей энергией наслаждения внутри Себя, что Его сознание становится погруженным внутрь Себя, в эти игры. Вот это и называется йога-нидрой. Все Его сознание погружено внутрь. Внешне сознание не проявляется.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Полная цитата:

• Супругой Маха-Вишну является Рамадеви. Она упоминается в седьмом и восьмом стихах. Обычно, когда мы видим изображение Маха-Вишну, Он спит. Вы не видите Его супруги, Вы видите Его одного. Но Его супруга присутствует там, потому что Кришна в любой из Своих экспансий никогда не бывает один, без Своих упруг. Рамадеви является экспансией Лакшми. А Лакшми является экспансией Радхарани. Когда Вы видите изображение Маха-Вишну, что Он лежит один, где же находится Рамадеви? Она находится внутри Него. Потому что Рамадеви, Лакшми, Сита, Радхарани - это все проявления энергии наслаждения. Они являются частями Кришны. Шримати Радхарани является энергией наслаждения Кришны. У Кришны есть множество энергий. У Него есть энергия силы, энергия разума, а также энергия наслаждения. Эта энергия является Его частью. Но энергию наслаждения Кришна проявляет отделенной от Себя. Это Радхарани. когда Кришна наслаждается Своими играми с Радхарани, на самом деле Он наслаждается играми с Самим Собой. Просто Он часть Себя помещает отдельно от Себя. Но в случае с Господом Маха-Вишну энергия наслаждения внутри Него. Он наслаждается трансцендентными играми со Своей энергией наслаждения внутри Себя. Это состояние называется йога-нидрой. Может показаться, что Он спит. Когда мы спим, мы находимся в невежестве. Но сон Маха-Вишну не является невежеством. Он настолько захвачен Своими играми со Своей энергией наслаждения внутри Себя, что Его сознание становится погруженным внутрь Себя, в эти игры. Вот это и называется йога-нидрой. Все Его сознание погружено внутрь. Внешне сознание не проявляется.

---

1) Есть противоречие в приведенных Вами цитатах. Нет возможности посмотреть главу 89 10-й песни Шримад Бхагаватам, но так можно понять, что Вы привели текст самого Шримад Бхагаватам, а не комментарии к нему. Но, тогда, т.к. Шримад Бхагаватам является для гаудия вайшнавов одним из основных священных писаний, как и Чайтанья Чаритамрита, то из двух приведенных Вами цитат (из ШБ 10.89.59-60) и семинара одного из духовных учителей, по логике получается, что надо брать в расчет первую. А в цитате из Шримад Бхагаватам как говорится, черным по белому написано "Арджуна увидел, что на мягком белоснежном теле Шеши покоится вездесущий и всемогущий Господь Маха-Вишну." Таким образом, второй ссылкой на семинар гуру Вы опровергаете свою же первую ссылку, хотя тот гуру конкретно про Шешу в том месте ничего не сказал, это уже Вы добавили. Здесь тогда одно из двух надо выбирать: или Маха-Вишну лежит на Шеше, как увидел это Арджуна, но тогда так и надо изображать на рисунках, или Шеша внутри Маха-Вишну, о чём не написано в Шримад Бхагаватам, но как Вы заключили из слов того гуру, хотя он конкретно о Шеше не сказал.
2) Написал Вам "Хорошо, что Вы приводите выдержки из писаний. В некоторых случаях, как в данном, где речь идет о писаниях, именно слова из писаний в качестве объяснений, думаю, и надо приводить.". Но хорошо бы, чтобы цитаты были такие, чтобы давали ответ на вопросы темы, хотя бы на вопрос: "Про какого Шешу говорится, что он держит на головах все планеты (того, на котором возлежит Кширодакашайи Вишну, или другого) и про какого Шешу говорится, что он держит на головах все вселенные (так можно понять - по одной на каждой голове)?". Вопрос то простой: про какого Шешу в материальном мире (который какую экспансию Вишну поддерживает) речь идёт? Если исходить из того, что про поддержку вселенных на своих головах Шешей в Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамрита написано иносказательно, то почему тогда другое: про высросший из пупа гарбходакашайи Вишну лотос, вселенные, вылетающие из пор тела Маха-Вишну и др. - воспринимается и отражается буквально. Надо быть последовательными: или всё воспринимать и изображать буквально в области, к которой относятся вопросы (сотворение, устройство, поддержание материального мира) или исходить из того, что в Шримад Бхагаватам, других текстах, описывающих в частности материальный мир, могут быть мифы, иносказания, неточности.

Цитата:

---

Про какого Шешу говорится, что он держит на головах все планеты (того, на котором возлежит Кширодакашайи Вишну, или другого) и про какого Шешу говорится, что он держит на головах все вселенные (так можно понять - по одной на каждой голове)?".

---

1. Про термины "планеты" и "вселенные":
Шеша там один и тот же, просто там есть небольшое напластование понятий "планета" и "вселенная" друг на друга. Точно говоря, Шеша носит не "вселенные-брахманды", а "вселенные-локи, планеты каждой вселенной". Если дословно, то на голове Ананта-Шеша держит Дхарани - "держащую", Махи - "великую", Кшити-мандала - "круг обиталища, местопребывания", Притхиви - "простёртую", Бху-мандала - "диск Бху". Всё это эпитеты Земли, а не целой брахманды. Следовательно, под словом "вселенные" нужно понимать не "брахманды", те круглые пузыри, а "Бху-мандалы", "Земли и прочие оформленные обитаемые миры, верхние половины вселенной (ведь что Ананта поддерживает нижнюю половину с водой, нигде не говорится, как не говорится и что Он поддерживает оболочки вселенной. Говориться только, что Анантадева - аватара бху-дхарана-шакти). (абзац может быть воспринят как противопоставление мнению Шрилы Прабхупады, но без него (абзаца) не обойтись, так что - на усмотрение читающих)

2. Про горчичное зерно: сравнением с горчичным зерном подчёркивается в основном не шаровидность вселенных, а лёгкость Ему держания всех материальных миров ("на одной голове" = нашему "одним мизинцем"): "очевидно, что змее было бы совсем не тяжело держать горчичное зерно у себя на голове ", а также ИМХО подчёркивается второстепенность (девятсотдевяностодевятистепенность) всей задачи Бху-дхараны перед личным служением.

3. Изображений, что Он буквально несёт Бху-мандалы на головах - ни в одной сампрадае такой традиции иконографии нет. Ни мурти, ни изображений. Буквально Ананта-Шеша носит на головах - короны, а часто рисуют/ваяют и вовсе без корон, без ничего.

Следовательно, в свете вышеизложенных пунктов, особенно последнего, остаётся понимать только так, что все Бху-мандалы Ананта-Шеша носит на головах небуквально, как директор фабрики в комм. к 4.24.60..

Цитата:

---

Надо быть последовательными: или... или

---

Ну, не всегда, согласитесь. Этот подход хорош для сфер науки, математики особенно, а в сферах же духовного (вышеприведённые умозаключения - это не духовность, поэтому там использована именно логика, "или-или"), всех сферах, где иррационально чувствуют - подход другой. Подход как в той истории про Будду, где он дал три противоположных непоследовательных ответа трём разным людям.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

1. Про термины "планеты" и "вселенные":
Шеша там один и тот же, просто там есть небольшое напластование понятий "планета" и "вселенная" друг на друга. Точно говоря, Шеша носит не "вселенные-брахманды", а "вселенные-локи, планеты каждой вселенной". Если дословно, то на голове Ананта-Шеша держит Дхарани - "держащую", Махи - "великую", Кшити-мандала - "круг обиталища, местопребывания", Притхиви - "простёртую", Бху-мандала - "диск Бху". Всё это эпитеты Земли, а не целой брахманды. Следовательно, под словом "вселенные" нужно понимать не "брахманды", те круглые пузыри, а "Бху-мандалы", "Земли и прочие оформленные обитаемые миры, верхние половины вселенной (ведь что Ананта поддерживает нижнюю половину с водой, нигде не говорится, как не говорится и что Он поддерживает оболочки вселенной. Говориться только, что Анантадева - аватара бху-дхарана-шакти). (абзац может быть воспринят как противопоставление мнению Шрилы Прабхупады, но без него (абзаца) не обойтись, так что - на усмотрение читающих)

2. Про горчичное зерно: сравнением с горчичным зерном подчёркивается в основном не шаровидность вселенных, а лёгкость Ему держания всех материальных миров ("на одной голове" = нашему "одним мизинцем"): "очевидно, что змее было бы совсем не тяжело держать горчичное зерно у себя на голове ", а также ИМХО подчёркивается второстепенность (девятсотдевяностодевятистепенность) всей задачи Бху-дхараны перед личным служением.

3. Изображений, что Он буквально несёт Бху-мандалы на головах - ни в одной сампрадае такой традиции иконографии нет. Ни мурти, ни изображений. Буквально Ананта-Шеша носит на головах - короны, а часто рисуют/ваяют и вовсе без корон, без ничего.

Следовательно, в свете вышеизложенных пунктов, особенно последнего, остаётся понимать только так, что все Бху-мандалы Ананта-Шеша носит на головах небуквально, как директор фабрики в комм. к 4.24.60..




Ну, не всегда, согласитесь. Этот подход хорош для сфер науки, математики особенно, а в сферах же духовного (вышеприведённые умозаключения - это не духовность, поэтому там использована именно логика, "или-или"), всех сферах, где иррационально чувствуют - подход другой. Подход как в той истории про Будду, где он дал три противоположных непоследовательных ответа трём разным людям.

---

1) У меня не умозаключения, т.е. не не духовность, как Вы написали, а логические выводы, основанные на том, что написано в шастрах, духовных священных писаниях, т.е. духовность, т.е. моя логика - мои умозаключения - это как раз таки духовность, если считать, что всё, что написано в Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамрите, в т.ч. и описание материального мира - это духовные описания, духовные тексты. Понимаете, это не просто логика, оторванная от религиозных священных писаний, это логика, которая на них базируется, вот в чём дело, а так тогда получается, что то же самое могу написать и Вам: Ваши умозаключения - это не духовность. Но дело в том, что Шримад Бхагаватам можно рассматривать не только как трансцендентное писание, т.е. описывающее трансцендентный мир, ведь значительная часть писания вообще не имеет никакого отношения к трансцендентному миру (миру непостижимому, лежащему за пределами материального мира), а описывает материальный мир, его устройство, атомы, планеты, т.е. мир, который при наличие определенных органов чувств материального тела можно воспринимать. Если подходить только с такой точки зрения, тогда любые рассуждения на счет устройства материального мира, хоть Ваши, хоть кого другого можно назвать просто логикой, не имеющей отношения к духовности, а если считать, что идет анализ священных духовных писаний (чем и занимался), то такие выводы тогда, как дал понять выше, духовные, это духовность.
Так что с Вашим заключением на счет последовательности не согласен, ведь под последовательностью, как дал понять выше имел ввиду соответствие между изображениями, используемыми в книгах и текстами тех книг (священных писаний). Если что-то изображается буквально, то на основании чего другое из той же области не воспринимается буквально при создании рисунков, изображений. Вот в чём была суть в частности. Последовательность (соответствие) не суть главное, но если последовательность (соответствие) будет, то это же только плюс для восприятия священного писания как соответствующего действительности, а не как мифологии.
2) Посмотрел дословный перевод комментария в стиху 5.119 Ади лилы Чайтанья Чаритамриты (потом при наличии времени посмотрю и по Шримад Бхагаватам). Похоже в Чайтанья Чаритамрите в том стихе неправильно написано "вселенные", если исходить из того, что Притхиви это Земля. Пункт первый Вашего ответа подходящий, тогда всё ясно: речь идёт о Шеше, который поддерживает Кширодакашайи Вишну. Как он поддерживает одновременно Кширодакашайи Вишну и планеты на головах изобразить на рисунках, наверное, сложно, но главное было не в этом, главное было выяснить, что Шеша поддерживает - планеты или вселенные - часто писалось, что он поддерживает на головах вселенные, т.к. если бы речь шла о вселенных, то не была бы взаимосвязи, здравого смысла (как тот Шеша, что находится внутри вселенной, в стебле лотоса, поддерживает на головах все вселенные? и при этом это относится к каждому такому Шеше в каждой вселенной). Но если речь идет о том, что Шеша поддерживает на головах планеты, а не вселенные (была такая мысль), как Вы написали, тогда противоречия исчезают. Хотя, если Ваш тот текст может являться противоречием (противопоставлением, как Вы написали) мнению Шрилы Прабхупады, то не известно тогда, что считать за истину. Но, если Маха Вишну также возлежит на Шеше, как написано в приведенной Вами выше цитате из Шримад Бхагаватам, то может и противоречий таких у Вас с ним не будет, если считать, что один Шеша поддерживает на головах вселенные, а другой Шеша - планеты, хотя, судя по всему, это один и тот же Шеша - форм много, личность одна.
3) Не суть важно, как изображают в разных сампрадайях, важно, как правильно, а правильно по-идее так, чтобы не было расхождений со священными писаниями.
4) Давно уже дал понять, в разных темах форума, в т.ч. в тех, где отвечал Вам, что не склонен воспринимать буквально всё в Шримад Бхагаватам, других писаниях, что считаю, что там много иносказаний (бык на одной ноге), возможно, есть мифология или иносказания (Земля обернулась коровой), может даже неточности (можно видеть шесть атом, сцепленных вместе, в лучах света, пробивающихся сквозь щель в дверном проёме, звезды между Луной и Венерой, другое, что при объяснении можно отнести к другим измерениям, планам бытия, о чём писал раньше, но что недоказуемо и, может, не логично, т.к в Шрмад Бхангаватам не написано, что речь где-то идет о других измерениях, планах бытия (а если это всё же так, то зачем описывать другие измерения, планы бытия и игнорировать описания бытия, которое люди могут видеть?)). Но если к любому тексту можно примянить принцип: не стоит понимать буквально, это иносказание, то ведь напрашиваются тогда вопросы - а что не иносказание, как определить, что иносказание, а что нет, что надо (можно) принимать буквально, а что нет? Вот Вы возьмете, например, напишите (по сути уже не раз вроде писали), что то-то иносказание, другой возьмет напишет - то-то иносказание, третий - свой пример и, как говорится, пошло, поехало, что тогда не иносказание, чему верить можно? Что тогда останется от Шримад Бхагаватам, что можно понимать буквально? Ведь тогда можно задать вопрос - а стебель лотоса из пупа Гарбходакашайи Вишну это не иносказание? Может это тоже иносказание, как то, что Шеша поддерживает на головах планеты или вселенные? Вот в чём один из нюансов, что дал понять выше, раньше.
5) На счет того, что Вы написали про сравнение вселенной с горчичным зерном, думаю, что в том стихе всё таки речь идет именно о сравнении размеров, т.к. в противном случае не было необходимости писать о размерах вселенной (500 млн. йоджан). Хотя, конечно, при желании можно наворотить кучу толкований, дескать иносказания. Не подтвердишь, не опровергнешь.
6) Пока не данный момент Ваш 1-й пункт ответа (если не будет его опровержения со стороны других людей) и то, что Вы написали о Шеше, поддерживающем Маха Вишну, хотя точно (на 100%) не отвечают на вопросы, которые задал, но в определенной степени походят в качестве ответов на те вопросы.

Цитата:

---

1) У меня не умозаключения, т.е. не не духовность,

---

умозаключениями я, к слову, именовал те свои 3 пункта, к Вашему претензий нет.

Цитата:

---

Дело в том, что вообще не склонен воспринимать всё, написанное в Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамрите оносительно устройства материального мира, буквально, это не раз давал понять в различных темах, в т.ч. в тех, где отвечал и Вам.

---

Да, я действительно много раз это видел. Но, почему я игронирую этот момент и не хочу много поддакивать небуквальному пониманию?
- 1. всё-таки предпочитаемое настроение форума - буквальное, преданные заходят сюда и ищут буквальных толкований, поэтому зачем же я буду упорно исписывать страницы тем, что не нужно/неприятно посетителям ресурса? Был даже официальный ответ Ямуначарьи прабху по схожему вопросу. В этой теме я пишу в виде исключения - надеюсь, одного из последних, ибо чувствую, что уже почти по всем вопросам "выговорился" и успокоился (за что, между прочим, спасибо всем).
- 2. Вам ранее уже не по душе пришёлся один "психокосмос" D, поэтому я дополнительно укрепился в мнении не писать в пользу небуквальности.
- ну и 3, отстаивать буквальное толкование - это то, что интересно именно мне сейчас. В своё время поднаторел в символическом толковании, а вот сейчас маятник здорово качнулся в буквальную сторону.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

умозаключениями я, к слову, именовал те свои 3 пункта, к Вашему претензий нет.


Да, я действительно много раз это видел. Но, почему я игронирую этот момент и не хочу много поддакивать небуквальному пониманию?
- 1. всё-таки предпочитаемое настроение форума - буквальное, преданные заходят сюда и ищут буквальных толкований, поэтому зачем же я буду упорно исписывать страницы тем, что не нужно/неприятно посетителям ресурса? Был даже официальный ответ Ямуначарьи прабху по схожему вопросу. В этой теме я пишу в виде исключения - надеюсь, одного из последних, ибо чувствую, что уже почти по всем вопросам "выговорился" и успокоился (за что, между прочим, спасибо всем).
- 2. Вам ранее уже не по душе пришёлся один "психокосмос" D, поэтому я дополнительно укрепился в мнении не писать в пользу небуквальности.
- ну и 3, отстаивать буквальное толкование - это то, что интересно именно мне сейчас. В своё время поднаторел в символическом толковании, а вот сейчас маятник здорово качнулся в буквальную сторону.

---

У меня тоже нет претензий к Вашему умозаключению, просто Вы привели те слова под цитатой с моими словами, вот и ответил.
Мне без разницы, что Вы игнорируете. Надо писать честно, открыто, не подстраиваясь ни под кого, а пытаясь найти истину, я тоже игнорировал, игнорирую некоторые моменты (места) в Ваших ответах (не соглашался, не соглашаюсь с чем-то), но не с целью спора ради спора или ещё чего-то, само собой разумеется, но только с целью установления истины. Мне поддакивать не надо, не нуждался и не нуждаюсь в этом, просто хотел установить истину. Когда с чем-то соглашался, то так и писал, а если нет, так нет.
Думаю, Вы неправильно воспринимаете предпочитаемое настроение форума. Вроде в последнее время люди стали писать более открыто, не боясь размышлять, только хорошо, когда действительно идут логические размышления, а не пустая бездоказательная болтовня, ни на чём не основанная. Мне не то, чтобы не по душе пришелся один "психокосмос" D, как Вы написали (хотя точно не знаю, кого Вы имели ввиду), просто, во-первых, кто как, с каким настроем пишет мне, тому так, с таким настроем и отвечаю, а иногда просто писал людям то же, что писали они мне, просто возвращая им таким образом их слова, фразы, которые считал неправильными, не соответствующими действительности. Не оправдывался и не оправдываюсь, само собой разумеется, просто ответил, пояснил. Не знаю, кого или что Вы имели ввиду под D, можете уточнить, если хотите. Также, думаю, что человеку, прежде чем начать кого-то стараться поучать, надо сначала, во-первых, ознакомиться, что этот человек писал, каковы его взгляды, чтобы не начать пытаться поучать человека тому, что тот и так знает, о чём сам в частности писал, а, во-вторых, сначала примерить, а нет ли у тебя тех недостатков, за которые ты собираешься кого-то критиковать. Также, думаю, что нет смысла использовать эзотерические термины в дискуссиях, т.к. и санскритских терминов хватает.
Как Вы дальше будете толковать, мне не важно. Мне главное, чтобы можно было установить истину. Если Ваша небуквальность будет больше походить на истину, чем буквальность, то, что касается меня, то лучше пусть будет небуквальность, и наоборот тоже. Совет: не подстраивайтесь в своих взглядах ни под кого. Господь хочет, чтобы человек был искренним. Понимаете, надо искать истину, а не просто набираться теоретических знаний, чтобы где-то выдавать себя за ученого, используя множество санскритских слов, заученных фраз. А чтобы быть искренним, надо не бояться размышлять, чтобы не получилось так, как встречается иногда на форумах: дескать 20 лет практики сознания Кришны и ничего не почувствовал человек (или дескать "Как правильно уйти из Искон?" как одна матаджи на Хари Катхе написала). Вы немного себе противоречите, написав "отстаивать буквальное толкование - это то, что интересно именно мне сейчас.", т.к. в этой теме Вы применили это несколько раз. И это не минус (это не критика), это нормально, просто вопрос в том, как определить, что можно толковать иносказательно, а что нет.
Мне без разницы, как Вы будете толковать дальше, кто как дальше будет толковать, главное чтобы была истина, главное, чтобы можно было установить истину.
Буквально, так буквально, нет так нет. Совет: не бойтесь размышлять, Богу нужны думающие, действительно любящие Его, а не просто изображающие любовь, не размышляющие, а действующие машинально. Ведь разум, чувство здравого смысла, размышление это то, с помощью человек может понять на правильном пути он находится или нет. Самовнушение, дескать, верую, что всё надо понимать буквально, при отсутствии действительно такой веры навряд ли человеку принесет успокоение и счастье, тем более, что действительно не известно, что можно (надо) понимать буквально, а что нет. Так что, не стоит бояться размышлять.

Оффтоп и переход на личности удален.