Варнашрама дхарма.Кшатрии

[ренат]

Дорогие преданные,примите,пожалуйста,мои поклоны,почему тема варнашрама-дхармы не развита и не особо ей кто в ИСКОН занимается?Шрила Прабхупада говорил о неумолимой важности её построения и развития,хотя и говорил также,что ИСКОН общество браманов в первую очередь ( http://shantipur.ru/2010/10/20/varna...y-prabkhupady/ ).
Меня интересует конкретно варна кшатриев. Что делать людям с доминирующими качествами воинов,которым в радость сражаться и защищать(об административном аспекте не говорю умышленно,он развит хорошо) ? Нет ни "кружка кшатриев",ни курсов воинского этикета,рукопашного боя,обращения с оружием и т.п.,ничего подобного,хотя кшатрии,так или иначе,в ИСКОН служат по своей специальности. Есть курсы для торговцев,браманов,а кшатрии за бортом как бы.Почему и есть хотя бы планы на развитие этого сегмента ведической культуры здесь и сейчас?

[Lakshmana Prana das]

Бхакти Видья Пурна Свами в семинаре по Ману-самхите говорит, что солдаты, милиционеры, охранники - это не кшатрии, а шудры. Функция кшатриев - это управление людьми. Т.е. в армии кшатрии - это только офицеры, а не все воины.

[Ямуна Джая д.д.]

Бхакти Видья Пурна Свами в семинаре по Ману-самхите говорит, что солдаты, милиционеры, охранники - это не кшатрии, а шудры. Функция кшатриев - это управление людьми. Т.е. в армии кшатрии - это только офицеры, а не все воины.

Вот в том то и дело, что мы даже толком не знаем, что из себя каждая варна представляет, и до конца не представляем, какие у кого обязанности.

А боевыми искусствами преданные занимаются. Причем, есть такие, кто изучают именно "индийский" стиль.
Я к сожалению ни с кем не знакома лично, так... на фестивале наблюдала тренировки на пляже. Издалека

[Lakshmana Prana das]

Б.В.Пурна Свами как раз утверждает, что и в ведические времена кшатриев было очень мало. Армии, сражавшиеся на Курукшетре, состояли, в основном, из шудр. Кшатрии воевали на колесницах. А пехота и возницы - это шудры.

[Алек]

Кшатрии воевали на колесницах. А пехота и возницы - это шудры.

Интересно, но как тогда объяснить Шри Кришну в роли Партха-саратхи? В Махабхарате несколько раз упоминаются воины "не знавшие себе равных в управлении колесницами". Я не помню точно кто из героев Кауравов, но один из воинов-царей (почему-то я помню что это Шалья, хотя я не уверен), стал колесничим у одного из Кауравов чтобы противостоять Кришне. С другой стороны во время битвы часто упоминается, что воины убивали колесничих противника без указания его имени, что означало что это были простые воины.
С другой стороны простой воин - это в какой-то мере ремесло: "Беги, коли, режь". Индивидуальное мастерство не исключается также как и в ремесле. И с этой стороны для службы простым пехотинцем квалификации выше шудры не нужно. Очень любопытное замечание. Спасибо. Никогда об этом не думал.

[Lakshmana Prana das]

Вот этот семинар БВПС Manu Samhita.zip
Я точно не помню, где именно Махарадж говорит про кшатриев. Рекомендую прослушать весь семинар. Очень интересно! Не пожалеете.

[Lakshmana Prana das]

Воин, управляющий колесницей - это то же самое, что в современной войне генерал, бегущей в атаку с автоматом наперевес. В принципе, он имеет качества, чтобы делать это, но это не его основная обязанность.

Шри Кришну в роли Партха-саратхи прославляют именно за то, что Он занял это смиренное положение колесничего, на которое обычно ставились шудры.

[Ванамали пандит дас]

Дорогие преданные,примите,пожалуйста,мои поклоны,почему тема варнашрама-дхармы не развита и не особо ей кто в ИСКОН занимается?Шрила Прабхупада говорил о неумолимой важности её построения и развития,хотя и говорил также,что ИСКОН общество браманов в первую очередь

Потому что, варнашрама - это понятие индивидуального позиционирования человеком самого себя, а не коллективная система наподобии коммунизма или капитализма. Следовательно, живя при любом строе, Вы можете следовать своим обязанностям варнашрамы независимо от того, следуют им другие или нет. Таким образом, ей невозможно как-то заниматься организационно, а индивидуальные подходы уже и так описаны в шастрах.

Меня интересует конкретно варна кшатриев. Что делать людям с доминирующими качествами воинов,которым в радость сражаться и защищать(об административном аспекте не говорю умышленно,он развит хорошо) ? Нет ни "кружка кшатриев",ни курсов воинского этикета,рукопашного боя,обращения с оружием и т.п.,ничего подобного,хотя кшатрии,так или иначе,в ИСКОН служат по своей специальности. Есть курсы для торговцев,браманов,а кшатрии за бортом как бы.Почему и есть хотя бы планы на развитие этого сегмента ведической культуры здесь и сейчас?

Если Вы кшатрий, то можете работать в соответствии со своей природой - это и будет вашим преданым служением (согласно Бхагават-Гите). И оно может быть не хуже, чем у проповедников ИСККОН. Всё зависит от Вас самих.

[Вриндавана Чандра дас]

Если Вы кшатрий, то можете работать в соответствии со своей природой - это и будет вашим преданым служением (согласно Бхагават-Гите). И оно может быть не хуже, чем у проповедников ИСККОН.

Вы сравниваете работу с работой, или служение со служением?

[Ванамали пандит дас]

Вы сравниваете работу с работой, или служение со служением?

Ничё не понял ))

[Враджендра Кумар дас]

Потому что, варнашрама - это понятие индивидуального позиционирования человеком самого себя, а не коллективная система наподобии коммунизма или капитализма. Следовательно, живя при любом строе, Вы можете следовать своим обязанностям варнашрамы независимо от того, следуют им другие или нет. Таким образом, ей невозможно как-то заниматься организационно, а индивидуальные подходы уже и так описаны в шастрах.

Шрила Прабхупада часто сравнивает Варнашраму (ВАД) с организмом - голова, руки, туловище, ноги. И все это пронизано единым сознанием. Без сознания любая часть тела мертва. То есть, это все работает только вместе. Вы утверждаете, что ВАД - это дело индивидуальное, а не коллективная система. Как же может жить брахман, например, если рядом нет кшатриев, которые обучены уважать брахманов и помогать им? И будет ли управленческая деятельность менеджера действительно работой кшатрия, если этот управленец действует не на основе духовных наставлений брахмана? Я согласен с тем, что все классы всегда присутствуют в любом оществе, как голова, руки, туловище и ноги. Но делает ли это ЛЮБОЕ общество обществом варнашрамы? Думаю, что нет. Важно именно правильное взаимодействие этих классов, на основе божественного сознания. Поэтому ВАД - это именно коллективное взаимодействие, а не просто индивидуальный выбор одиночки. Какие могут быть брахмачари, ванапрастхи и саннйаси, если нет грихастх, которые поддерживают их? И какие могут быть грихастхи, если им не проповедуют ванапрастхи и саннйаси?

[Вриндавана Чандра дас]

Как же может жить брахман, например, если рядом нет кшатриев, которые обучены уважать брахманов и помогать им?

Чтобы варнашрама начала проявляться, очевидно, брахманы должны исполнять роли кшатриев или вайшей и тем самым проявлять новых кшатриев и вайшей. Поэтому брахманы, которые считают себя головой без рук и ног, но при этом не хотят действовать в других, не развитых еще, варнах - ради их развития, - как правило, не вызывают достаточного доверия (достаточного для многого). Послушать - послушают, но занять пустующую социальную нишу в духовном обществе не поспешат. Что касается того, что брахман должен обучать не только словами, но и примером, если требует ситуация, напротив - не вызывает сомнений. Конечно, требует ли ситуация, это вопрос скорее брахманической компетенции, брахманам видней. Возможно, есть более протяженный путь к варнашраме, латентный. Но, по видимому, может возникнуть вопрос. А не пострадает ли духовная парампара в дальнейшем от такой латентности? Что делать дальше, куда держать проповеднический курс, если не прямо на варнашраму, и без латентных стратегий? Если есть более продвинутые варианты, то о них надо широко заявить.

[Враджендра Кумар дас]

Чтобы варнашрама начала проявляться, очевидно, брахманы должны исполнять роли кшатриев или вайшей и тем самым проявлять новых кшатриев и вайшей.

Тут многое от ашрама зависит, в котором тот же брахман сейчас находится. Например, когда Прабхупада был грихастхой, он действовал как вайшйа. А когда он принял ванапрастху и саннйасу, он больше действовал как брахман. При необходимости он так же занимался и управлением и организацией производства и распространения книг, но все же больше уже занимался исключительно брахманической деятельностью.

Интересно Бхакти-Видйа-Пурна Свами рассказывал, как создавалась Индрапрастха. То место, которые Пандавы получили, было вообще проклятым и там никто не жил. Поэтому сначала Махараджа Юдхиштхира пригласил туда брахманов и они долго проводили очистительные церемонии в этом месте. Организационной стороной этого занимались кшатрии. Кшатрии привлекаются внутренней чистотой и силой брахманов и им хочется не просто порядка, а именно божественного порядка, о котором говорят брахманы.

Когда брахманы сказали, что место чисто и пригодно для строительства, это стало привлекать вайшев для инвестиций в бизнес на новом месте. Вайшйи готовы вкладывать деньги в те места, где кшатрии и брахманы гарантируют политическую стабильность. Ни один вайшйа не будет вкладывать деньги в экономику той страны, где завтра может произойти переворот и всю его собственность национализируют. Когда вайшйи привлеклись к какому-то делу, они создают новые рабочие места, что естественно привлекает шудр. Так создается варнашрама. Поэтому я не думаю, что брахманы должны все за всех делать, хотя на начальном этапе они могут заниматься управлением, пока не появятся хорошие администраторы. Брахманы направляют, кшатрии - управляют.

Что касается проповеднического курса, то я согласен, что кроме проповеди чистого преданного служения, варнашрама - это пожалуй самая достойная цель в социальном плане. Самое главное - осознавать этапы этого непростого пути. Это, пожалуй, самое сложное. Попытки что-то быстренько сварганить в деревне не очень успешные пока. Многие факторы успеха пока не вызрели.

[Nada-bindu-vidharini dd]

как создавалась Индрапрастха. То место, которые Пандавы получили, было вообще проклятым и там никто не жил. Поэтому сначала Махараджа Юдхиштхира пригласил туда брахманов и они долго проводили очистительные церемонии в этом месте. Организационной стороной этого занимались кшатрии. Кшатрии привлекаются внутренней чистотой и силой брахманов и им хочется не просто порядка, а именно божественного порядка, о котором говорят брахманы.

Интересно очень,а кто конкретно спонсировал эту программу?Начальный капитал ,однако,важен и тут.Вложения.
Хорошо когда народ жертвует на миссию,но ещё лучше ,если кто-то берётся за большие программы с готовыми суммами и проектами.
С нас чего возьмёшь?Гроши.Даже куча грошей,но всё равно большого с беднотой не построишь.

[Ванамали пандит дас]

Шрила Прабхупада часто сравнивает Варнашраму (ВАД) с организмом - голова, руки, туловище, ноги.

А я и не говорил, что между варнами и ашрамами нет связей. Конечно есть ))

И все это пронизано единым сознанием. Без сознания любая часть тела мертва. То есть, это все работает только вместе.

А вот здесь уже цитат Прабхупады не найти. Если под "работает" иметь в виду какие-то материальные плоды - то я согласен, синхронно оно более эффективно. А если речь о духовных плодах, то всё прекрасно и так работает. Более того, Кришна в Бхагават-Гите нигде не говорит Арджуне о том, что успешность его деятельности (дхарма и др.) зависит от других. Наоборот, всё находится в руках самого человека.

Вы утверждаете, что ВАД - это дело индивидуальное, а не коллективная система. Как же может жить брахман, например, если рядом нет кшатриев, которые обучены уважать брахманов и помогать им? И будет ли управленческая деятельность менеджера действительно работой кшатрия, если этот управленец действует не на основе духовных наставлений брахмана? Я согласен с тем, что все классы всегда присутствуют в любом оществе, как голова, руки, туловище и ноги. Но делает ли это ЛЮБОЕ общество обществом варнашрамы? Думаю, что нет. Важно именно правильное взаимодействие этих классов, на основе божественного сознания. Поэтому ВАД - это именно коллективное взаимодействие, а не просто индивидуальный выбор одиночки.

Ну если "классы присутствуют", то значит и варны! А там уже и до ашрамов недалеко. А значит в любом обществе уже есть варшашрама. Просто её надо очистить (или скорее выпятить). Кстати сама варнашрама - это несколько материалистичное понятие. Она достаточно долго присутствовала на планете (феодализм)), но особого счастья не принесла. Я не знаю, стоит ли рассматривать именно её.

Какие могут быть брахмачари, ванапрастхи и саннйаси, если нет грихастх, которые поддерживают их? И какие могут быть грихастхи, если им не проповедуют ванапрастхи и саннйаси?

Брахмачарей, ванапрастх и саньяси поддерживают не грихастхи, а Кришна (как и всех других заодно). Если человек будет выполнять свои обязанности саньяси (к прим.), то ему будут жертвовать всегда и везде, какой бы "изм" не был на дворе. А проповедь отречённых варн грихастхам - это не бхакти. В ИСККОН проповедуют все ))

[Враджендра Кумар дас]

[QUOTE]

А если речь о духовных плодах, то всё прекрасно и так работает. Более того, Кришна в Бхагават-Гите нигде не говорит Арджуне о том, что успешность его деятельности (дхарма и др.) зависит от других. Наоборот, всё находится в руках самого человека.

А колесницу воин сам тоже должен вести и одновременно стрелять? Или может быть он должен воспользоваться услугами возничего, который обычно есть шудра? Один Арджуна никогда бы не победил. Поэтому неправда ваша. В больших общественных делах всегда все зависит от взаимодействия, а не от одного человека. Повторять Харе Кришна можно и без Варнашарамы, а вот сделать что-то коллективное уже затруднительно без взаимодействия людей разной квалифиикации (варна), объединеннных духовной целью.

Ну если "классы присутствуют", то значит и варны! А там уже и до ашрамов недалеко.

Сначала идет ашрам (брахмачари), который очищает человека и помогает ему определить варну. Это наблюдаемая практика. Поэтому сначала ашрам, а потом варна. Ашрамы - духовны, варны - материальны. Прогрессируем мы через ашрамы и благодаря ашрама-дхарме+ духовная практика. Именно поэтому Прабхупада ввел культуру ашрамов, как первостепенную, а варны оставил на потом, т.к. они не имеют прямого отношения к духовной жизни. По варнам прогресса нет, варна фиксированна.

А значит в любом обществе уже есть варшашрама. Просто её надо очистить (или скорее выпятить). Кстати сама варнашрама - это несколько материалистичное понятие. Она достаточно долго присутствовала на планете (феодализм)), но особого счастья не принесла. Я не знаю, стоит ли рассматривать именно её.

Вы путаете варнашраму в ее изначальном состоянии (богоцентрическое общество) с обычной классовой системой. При феодализма не было богоцентрического управления.

Брахмачарей, ванапрастх и саньяси поддерживают не грихастхи, а Кришна (как и всех других заодно).

У вас удивительная манера вести беседу. Вы прекрасно понимаете, что я подразумеваю в данном случае, но чтобы не оказаться уличенным в неправоте, вы резко переходите на другую тему. Мы в данном случае обсуждаем жизнь с позиции ВАД, а не тот очевидный факт, что Кришна всех поддерживает. В обществе Он всех поддерживает ЧЕРЕЗ ИНТЕГРАЦИЮ варн и ашрамов, а не каждого по отдельности. Саннйаси может жить в лесу и не зависеть ни от кого, но другие люди взаимозависимы.

Если человек будет выполнять свои обязанности саньяси (к прим.), то ему будут жертвовать всегда и везде, какой бы "изм" не был на дворе.

Я как-то оспаривал это факт? Жертвовать будут, но кто? Те, у кого есть деньги. А это - ГРИХАСТХИ. По варнашраме экономической днятельностью занимаются только семейные люди. Три остальных ашрама в экономике не участвуют. Брахмачари учатся, ванапрастхи совершают аскезы, саннйаси проповедуют или вообще уходят от мира.

А проповедь отречённых варн грихастхам - это не бхакти.

Проповедь - не бхакти? А что это? Прабхупада, как саннйаси, проповедовал семейным людям. Это не было преданным служением (бхакти)?
И что такое "отреченная варна" в вашей фразе выше? Чем больше я читаю ваши слова, тем больше сомневаюсь в вашей компетенции писать на Форуме.

В ИСККОН проповедуют все

Может быть в этом и проблема? Проповедовать должны обученные люди, а не все подряд. На начальном этапе развития нашего общества действительно выбора особенного не было, но сейчас другие времена. Мы до сих пор пожинаем плоды "проповеди" некоторых индивидуумов, которые умудрились весьма подпортить репутацию миссии Господа Чайтанйи. Для новичков лучший способ проповедовать - дать человеку книгу Прабхупады. Пусть Прабхупада проповедует, а новичок пусть пройдет курс обучения для начала.

[Вячеслав]

[QUOTE=Враджендра Кумар дас;21900]

Пусть Прабхупада проповедует, а новичок пусть пройдет курс обучения для начала.

Всё верно пишите Враджендра Кумар, только где пройти этот курс обучения ? Разве мы создали соответствующие колледжи, институты, гурукулы, и кто их будет обучать, или у нас есть по настоящему квалифицированные брахманы, и что вообще делается в этом направлении ? Может уже есть какая-то программа (проект), поделитесь с нами пожалуйста этой информацией. Если же конечно ничего этого нет, то ни о каком развитии общества не может быть и речи ! Общество не развивается само по себе, руководству должно разрабатывать программу куда и как двигаться дальше, должен быть реальный проект строительства общества. Если сегодня начнём воспитывать детей по варне, (Создав гурукулы, колледжи и т. д.) то через двадцать лет в обществе проявятся по настоящему квалифицированные Брахманы, Кшатрии и Вайшьи. Которые в свою очередь поведут общество в нужное русло, что благотворнейшим образом скажется на всё человечество в целом. Всё что нужно это чтобы Брахманов поддержали Кшатрии, не дав шудрам и вайшьям задавить их действия, ведущих Людей, к по настоящему, а не псевдо свободе ! Сегодня, наша организация это всего лишь ещё одна ветка религии которых сотни в христианском мире и мусульманском. Можно услышать что нам всего сорок лет, да это так, но и через четыресто сорок лет ничего не изменится, если не будут разработаны поэтапные проекты, как и куда развиваться обществу. Пришло время строить не здания в виде храмов, а вкладывать все средства в повышения кфалификации Людей строя детсадики (с соответствующим обучением), школы, институты.

[Ванамали пандит дас]

А колесницу воин сам тоже должен вести и одновременно стрелять? Или может быть он должен воспользоваться услугами возничего, который обычно есть шудра? Один Арджуна никогда бы не победил. Поэтому неправда ваша. В больших общественных делах всегда все зависит от взаимодействия, а не от одного человека. Повторять Харе Кришна можно и без Варнашарамы, а вот сделать что-то коллективное уже затруднительно без взаимодействия людей разной квалифиикации (варна), объединеннных духовной целью.

Если речь идёт материальном сотрудничестве, то в мире и так всё нормально работает (как Вы говорите без варнашрамы), а если о духовном сотрудничестве - так для преданных и ИСККОНа достаточно. Что такое планируется построить или создать, что нам не хватает варнашрамы?

Ашрамы - духовны, варны - материальны. Прогрессируем мы через ашрамы и благодаря ашрама-дхарме+ духовная практика. Именно поэтому Прабхупада ввел культуру ашрамов, как первостепенную, а варны оставил на потом, т.к. они не имеют прямого отношения к духовной жизни. По варнам прогресса нет, варна фиксированна.

В сознании Кришны духовный уровень не определяется самим ашрамом, а только возвышенностью того или иного преданного.

Вы путаете варнашраму в ее изначальном состоянии (богоцентрическое общество) с обычной классовой системой. При феодализма не было богоцентрического управления.

Я не путаю )) я просто привёл пример. Кстати, при феодализме священники принимали активное участие в общественной жизни.

Мы в данном случае обсуждаем жизнь с позиции ВАД, а не тот очевидный факт, что Кришна всех поддерживает. В обществе Он всех поддерживает ЧЕРЕЗ ИНТЕГРАЦИЮ варн и ашрамов, а не каждого по отдельности. Саннйаси может жить в лесу и не зависеть ни от кого, но другие люди взаимозависимы.

Т.е. Вы хотите сказать, что просто выполнять свой долг недостаточно? Надо зависеть ещё от кого-то?

Я как-то оспаривал это факт? Жертвовать будут, но кто? Те, у кого есть деньги. А это - ГРИХАСТХИ. По варнашраме экономической днятельностью занимаются только семейные люди. Три остальных ашрама в экономике не участвуют. Брахмачари учатся, ванапрастхи совершают аскезы, саннйаси проповедуют или вообще уходят от мира.

Если саньяси выполняют свои обязанности, то им и грихамедхи будут жертвовать.

Проповедь - не бхакти? А что это? Прабхупада, как саннйаси, проповедовал семейным людям. Это не было преданным служением (бхакти)? И что такое "отреченная варна" в вашей фразе выше?

Проповедь о Кришне является бхакти всегда, и она не зависит от варны и ашрама. Поэтому в сознании Кришны преданный-грихастха может проповедовать преданному-саньяси. Не согласны?

Может быть в этом и проблема? Проповедовать должны обученные люди, а не все подряд. На начальном этапе развития нашего общества действительно выбора особенного не было, но сейчас другие времена. Мы до сих пор пожинаем плоды "проповеди" некоторых индивидуумов, которые умудрились весьма подпортить репутацию миссии Господа Чайтанйи. Для новичков лучший способ проповедовать - дать человеку книгу Прабхупады. Пусть Прабхупада проповедует, а новичок пусть пройдет курс обучения для начала.

Я не знаю, что в данном случае подразумевается под обучением. Если это зубрёжка в стиле бхакти-шастр, то неужели Вы в это верите?

Варнашрама нужна только для непреданных, чтобы через правильные материальные отношения постепенно возвышаться. Преданным она не поможет (( хотя материальную жизнь конечно облегчит - и это тоже хорошо.

[SIDDHILALASA]

Дело в том, что у простых работяг не будет никаких шансов в рукопашном бою с профессиональными воинами. Кто не верит - может сходить в какую-нибудь секцию единоборств и поспарринговаться с квалифицированным тренером.

[Nada-bindu-vidharini dd]

Дело в том, что у простых работяг не будет никаких шансов в рукопашном бою с профессиональными воинами. Кто не верит - может сходить в какую-нибудь секцию единоборств и поспарринговаться с квалифицированным тренером.

Илья Муромец был сыном крестьянки,землю пахал-сильный воин .БываЛИ раньше на Руси Мужики...Нынче,конечно не те времена....