чувство собственности

[Atul-Krishna das]

Шримад-Бхагаватам 3.27.1

"Личность Бога, Господь Капила, продолжал: Когда живое существо, будучи
неизменным, избавляется от чувства собственности, оно выходит из-под влияния гун материальной природы и становится безучастным к их взаимодействию, хотя и продолжает оставаться в материальном теле, подобно тому как солнце всегда остается вдали от своего отражения в воде. "

[Стрельцов Антон]

Харе Кришна !
Вспомнился личный опыт,который есть у многих подтверждающий на практике этот стих :
когда во сне понимаешь каким-то образом,что это не реальность а всего лишь сон - становишься абсолютно свободен и независим от всех законов,действующих в реальности.Можешь трансформировать тело,летать,силой мысли строить замки,создавать прекрасные ( или ужасные ) вещи.И абсолютно не беспокоишься о своём любимом теле,как его обогреть и ублажить и защитить...И хотя остаёшься ещё некоторое время в состоянии сна,воспринимая его органами чувств,но не имеешь к нему привязанности...
Примите мои поклоны !

[Ямуначарья дас]

Этот замечательный стих дает отрицательный ответ на вопрос о самой возможности существования вайшнавских общин, организованных по принципу общности имущества (если только община не формируется из освобожденных душ, вышедших из под влияния трех гун материальной природы). Я хотел бы заметить, что в венгерской общине имущество фермы не является общим (в смысле находящимся в совместном владении ее членов), оно является собственностью ИСККОН и никто из членов общины не имеет на него имущественных прав.

[Atul-Krishna das]

Этот замечательный стих дает отрицательный ответ на вопрос о самой возможности существования вайшнавских общин, организованных по принципу общности имущества.....

Не знаю, насколько я понял, избавится от чувства собственности и избавиться (не иметь) собственности это не совсем одно и то же, или нет? (безотносительно к конкретной общине в венгрии, но с учетом общинной темы)

[Ямуначарья дас]

Не знаю, насколько я понял, избавится от чувства собственности и избавиться (не иметь) собственности это не совсем одно и то же, или нет? (безотносительно к конкретной общине в венгрии, но с учетом общинной темы)

Именно так, Атул Кришна прабху. Ведическая культура учитывала реально существующие обусловленности (и потому устойчиво "работала"), в том числе и обусловленность чувством собственности, характерную для неосвобожденных душ.

[Джива]

если что...
Кришна - Мой!

[Atul-Krishna das]

если что...
Кришна - Мой!

Неа, он мой!

[Atul-Krishna das]

Именно так, Атул Кришна прабху. Ведическая культура учитывала реально существующие обусловленности (и потому устойчиво "работала"), в том числе и обусловленность чувством собственности, характерную для неосвобожденных душ.

Хорошая тема, но щас нет времени глубоко вникать. Может быть позже попробую привести некоторые аргументы относительно того, что категория "собственности" все же существовует, но вот от чувтсва собственности надо избавлятться, а так же согласен что система "работала" на то, чтобы это чувство постепенно исчезало, но сама категория собственности может и существовала как часть системы социальных отношений. Пока только "чувство" относительно того, что это могло бы быть. Но, если Вы, Ямуначарья прабху, приведете некоторые аргументы, может быть по позже и можно было бы поговорить на эту тему.

[Nada-bindu-vidharini dd]

хорошая тема, но щас нет времени глубоко вникать. может быть позже попробую привести некоторые аргументы относительно того, что категория "собственности" все же существовует,.

например такой пример:жена.она как бы принадлежит одному мужчине ,не исккону ,не n ской общине ,не храму.вообще ,думаю,она никому и не нужна эта жена ,кроме мужа.но это вовсе не означает,что она -раб ,просто есть система взаимного сотрудничества на благо общества ,правильная система,это где все свободны,в том числе и во владении собственностью в правильном умонастроении.это нельзя навязать резолюциями.

[Анджи]

Я хотел бы заметить, что в венгерской общине имущество фермы не является общим (в смысле находящимся в совместном владении ее членов), оно является собственностью ИСККОН и никто из членов общины не имеет на него имущественных прав.

Община создавалась на деньги конкретного человека и в связи с этим, имущество общины не может являться общим.
Если имущество ни кому не принадлежит, то это ни к чему хорошему не приведет.

[Вриндавана Чандра дас]

Этот замечательный стих дает отрицательный ответ на вопрос о самой возможности существования вайшнавских общин, организованных по принципу общности имущества (если только община не формируется из освобожденных душ, вышедших из под влияния трех гун материальной природы). Я хотел бы заметить, что в венгерской общине имущество фермы не является общим (в смысле находящимся в совместном владении ее членов), оно является собственностью ИСККОН и никто из членов общины не имеет на него имущественных прав.

Это очень перспективная модель. С учетом реальной обусловленности (и для чуть большей популярности) пусть хотя бы на половину имущество загородной общины должно быть в собственности ИСККОН. Можно это сделать, не прося преданных отдавать половину своего. Можно строить общины под управлением ИСККОН, но на частные деньги, и при закреплении прав на недвижимое имущество оценивать его по рыночной цене, что должно превышать себестоимость сданных объектов как минимум вдвое. Таким образом человек получает в собственность ровно столько недвижимости, сколько вложил в нее денег, однако это лишь половина от рыночной стоимости дома. Вторая половина может принадлежать ИСККОН. Это защита общины от территориального дробления; это также равные общечеловеческие права (в условиях отсутсвия сильных духовных лидеров); это в какой-то степени интерпертация 50-ти процентов (хотя бы так, учитывая, что реально никто их не отдает, а наоборот - получает больше, чем мог себе позволить); и это с какой-то точки зрения (на уровне подтекста) совладение с Самим Кришной, что гораздо лучше, чем совладение с кем-то другим, или чем стопроцентное единовладение. Избавляться от чувства собственности в полностью интроспективном режиме ("это только МОЕ личное дело") - не системная программа.

[Ямуначарья дас]

Это очень перспективная модель. С учетом реальной обусловленности (и для чуть большей популярности) пусть хотя бы на половину имущество загородной общины должно быть в собственности ИСККОН. Можно это сделать, не прося преданных отдавать половину своего. Можно строить общины под управлением ИСККОН, но на частные деньги, и при закреплении прав на недвижимое имущество оценивать его по рыночной цене, что должно превышать себестоимость сданных объектов как минимум вдвое. Таким образом человек получает в собственность ровно столько недвижимости, сколько вложил в нее денег, однако это лишь половина от рыночной стоимости дома. Вторая половина может принадлежать ИСККОН. Это защита общины от территориального дробления; это также равные общечеловеческие права (в условиях отсутсвия сильных духовных лидеров); это в какой-то степени интерпертация 50-ти процентов (хотя бы так, учитывая, что реально никто их не отдает, а наоборот - получает больше, чем мог себе позволить); и это с какой-то точки зрения (на уровне подтекста) совладение с Самим Кришной, что гораздо лучше, чем совладение с кем-то другим, или чем стопроцентное единовладение. Избавляться от чувства собственности в полностью интроспективном режиме ("это только МОЕ личное дело") - не системная программа.

Я могу сказать лишь, что определенности в данном вопросе пока нет (ни в теории, ни в практике). Если, к примеру, взять венгерскую ферму. Там все ее члены были объявлены брахмачари (даже семейные пары), все подписали обет "пожизненного нестяжания" (пожизненного отказа обладать недвижимостью или иной собственностью). Но в какой-то момент времени Е.С. Шиварам Свами понял, что так грихастхи не получают весьма важного элемента грихастха-ашрама - обучения бескорыстию (если все выдается, делиться-то не чем). И он, насколько я знаю, решил выдавать им какие-то деньги, чтобы они могли жертвовать (мне так рассказывал ученик махараджа). Я это к тому, что даже в самых передовых общинах может быть доля неопределенности. К отсутствию собственности на дома и землю в общине они тоже пришли не сразу. Так что готовых решений в данной сфере пока нет. Единственное что я хотел бы заметить, это что ведическая культура не допускает совместной собственности, так что я не уверен в возможности "совладения с Кришной". ИМХО легко делить доход, но не имущество.

[Вриндавана Чандра дас]

ведическая культура не допускает совместной собственности, так что я не уверен в возможности "совладения с Кришной". ИМХО легко делить доход, но не имущество.

В том и смысл, чтобы было сложно делить имущество. Но возможно (в случае крайней необходимости в течение какого-то срока ИСККОН выкупает вторую половину). В вопросе недопустимости именно такой схемы, я полагаю, можно разобраться очень и очень детально, поскольку речь не идет о частном совлеадении, о человеке-совладельце, а об ИСККОН, представленном на местном уровне преданными-учредителями сравнительно высокой духовной квалификации. Их мотивы в данном случае могут быть в том, чтобы сохранить территориальную целостность общины. Санньяси, допустим, не имеют право на собственность согласно ведической культре, но наши санньяси обладают собственностью. Потому что вынуждены обладать. Это стало допустимым в соответсвующих обстоятельствах, и допустимость этого эффективно подтверждается на практике. Я не слышал о прецеденте совместного владения недвижимого имущества с ИСККОН. Но чтобы категорически этот вариант отметать, нужны конечно, более веские аргументы. Что касается денег (которые якобы легко делить), то общинно вводить 50% - это уже достаточно проверено на практике - не работает. Это личное дело и это никто не подсчитает, не проверит и т.д. Не так легко делить деньги. Но чтобы загородная община не разваливалась по частям, нужен некий имущественный объединяющий фактор. В том, что я предлагаю для России, пока не вижу явно утопического содержания. Имущественные законы достаточно гибки, чтобы юристы составили договор, удовлетворяющий права всех без каких либо потерь, как в случае успешного развития общины, так и в случае неуспеха. Венгерская схема это скорее феномен. Так как сам Махарадж это феномен. Чтобы понять, что эта схема без именно того Махараджа не сработает где-то еще, достаточно провести опрос преданных. Они покрутят у виска. "Противоположная" модель, когда собственность полностью частная, - смею утверждать, что у нас тоже оказалась неудовлетворительной. Такие общины превращаются в места, откуда многие хотят уехать и им безразлична целостность общины, они готовы продать свою землю кому угодно. Правда, кто угодно тоже не покупает, поскольку жить в окружении кришнаитов не многим кажется удачной идеей. В результате община разобщается. Никакой общины быть не должно, чтобы можно было иметь возможность по реальной цене продать свой дом. Община должна превратиться в тайное общество, чтобы иметь возможность без индивидуальных потерь благополучно развалиться, т.е. чтобы многие смогли продать дома и уехать, оставив других в какой-то непонятной ситуации, - явно не там, где они мечтали. К сожалению, Алачуа у нас тоже не вариант.

[Nada-bindu-vidharini dd]

подписали обет "пожизненного нестяжания" (пожизненного отказа обладать недвижимостью или иной собственностью).

Я бы никогда на такое не подписалась.Мало ли что...сорвёт крышу у лидера,и ты окажешься непойми в какой жизненной ситуации.

[Николай108]

С учетом реальной обусловленности (и для чуть большей популярности) пусть хотя бы на половину имущество загородной общины должно быть в собственности ИСККОН....

Хорошо звучит, только вот кто там будет жить? Пока желающих на это нет (иначе что-то уже было-бы).

А вообще-то, пока при построении общин звучит мотив от кого-то (материалистов) удалиться и изолироваться, заняться "духовной" деятельностью (мол работать на карми неблагоприятно для бхакти), ничего хорошего и долговременного быть не может.

Гораздо более лучшее решение - жить где живешь, работать где работал, а всю деятельность и плоды посвящать Шри Кришне.

[Aniruddha das]

Речь идет все же от том, что нужно понимать, Кому все принадлежит. Когда человек понимает, что все принадлежит Шри Кришне - это и будет свобода от ложного чувства собственичества. При этом, это не означает, что у него нет никакой собственности, или что он не заботиться о собственности и ее приобретении. Нет. Такой человек просто использует все, что ему выделено, в служении Господу, понимая, что именно Господь является настоящим хозяином, а сам он должен поэтому очень отвественно относиться к собственности своего хозяина.

Замечательный пример такого отношения - молитва Бхактивинода Тхакура "манаса гехо дехо йо кичху мор..."

То есть, может быть богач свободный от ложного чувства собственичества, а может быть бедняк охваченный ложным чувством собственничества. Вопрос не в физическом имении или не имении собственности. Вопрос в сознании.