Личности ли мы?

[Викторов Олег Николаевич]

Здравствуйте!У меня возник такой вопрос к вам,смотрите на протяжении всего существования в материальном мире человек лишон памяти о прошлых жизнях,тоесть его нельзя из за этого назвать полноценной личностью,он не помнит прошлые ходы в этой партии ,следовательно никакой шахматист.Кто то из англичан толи Гоббс то ли Локк сказал по этому поводу еще в 17 веке,что если нет памяти то нет и личности.Можно сказать,что это издержки материального мира ,но ведь память не появляется и в духовном мире( о материальном существовании)более того попав на Голоку джива подвергается еще и воздействию йога майи и блаженствует да же неузнавая что Кришна Бог.Она ведет себя как заводная игрушка,так еще оказывается ,как меня просветили на мои вопросы,что падение возможно даже повторно ит.д.Естественно если у нее нет памяти а только эйфория от служения.Вот буддисты допустим чотко осознают,что без памяти это ущербное,неполноценное существование и Будда это тот кто в том числе вспоминает абсолютно все(это просто для сравнения)А вы какого здесь мнения?

[Враджендра Кумар дас]

1. Человек не лишен памяти о прошлых жизнях, но эта память не событийная, а память на уровне опыта. То есть, человек интуитивно понимает, что хорошо, что плохо, он усваивает уроки прошлого и это формирует его убеждения этой жизни. Так опыт каждой жизни кристаллизуется и передается в следующую. Я сам видел, как один ребенок, едва научившись ходить, собирал окурки во дворе и засовывал их себе в рот. Это память о прошлом "вкусе" курения. А другой с детства интересуется духовной жизнью. Так проявляется его духовный опыт прошлого.

2. Почему шахматная память обо всех прошлых ходах должна быть критерием личности? Ведь шахматист тоже не помнит событий прошлой жизни. Не вижу никакой логики в вашей шахматной аналогии. Личность - это индивидуальность, независимо от того, насколько хороша или плоха память этой души на данном этапе. Например, моей матери 90 лет. Она может задавать мне один и тот же вопрос по 10 раз в день, не помня, что уже спрашивала меня об этом. И что, она перестала быть личностью? Она - личность, и весьма своеобразная. Качество памяти может слабеть, но личность остается и потому мнение Гоббса и Лока не в счет. Память - это свойство разума и у каждого живого существа есть разум разной степени раскрытости и соответствующая ему память. Зачем большая память мухе с ее маленькими задачами? Но она тоже индивидуальность и личность, только пока скованная невежеством. На более высоких этапах раскрытия личности разум и память проявят себя больше.

3. В духовном мире у души достаточно памяти чтобы осознавать себя, Кришну и все окружение. Память о материльном мире Кришна отбирает, чтобы она не омрачала настоящее. Желание нести за собой весь груз болезненных воспоминаний прошлого - это одна из болезней современного человека. Например, если у него три года назад произошло несчастье, то он не имеет права быть счастливым сегодня (по иделогии вашего Локка и Гоббса). А Кришна дает апоханам (забвение), чтобы прошлое не омрачало наше настоящее. Разве это плохо? Думаю, что нужно сказать спасибо Кришне за это. Это нужно так же как перезагрузка компьютера, чтобы избавиться от ошибок, накопившихся в памяти компьютера. Уберите функцию перезагрузки из компьютера и посмотрите, что будет с вашей машиной, если в памяти компьютера навечно останутся все ошибки прошлого.

4. В духовном мире душа ведет себя не как заводная игрушка. Откуда такое странное сравнение? Там как раз жизнь, чувства, разум и свобода проявлены по максимуму. Духовный мир - это обитель вечности, знания и блаженства.

5. Я не знаю, кто вас "просветил" по поводу повторного падения. Кришна в БГ 8.15 говорит об обратном. Потенциально возможно все. Но, как правило, этого не происходит. И именно об этом правиле Кришна и говорит в этом стихе.

6. Если вас привлекает учение Будды, то это ваш выбор. Я с буддизмом попрощался уже почти тридцать лет назад и нет желания возвращаться к идеям пустоты и небытия. Кстати, если для Будды так важна память (по вашим словам), то зачем? Ведь все есть иллюзия в этом мире. Зачем помнить об иллюзии? А реальность по Буддизму - это пустота и небытие. Я так понимаю, что буддустам память не нужна. Им вообще ничего не нужно, т.к. их цель - небытие, несуществование.

[Викторов Олег Николаевич]

1.Так никто и не спорит,что в материальном мире помнить все свои жизни нереально да и не нужно,так как наше слабое сознание не справится с этим ,будет все по дурному иинтерпритировать.Так как сознание замутненое.Другое дело сознание Будды,ведь например Кришна помнит все свои (да в добавок и чужие)жизни и пока вроде не сошел с ума.
2.Логика есть,если представить существование шахматной партией а каждый ход очередной жизнью.Мы все находимся в болезненном состоянии и потому не помним прошлые жизни,вопрос вопрос навсегда остатся в этом состоянии или выйти из него и все вспомнить.Вы вот например я уверен любите своих родных но посути все получат абсолютно разные тела,может быть кто то тело животного и вы их никогда не узнаете и ничем не сможите помочь,являясь просто не способным сделать это,вопрос можно поставить шире ,вообще о всех живых существах.Кака я там помощь если тут все падшие,тут хотя бы себе как то помочь.
3.Это забвение просто для слуг,у которых что бы удобнее было ими наслождаться,стирают память,иначе зная о огромном числе страдающих живых существ они вдруг и озаботятся,вспомнят о близких в аду да и о дальних.И вот они спокойно предаются своим играм .Компьютер по сравнению даже не с буддой а например бодхисаттвой просто примитивная игрушка.
4.Ну вот можно подобрать другое сравнение с наркоманом,который кайфует от дозы ,а в это время его ближних в соседней комнате режут и грабят.
5.Мне тоже показывали это место в БГ но но один из самых авторитетных преданных,ссылаясь на Прабхупаду сказал,что можно падать несколько раз.Ну вы сами написали,что потенциально это возможно.Если с какого то положения можно упасть ,то это положение не есть окончательное просветление,спасение ,можно по разному называть.
6.Тут надо понимать,что имеется ввиду под иллюзией и,что такое пустотность(о которой Будда говорил тысячи лет назад ,а современная наука сейчас приходит к таким же выводам,так как не в силах найти мельчайшую материальную частицу),а помнить надо с единственной целью из сострадания к живым существам,помочь им может только просветленый человек именно видящий и постигающий все,все закономерности,все ходы.Остальные просто мажут гангрену зеленкой и доказывают,что вот ихняя зеленка самая крутая и самая зеленая.Опять же надо понимать,что такое небытие,это не тупой нигиллизм(я умру а на моей могиле лопух вырастит)откуда тогда к нам нисходят будды.Называя несуществование подчеркивается,что это состояние просто не подается описанию,это точно было сказано если я не ошибаюсь Дионисием Ареопогитом(христианским богословом)"Бог там где прекращаются вопросы о нем" это не призыв прекратить познавание,а указание,что адекватно описать не получится,так как все рассказы о Боге это просто людские интерпритации не познаваемого.Будда говорил примерно то же.Потому как Бог ,нирвана это некие состояния ума,открытие его безконечно прекрасного пространства,но это не дядя восседающий на троне,это все символы для тех кому так легче принять.Это океан и волны над ним и то и другое.
Извините если,что не так написал.

[Враджендра Кумар дас]

1.например Кришна помнит все свои (да в добавок и чужие)жизни и пока вроде не сошел с ума.

Не путайте обычного человека и Кришну. То, что невозможно для нас, возможно для Бога.

2.Логика есть,если представить существование шахматной партией а каждый ход очередной жизнью.Мы все находимся в болезненном состоянии и потому не помним прошлые жизни.

Кришна дает память и забвение (Бхагавад-гита 15.15). Ему лучше знать, что нам нужно.

3.Это забвение просто для слуг,у которых что бы удобнее было ими наслождаться,стирают память,иначе зная о огромном числе страдающих живых существ они вдруг и озаботятся,вспомнят о близких в аду да и о дальних.И вот они спокойно предаются своим играм.

Те, кто в аду, тоже идут путем очищения. мы тоже когда-то в аду были. Невозможно насильно спасти тех, кто желает греха. До спасения еще дорасти надо.

4.Ну вот можно подобрать другое сравнение с наркоманом,который кайфует от дозы ,а в это время его ближних в соседней комнате режут и грабят.

Опять неудачный пример, если вы сравниваете духовное счастье со счастьем наркомана. Странные у вас представления о духовной жизни.

5.Мне тоже показывали это место в БГ но но один из самых авторитетных преданных,ссылаясь на Прабхупаду сказал,что можно падать несколько раз.Ну вы сами написали,что потенциально это возможно.Если с какого то положения можно упасть ,то это положение не есть окончательное просветление,спасение ,можно по разному называть.

Окончательное освобождение не означает того, что мы лишились свободы воли. А раз есть свобода, то есть и шанс злоупотребить ей. Обычно этого не происходит, о чем Кришна и говорит в БГ 8.15. Причем Он говорит это недвусмысленно.

6.Тут надо понимать,что имеется ввиду под иллюзией и,что такое пустотность(о которой Будда говорил тысячи лет назад ,а современная наука сейчас приходит к таким же выводам,так как не в силах найти мельчайшую материальную частицу)

Да, пустота - это хлебная тема. По ней каждый может писать, что хочет. Вот только совершенный учитель позаботится о том, чтобы последователи все точно и правильно поняли, а не рассуждали кто во что горазд. Оставлять такой широкий простор для спекуляций по поводу цели жизни, значит, подвергать традицию серьезному риску искажения, что по факту и происходит.

а помнить надо с единственной целью из сострадания к живым существам,помочь им может только просветленый человек именно видящий и постигающий все,все закономерности,все ходы.

Да, есть такие мудрецы, типа Вйасадевы, который и записал Веды. Если мы находимся в этой традиции, то понимание этих учителей переходит к нам.

Остальные просто мажут гангрену зеленкой и доказывают,что вот ихняя зеленка самая крутая и самая зеленая.

Не уверен, о чем вы говорите, но догадываюсь, что это камень в чей-то огород.

Опять же надо понимать,что такое небытие,это не тупой нигиллизм(я умру а на моей могиле лопух вырастит)откуда тогда к нам нисходят будды.

Олег Николаевич, может вам на буддистский форум надо? Мы тут больше про Кришну говорим, а вам это, похоже, не очень нравится. Вы больше ссылаетесь на европейских мыслителей, науку, буддизм.

Называя несуществование подчеркивается,что это состояние просто не подается описанию,это точно было сказано если я не ошибаюсь Дионисием Ареопогитом(христианским богословом)"Бог там где прекращаются вопросы о нем" это не призыв прекратить познавание,а указание,что адекватно описать не получится,так как все рассказы о Боге это просто людские интерпритации не познаваемого.

Странная неспособность. А вайшнавские тексты все очень доходчиво объясняют. Я думаю, что это не неспособность описать, а неспособность понять определенной аудиторией. А более подготовленная аудитория легко понимает. То, что для детей табу, для взрослых очевидность.

В очередной раз убедился, что мои ответы вам не нужны. Вам просто нужен собеседник. Увы, с моим дефицитом времени к долгим беседам я не склонен. Тему закрываю.