Еще раз о падении дживы

[Андрей В]

ну отрежьте себе палец, проверьте

[Вену Гопал дас]

Я обусловлен телом, отождествил себя с ним, но настоящий йог, осознавший себя, может без проблем не только палец отрезать, но и руку целиком, знаете об этом?

Вы не задумывались о принципе действия обезболивающих препаратов? Почему под анестезией Вы уже не будете страдать, когда вам палец будут отрезать?

[Александр.Б]

ну отрежьте себе палец, проверьте

Поясните, а то я вообще не понял.

[Вену Гопал дас]

Поясните, а то я вообще не понял.

Это он мне.

[Александр.Б]

Андрей В. Вы так и не объяснили, что плохого в стремлении зарабатывании денег))))

[vijitatma das]

Собственно, пограничность живого существа как раз и заключается в том, что оно не может стабильно существовать просто как абстракция, само по себе. Оно обязательно должно находиться во власти одной из остальных энергий - внешней или внутренней. Где-то в другом месте С. Ватман такую оговорку делает. Шрила Прабхупада пишет об этом так:
"По своей природе живое существо является чистым духом. Оно - бесконечно малая частица Высшего Духа. Поэтому Господа Кришну сравнивают с солнцем, а живых существ - с солнечным светом. Будучи пограничной энергией Кришны, живые существа склонны попадать под влияние либо материальной, либо духовной энергии. Иными словами, живое существо занимает пограничное положение между двумя энергиями Господа, но, относясь к Его высшей энергии, обладает некоторой долей независимости. Правильно используя предоставленную ему независимость, живое существо соглашается действовать под непосредственным руководством Кришны. Так оно достигает естественного для него состояния, попадая в сферу энергии, дарующей наслаждение". (Бхагавад-гита, 18.78, комм.).

[Андрей Афанасьевич]

Я не понял ответ. Освобожденное живое существо не относится к "пограничной энергии", оно уже не занимает то пограничное положение, о котором говорит Шрила Прабхупада, и из которого "В ЛЮБОЙ МОМЕНТ МЫ МОЖЕМ ПАСТЬ". Правильно?

[Вриндавана Чандра дас]

SB 11:11:3
vidyavidye mama tanu
viddhy uddhava saririnam
moksa bandhakari adye
mayaya me vinirmite
“О Уддхава, и знание и невежество, будучи порождениями майи (Моей единой энергии) являются продолжением Моей шакти. И знание, и невежество не имеют начала и вечно награждают обусловленные живые существа освобождением и рабством“.
Из комментария Хридаянанды Даса Госвами: “(Чтобы подчеркнуть, что освобождение и рабство не являются временными состояниями живого существа)...в этом стихе используется слово адйе (изначальный, или вечный). Энергии Господа, видья и авидья, называются здесь порождением майи, потому что они исполняют функции энергий Господа. Энергия видьи занимает живое существо в играх Господа, а энергия авидьи дает живым существам возможность забыть Господа и погрузиться во тьму. На самом деле, И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА, и в этом смысле не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным. Слово винирмите (порожденные) в данном случае указывает на то, что Господь простирает Свою энергию в виде знания и невежества, которая затем начинает играть роль внутренней и внешней энергии Господа. Проявления этой энергии могут появляться и исчезать в разное время и при разных обстоятельствах, но МАТЕРИАЛЬНОЕ РАБСТВО И ДУХОВНАЯ СВОБОДА ЯВЛЯЮТСЯ ВЕЧНЫМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА“.

[Андрей Афанасьевич]

SB 11:11:3
На самом деле, И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА, и в этом смысле не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным.

Заодно уж спрошу, почему "не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным", если "И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА".

[Вриндавана Чандра дас]

Заодно уж спрошу, почему "не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным", если "И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА".

Это для того и написано, - альтернатива сохраняется вечно. Может быть кто-то вечно освобожденный, но с альтернативой. Либо, если без альтернативы, то это уже совсем другая энергия, не джива-шакти.

[Андрей Афанасьевич]

Это для того и написано, - альтернатива сохраняется вечно. Может быть кто-то вечно освобожденный, но с альтернативой. Либо, если без альтернативы, то это уже совсем другая энергия, не джива-таттва.

Там ведь написано, что либо вечно освобожденное, либо вечно обусловленное, и это следует из вечной альтернативы. А не так, что вечная альтернатива сохраняется у вечно освобожденного.

Ну так что с того. У нас есть книги Прабхупады, С. Ватман их не затмевает своими знаниями.

Т.е. вы понимаете книги Прабхупады лучше, чем С. Ватман. Это ясный, понятный ответ. Спасибо.

[Вриндавана Чандра дас]

Там ведь написано, что либо вечно освобожденное, либо вечно обусловленное, и это следует из вечной альтернативы. А не так, что вечная альтернатива сохраняется у вечно освобожденного.


Т.е. вы понимаете книги Прабхупады лучше, чем С. Ватман. Это ясный, понятный ответ. Спасибо.

Странно вы понимаете написанное. Как первое, так и второе. Ничего ясного для вас я не вижу. Что касается Ватмана. Я вообще не знаю, кто такой Ватман. Знаниями книг Прабхупады я с ним не мерялся и не собирался даже. Но книги Шрилы Прабхупады читал. И там я не встречал такого. Если для вас это выглядит следствием моей гордости и невнимательности, что в сравнении с Ватманом для вас естественно и более вероятно, - то тогда хотя бы найдите у Прабхупады подтверждение Ватману, а потом уже пишите, что вам все насчет меня ясно и понятно. Книги Прабхупады не настолько недоступны, чтобы Ватман их толковал нам специально, дабы показать что-то такое, чего мы там в силу каких-то причин не можем увидеть.

[Вриндавана Чандра дас]

А не так, что вечная альтернатива сохраняется у вечно освобожденного.

Именно что так. Я искренне не понимаю, откуда у вас берутся выводы, обратные написанному черным по белому.

Если найдете подтверждение у Шрилы прабхупады, а не у Ватмана, я, конечно, признаю, что ошибся и поторопился спорить. Но, эти вопросы обсуждаются уже много лет, и за ними слежу всегда, если встречаю. Много всего читал на матховских сайтах, как они себе все это представляют, и я могу предположить, откуда могут закрадываться искажения. Я убежден в том, что это вопрос в представлении Прабхупады достаточно хорошо изучен, - душа не теряет своей пограничной природы никогда, альтернатива у нее сохраняется вечно, не зависимо оттого, была или не была она материальном мире, собирается она туда снова (или впервые) или не собирается. Точно также и для обусловленных душ альтернатива всегда остается.

[Андрей Афанасьевич]

Вот, МАТЕРИАЛЬНОЕ РАБСТВО И ДУХОВНАЯ СВОБОДА ЯВЛЯЮТСЯ ВЕЧНЫМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА. С. Ватман пишет, что

Связь же с Бхагаваном становится возможной только тогда, когда живое существо, попадая из разряда "пограничной энергии" в разряд "внутренней", изменяет свой онтологический статус. Освобожденное живое существо уже не относится к "пограничной энергии", но становится частью сварупа-шакти. (стр. 198)

[Вриндавана Чандра дас]

Может Ватман ошибается? Прабхупада везде объясняет, что джива всегда остается пограничной энергией, но попадает под влияние либо той стороны, либо этой. А вот исчезновение самой пограничной онтологии души проповедуется в других вайшнавских ветвях, которые как раз говорят, что падения никакого не было и быть не могло. Он описывал весь бенгальский вайшнавизм или только исключительно по Прабхупаде?

[Андрей Афанасьевич]

Может Ватман ошибается? Прабхупада везде объясняет, что джива всегда остается пограничной энергией, но попадает под влияние либо той стороны, либо этой. А вот исчезновение самой пограничной онтологии души проповедуется в других вайшнавских ветвях, которые как раз говорят, что падения никакого не было и быть не могло.

Вроде Госвами Махарадж охарактеризовал С. Ватмана как преданного, глубже всех в ИСККОН знающего вайшнавскую философию.

[Вриндавана Чандра дас]

Вроде Госвами Махарадж охарактеризовал С. Ватмана как преданного, глубже всех в ИСККОН знающего вайшнавскую философию.

Ну так что с того. У нас есть книги Прабхупады, С. Ватман их не затмевает своими знаниями.

[vijitatma das]

Да вот же, еще не так давно обсуждали уже эту тему (и, кстати, в том числе и с Вашей подачи, Андрей Афанасьевич):
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post29818
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=3276

[Шьямананда дас]

Для справки.
Ватман написавший книгу "Бенгальский вайшнавизм" является ИСККОНовским преданным,зовут его Сутапа пр.один из старейших преданных, является или являлся(?) учеником Прабхавишну пр. Живет он в Питере,в свое время (до 98года)был директором питерской гурукулы.Свободно владеет санскритом.На данный момент преподает в одном из университетов в Питере.Защитил докторскую диссертацию(несколько лет назад) если не ошибаюсь по этой книге.

[vijitatma das]

Для справки.
Ватман написавший книгу "Бенгальский вайшнавизм" является ИСККОНовским преданным,зовут его Сутапа пр.

Спасибо, мы в курсе.


Кстати, вот что пишет он же в той же книге:
"Согласно Дживе, «пограничность» (tatasthatva) его объясняется тем, что, несмотря на принадлежность к «внутренней энергии», оно, в отличие от Бога, подвластно майя-шакти — вводящему в заблуждение аспекту «внешней энергии» (maya-saktyatitavat). Сущностно принадлежа к «внутренней» энергии Бхагавана, живое существо выказывает естественное стремление соединиться с ней, но из-за слабости и ограниченности соскальзывает вниз, в царство материальной природы (hina saktitvat prakrity avisthah), как человек, потерявший равновесие на склоне. Таким образом, живое существо всегда находится либо под властью «внутренней энергии», либо «внешней» — третьего не дано; нейтральное и абстрактно свободное состояние ему не свойственно; его cвобода — это свобода выбирать между запредельным и посюсторонним миром; источник же ее — способность пребывать как в том, так и в другом. Пытающийся «стоять на берегу» (tatastha), удерживаясь на границе, соединяющей воду и сушу, в действительности находится то в воде, то на суше — из-за набегающих и откатывающихся волн. Поэтому перевод «пограничная энергия» представляется нам более точным".

Собственно, то же самое я писал здесь:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post60572