БГ 2.24 НЕПОДВИЖНЫЙ?

[Александр Данилов]

ТЕКСТ 24
аччхедйо ’йам адахйо ’йам
акледйо ’шошйа эва ча
нитйах сарва-гатах стханур
ачало ’йам санатанах
аччхедйах — неразрубаемый; айам — этот (душа); адахйах — несгораемый; айам — этот (душа); акледйах — несмачиваемый; ашошйах — неиссушаемый; эва — безусловно; ча — и; нитйах — вечный; сарва-гатах — вездесущий; стханух — неизменный; ачалах — неподвижный; айам — этот (душа); санатанах — вечно одинаковый.
Эту индивидуальную душу нельзя разбить, растворить, сжечь или иссушить. Она существует всегда и везде, неизменная, недвижимая, вечно та же.

смущают слова: сарва-гатах — вездесущий; стханух — неизменный; ачалах — неподвижный; айам — этот (душа);

Объясните пожалуйста, несмышленому ... я как душа - всегда и везде? неизменный? НЕПОДВИЖНЫЙ!!!?

[Андрей ВВ]

Ну по моему неофитскому пониманию слово:

"всегда" означает, что невозможно определить время "создания" души, т.к. фактор времени материален
"везде" означает, что душа может существовать в любых условиях: в огне, воде, земле, воздухе, в тонком измерении и т.п.
"неизменный" - здесь имеется ввиду изначальная природа души и её изначальные обязанности. Они не меняются в отличии от преходящей природы и обязанностей. Преходящая природа может быть разная в зависимости от обстоятельств. Так, например, изначальное состояние воды жидкое, но это состояние может изменяться в зависимости от влияния окружающей среды: лёд, пар. Когда влияния нет, то вода возвращается в своё естественное состояние. Так и душа, выходя из под влияния низшей материальной энергии, утверждается в своём изначальном состоянии, которое неизменно и вечно.
"неподвижный" - не знаю, что сказать. Возможно душа не совершает действий. Действия совершает тело: либо духовное , либо материальное. У души есть устремления, желания в соответствии с которыми они существует в той или иной реальности и наделяется теми или иными возможностями.

[Костя]

нитйах — вечный: это как приставка к остальным характеристикам вечно неизменный, вечно вездесущий и тд.

сарва-гатах — вездесущий: согласен с Андреем.

стханух — неизменный: изначальная природа - осознание что я есть(индивидуальность), и я локализован + вечное стремление к существованию, познанию, блаженству.

ачалах — неподвижный: как я слышал, Вишванатха Чакраварти Тхакур переводит это слова еще как "имеющий стабильные качества", что в конечном счете можно свести к вечной, неизменной духовной форме.

[Гокуланатх дас]

Вот из ответов Бхакти Вигьяны Госвами Махараджа:

ВОПРОС: Объясните пожалуйста тот момент из второй главы БхагавадГиты, когда говорится, что душа недвижи ма и то, что она пребывает повсюду. Большое Вас спасибо.

ОТВЕТ: Предыдущий стих (23) говорит о бессилии любого оружия причинить вред душе. 24 стих объясняет, по чему никакое оружие не может уничтожить душу. Первая часть этого стиха описывает природу души: так как у души нет составных частей (аччхедйах), ее невозможно расчленить. Так как у нее нет материальной формы, она неподвластна стихии огня (адахйах) (Тонкий элемент огня - форма, поэтому огонь способен уничтожать формы). Она нерастворима в воде (акледйах), и потому вода не может причинить ей вреда, и ее невозможно высушить (ашошйах), потому что в ее составе нет воды.

Вторая часть этого стиха дает еще более глубокое объяснение природы души, описывая причину перечисленных выше качеств. Душа НЕ ПОДВЕРЖЕНА НИКАКИМ ИЗМЕНЕНИЯМ, в отличие от постоянно меняющейся материи.

Если мы воздействуем на чтото в материальном мире, то изменения, которые эта вещь претерпевает в результа те нашего воздействия могут быть следующими: некая вещь может появиться на свет, она может перейти из рук в руки, то есть поменять свое местоположение, она может поменять свою форму или состояние.

Но так как душа нитйах, вечная, она не может появиться на свет. Так как душа вездесущая, она не может быть ограничена в пространстве, так как душа неизменная (стханух), она не может приобрести новую форму, и она не может поменять свое состояние, потому что она ачалах (неподвижная). Шридхара Свами (комментатор Шримад Бхагаватам) объясняет слово ачалах как пурварупаапаритйаги, что значит, что состояние, в котором пребывает душа сейчас неотлично от того состояния, в котором она пребывал прежде. Иначе говоря, стханух значит, что она не приобретает новую форму, а ачалах значит, что она никогда не меняет свою прежнюю форму.

Ктото может подумать, что это тавтология - одно как будто подразумевает другое. Но это не так. На самом деле это аргумент против теории майявады. майявади могут утверждать, что сейчас душа имеет какуюто форму, но в будущем она утратит ее. Но Кришна говорит: ачалах - она никогда не утрачивает свою прежнюю форму!

Что касается слова сарвагатах (вездесущая), то Баладева Видьябхушана объясняет сарвагатах так: душа по за кону кармы может родиться в любом месте вселенной, и потому она вездесущая. Однако самое удивительное объяснение ему дает Шрила Джива Госвами в Параматмасандарбхе. Он говорит, что оно означает, что душа ЗА ВИСИТ (гатах) от Бога (который есть все, сарва). Иначе говоря, тот, кто понимает вездесущность Бога, всегда зависит только от Него и повсюду может ощутить Его присутствие. (Пример тому Прахлада Махараджа).

Ваш слуга, БВ Госвами

[Костя]

душа ЗА ВИСИТ (гатах) от Бога (который есть все, сарва). Иначе говоря, тот, кто понимает вездесущность Бога, всегда зависит только от Него и повсюду может ощутить Его присутствие.
Джая Шрила Джива Госвами!!!

[Андрей ВВ]

стханух — неизменный: изначальная природа - осознание что я есть(индивидуальность), и я локализован + вечное стремление к существованию, познанию, блаженству.

Говоря о неизменности надо уточнять что именно неизменно, тут я с вами согласен. Но я думаю, что нельзя говорить о неизменности в общем смысле этого слова, потому что когда на сознание дживы влияет Майа, то её сознание подвергается влиянию, а значит изменения происходят.

А что касается

Но так как душа нитйах, вечная, она не может появиться на свет

с этим не согласен, т.к. все души появляются из Господа, значит существует момент их появления.

[Костя]

когда на сознание дживы влияет Майа, то её сознание подвергается влиянию, а значит изменения происходят.

Несогласен, Майя только покрывает сознание, изменений не происходит. Где есть нитья изменений нет, или как-бы они происходят, но не во времени, а сразу, то есть желание реализуется тут же. Такой статический мир разнообразия к которому принадлежит Джива.

все души появляются из Господа, значит существует момент их появления.

Да, но что есть момент? точка на прямой времени, но если нет этого протяженного времени, то этот момент всегда и никогда.

[Юрий Анатольевич]

стхану - от корня стха "стоять". Упор на устойчивость, как укоренённость разлогим деревом в одном положении.

чала - от корня чал "погуливать [в округе, где-то от своего первого места]" (в украинском ещё есть чудесное по оттенку слово: вихилятися). Как... знаете, если музыкант тронет струну, она начинает "погуливать" в воздухе - в какой-то амплитуде колебаться и действовать. Но в то же время она ведь - стханная и ачальная, всегда закреплена на инструменте и имеет строго определённый тип звучания.

[Ямуначарья дас]

Шри Мадхавачарья, наш парам-гуру, объясняет данный вопрос так:

«Поскольку Верховный Господь Кришна является вездесущим, Он не двигается, таким образом, Он является первоосновой всего сущего.
...
...
Вишну Пурана утверждает, что живое существо вечно существует под контролем Верховного Господа Кришны, и нахождение под Его контролем поистине делает живое существо также неподвижным.».

[Андрей ВВ]

Да, но что есть момент? точка на прямой времени, но если нет этого протяженного времени, то этот момент всегда и никогда.

Тем не менее в писаниях говорится о том, что джива создаётся Господом. Не может быть так, что число джив носит ограниченный характер. Они постоянно создаются, поэтому Творение постоянно расширяется

[Костя]

Они постоянно создаются, поэтому Творение постоянно расширяется

В слово "постоянно" вкралась концепция времени, или как это представлял один эзотерик - горизонтального времени, некого событийного пласта который
лишь пересекает вертикальную духовную составляющую, в точке нахождения живого существа, в мат. мире. В духовном эта горизонтальная составляющая отсутствует. Но это не понять умом, те озарения которые происходили с вами, они же происходили как удар молнии, подходили вы к ним долго, а случалось все невероятно быстро и в полном объеме сразу, правильно? Вот там все так происходит.

[Костя]

«Поскольку Верховный Господь Кришна является вездесущим, Он не двигается, таким образом, Он является первоосновой всего сущего.

Когда море волнуется, само оно движется или нет? - Смотря как на это взглянуть.
Но как ни крути, вода в нем движется. Почему же душа недвижима?

[Нирмала-кумара Дас]

Почему же душа недвижима?

Атман вне времени и, соответственно, пространства. Об этом же и написано в следующей главе Бхагавад Гиты "Свойства Атмана". Душа не находится в этом материальном мире, это лишь иллюзия, которую мы наблюдаем, отождествляя себя с телом.

Пространство-время-материя - это же атрибуты этого мира, материального если нет времени и пространства - как вы опишите движение, что это такое? Поэтому душа и называется недвижимой по отношению к этому миру. Ибо нет даже такого понятия как движение.

А дальше больше.. можно уже идти к осознанию единства всех живых существ, к пониманию, что в нас всех дышит единый Господь и мы все есть одно, а не раздельное но нам до этого понимания, как улитке до северного полюса :D особенно пока будем представлять себе духовный мир в том же виде, что и тутошний материальный со всеми атрибутами - где можно подпрыгнуть или взмахнуть несуществующей рукой

[Алексей Кучеренко]

Объясните пожалуйста, несмышленому ... я как душа - всегда и везде? неизменный? НЕПОДВИЖНЫЙ!!!?

В этом мире, во всяком случае .. да!
Не Вы тут передвигаетесь и что-то делаете.. Вспомните "Матрицу": оно именно так и есть, только с другим выходом.
Вы - лишь свидетель проэцируемого Дургой фильма.

[Костя]

) Поэтому душа и называется недвижимой по отношению к этому миру.

В этом стихе описывается природа вечной души, не по отношению к чему либо.
И мы не есть одно,) мы обладаем индивидуальностью, до этого понимания наверно еще дальше?
И почему вы думаете что в духовном мире не может быть руки?
Ваше понимание имперсонально.

[Костя]

[Александр Данилов]

В этом мире, во всяком случае .. да!
Не Вы тут передвигаетесь и что-то делаете.. Вспомните "Матрицу": оно именно так и есть, только с другим выходом.
Вы - лишь свидетель проэцируемого Дургой фильма.

Выходит то, что душа резмером 1/10000 и пребывает в средце человека, не есть верное представление? Тогда что такое в сердце пребывает?

[Радомир]

"Неизменная, неподвижная и вечная, она пребывает повсюду и всегда сохраняет свои свойства."
Если душа находиться вне времени и пространства, материя не может оказать на неё никакого влияния поэтому она неизменная, она совершенна т.к. это часть Бога, неподвижная - потому что разлита на всю вселенную и одновременно с этим пребывает в определённой точке пространства и времени. Если Кришна так может, то почему же душа не может, вить качественно душа равна Ему. Возможно не в одной точке материального мира на что указывают слова из 22 текста 2 главы:"...так и душа входит в новые материальные тела...", т.о. зачем ей двигаться и поэтому пребывает повсюду. Я так понимаю эти строки из БГ.

[Костя]

Если Кришна так может, то почему же душа не может

Тождество не значит равенство, есть много чего что Кришна может, и только ОН.
Если Вы принимаете себя душой, то есть согласны с тем что Вы душа, то почему вы локализованы в данный момент. Все качества души вечны, и если Вы обладаете индивидуальностью в данный момент, и есть чувство локализованности, то ваше пребывает повсюду не вечно.
То толкование что вы даете, это понимание имперсоналистов.