Вопрос о буддистах.

[Викторов Олег Николаевич]

Харе Кришна!Буддисты делают следующее утверждение:"Да царство Кришны существует(как и царства других богов)да оно прекрасно(в буддийских текстах есть даже упоминание о коровах сурабхах и деревьях желаний)и поклоняющийся Кришне может попасть в это царство,но дело в том,что и это часть сансары и это состояние не вечно,лучшим доказательством этого является то,что посмотрите вы уже по словам самих кришнаитов пали оттуда,а из истинного прибежища пасть нельзя.Действее совершенное однажды всегда может быть повторено ,чтобы теоритически не утверждалось."Что можно ответить на этислова буддистов?Меня честно говоря это сильно смущает,ведь получается всю жизнь можно гнаться за иллюзией.

[Враджендра Кумар дас]

В Чайтанйа-Чаритамрите (МЛ 3, гл.9, текст 48 ) Кришнадас Кавирадж Госвами сказал, что вайшнавы не должны дискутиировать с буддистами и даже не должны смотреть на них. Господь Чайтанйа заговорил с ними только для того, чтобы уменьшить их ложную гордость. Это вам один вариант ответа, который состоит в том, что с ними не нужно общаться без должной квалификации.

Другой вариант ответа состоит в том, что Кришна в БГ 8.15 говорит о том, что, вернувшись к Нему, сюда больше не падают. А в БГ 8.21 Кришна говорит еще более определенно: "То, что ведантисты описывают как непроявленное и совершенное, что известно как высшее назначение, то место, из которого, однажды достигнув его, человек никогда не возвращается - есть Моя высшая обитель". То есть, из этого стиха ясно следует, что обитель Кришны ВНЕ САМСАРЫ и ОДНАЖДЫ ДОСТИГНУВ ЕЕ, обратно не возвращаются. Я верю этим утверждениям Кришны.

[Викторов Олег Николаевич]

Мой друг ,из старших преданных,делал утверждение,что кришнаизм это не вера а наука(такие утверждения вообще любят в искконе ,мол мы не верим а знаем,интересно,что есть еще одна религия заявляющая,что не верит а знает ,и это именно буддизм)а все таки получается прежде всего вера.

[Враджендра Кумар дас]

Вера не противоречит знанию, а является начальной формой ЛЮБОГО знания, в том числе научного. Ученые прежде всего ВЕРЯТ в материю, они ВЕРЯТ, что Бога нет. И на основе этой веры они совершают свои исследования и делают свои выводы. Что касается проверяемого знания, то оно касается только феноменального мира, где эмпирический опыт является очень важным подтверждающим фактором. Но когда речь заходит о трансцендентных реалиях (духовный мир, возвращаются из него или нет), то эти вещи выходят за пределы эмпирического опыта и потому понимание этих моментов основано на шабде - свидетельстве священных писаний. Это же касается и буддизма.

[Викторов Олег Николаевич]

Среди ученых полно верующих,а особенно агностиков.Буддисты выше свидетельства писаний ставят непосредственный медитационный опыт полученный под руководством гуру(лам) после соответствующих посвящений,передач.
Плоды деятельности ученых можно проверить на практике,например больной диабетом вводит себе инсулин и живет,а до открытия этого лекарства был обречен .А буддисты в данном случае включают логику"Действее совершенное однажды всегда может быть повторено ,чтобы теоритически не утверждалось".Ведь эта высшая обитель уже была так или иначе достигнута но затем утеряна.

[Враджендра Кумар дас]

Если кому-то комфортно базировать свое понимание жизни на двух праманах - пратьякша (эмпирика) и анумана (логика), то это его право. Однако Веды говорят, что логика и эмпирика не могут нам помочь понять трансцендентные темы. Для этой сферы годится только шабда - свидетельсво богооткровенных писаний. Поэтому буддистская логика остается буддистской логикой. При помощи логики можно что угодно доказать, а потому это же логически и опровергнуть. Как говорят китайцы "вода держит судно и вода топит судно". Так что, нам с буддистами не по пути.

[Викторов Олег Николаевич]

Богооткровенные писания у всех свои,и каждый будет доказывать,что именно его самые правильные .Вот как например в данном случае просто полагаться на строки из Бх.Гиты?Ведь это не Кришна лично сказал их вам или мне,это просто некий текст по разному оцениваемый даже внутри индуизма,где перевод Прабхупады отнюдь не самый распространенный и авторитетный.Например Шанкарачарья трактует Гиту в другом духе.

[Враджендра Кумар дас]

Я никак не могу понять, что вы хотите от меня? Чтобы я стал буддистом или последователем Шанкары? Трактовка БГ - это одно, а переводы - другое. Перевод БГ в исполнении Шрилы Прабхупады принят всеми санскритологами. Приведите пример, как Шанкара переводит стихи из Гиты 8.15 и 8.21 иначе. Тогда мы можем предметно поговорить. Объясните мне, пожалуйста, суть ваших претензий. Вам не нравится перевод и комментарии Шрилы Прабхупады? Вам нравится логика буддистов и комментарии Шанкары? Тогда что вы делаете на Форуме преданных Кришны, которые приняли Шрилу Прабхупаду?

[Викторов Олег Николаевич]

Я просто привел утверждение буддистов ,что царство Кришны не является окончательным прибежищем,утверждение ими неким образом подкрепляемое с позиции пускай и ануманы .Но если логику так легко опровергнуть то вот я и хотел (вполне искренне )услышать опровержение,убедительное для разума.Вы дали совет не дискутировать с буддистами и не смотреть на них,что касается самих буддистов то они весьма доброжелательно настроены к преданным и вообще к миру как я вынес из общения с ними(хотя люди конечно разные везде бывают).В конце концов мы пришли к выводу,что позиция преданных целиком построена на вере и дай Бог,только я тогда не пойму зачем эти мудренные высказывания про науку,почему некоторые бояться признать себя верующими .Смешно ведь было бы если бы христиане или мусульмане стали говорить "вы знаете у нас не вера ,а наука!" .Вот и все в этом был весь вопрос,что можно ответить на утверждение буддистов,хорошо я понял ,не общаться с ними.

[Викторов Олег Николаевич]

Извините вы пишите" Приведите пример, как Шанкара переводит стихи из Гиты 8.15 и 8.21 иначе"на какой язык переводит,я не вполне понял?

[Враджендра Кумар дас]

Но если логику так легко опровергнуть то вот я и хотел (вполне искренне )услышать опровержение,убедительное для разума.

Можете прочитать в Чайтанйа-Чаритамрите (мадхйа-лила 3, гл 9, текст 49) подробнейший комментарий Шрилы Прабхупады, где он логически опровергает основные постулаты буддизма.

Вы дали совет не дискутировать с буддистами и не смотреть на них,

Этот своет дал Кришнадас Кавирадж Госвами. Я просто повторил вам этот совет.

что касается самих буддистов то они весьма доброжелательно настроены к преданным и вообще к миру как я вынес из общения с ними(хотя люди конечно разные везде бывают).

Доброжелательность - это хорошо. Но они так же снисходительно настроены к преданным: дескать, все с вами ясно, ребята. Вы в полной Майе вместе со своим Кришной и все это приходящее. А вот нирвана - это да! Это вечное ничто! Поскольку они являются оскорбителями Кришны (считая Его временной формой Майи, то ПО ЭТОЙ причине мы с ними не общаемся.

В конце концов мы пришли к выводу,что позиция преданных целиком построена на вере.

Позиция АБСОЛЮТНО всех людей (включая ученых и буддистов) построена на вере. А эмпирика и логика ставят целью укрепить эту веру. Это же ясно как день.

только я тогда не пойму зачем эти мудренные высказывания про науку,почему некоторые бояться признать себя верующими.

Это не мудреные высказывания о науке. Просто наука не обязательно должна быть материалистической и атеистической, как сейчас. Она может быть духовной, то есть, учитывать законы высшего порядка, которые сейчас игнорируются. Научный - значит, логически выстроенный и практически проверяемый. Бхакти полностью соответствует этим требованиям. Но проверить со стороны это нельзя, только участвуя в процессе самому. Можете послушать мою лекцию "Веды - синтез науки и религии" в курсе Самое Сокровенное Знание. Там все это подробно объясняю.

Однако вы опять меня втянули в дискуссию. Я вам давно говорил, что здесь "Вопросы-ответы". Дискутируйте в Философии и Традиции. Тему закрываю.

[Враджендра Кумар дас]

Извините вы пишите" Приведите пример, как Шанкара переводит стихи из Гиты 8.15 и 8.21 иначе"на какой язык переводит,я не вполне понял?

Вы сказали, что Шанкара иначе переводит и трактует тексты БГ. Вы на каком языке это читали? Вот на том же языке и приведите пример его перевода этих стихов, которые отличаются от переводов Шрилы Прабхупады.