Творчество в духовном мире

[Андрей Афанасьевич]

Правильно ли я понимаю, что в духовном мире ничто не разрушается, но и ничего не создаётся, всё старое, чего-то совершенно нового не появляется, творчества как такового нет?

[Lakshmana Prana das]

Говорят, что Шримати Радхарани каждый день готовит для Кришны новые блюда. И никогда не повторяется.

[Андрей Афанасьевич]

Новые в каком смысле? Там же всё вечно. До того, как блюдо было приготовлено, оно уже существовало: не рождённое, вечное, всегда существующее.

[Lakshmana Prana das]

Вечно были ингредиенты. Но их композиция - новая.

[Андрей Афанасьевич]

Хорошо, новые, но рецепты-то старые? Или же Шримати Радхарани действительно творит новое?

[Lakshmana Prana das]

Рецепты всегда новые. Шримати Радхарани всегда творит.

Иногда оттуда даже к нам информация просачивается. Иначе откуда на русском языке столько книг по ведической кулинарии взялось?

[Андрей Афанасьевич]

все духовные принципы и объекты имеют природу сач чид ананда и вечно существуют, но они всегда обновляются (без разрушения)

Рецепты всегда новые. Шримати Радхарани всегда творит.

Это разные точки зрения или одинаковые? Если да - почему, если нет - тоже почему.

...Творчество - это суть бхакти, её красная нить... Вечную духовную динамику создаёт именно творчество... Это аксиома духовного мира... Вечная новизна...

В общем, как я понял из объяснений уважаемых преданных, на Вайкунтхе не создаются принципы и объекты. Творчество относится к обновлению, трансформации вечно существующего. Новое и небывалое (результат творчества) действительно появляется, но появляется в старом, а не то что совсем на пустом месте. Слова "ничто не создаётся" не имеют буквального смысла и относятся только к новым объектам и принципам.
Христианский же Бог может творить совершенно, принципиально новое, которое, тем самым, не является частью духовного мира. Получается, что христианский Бог более могущественный. Досадно, но ладно.

[Руслан Бенецкий]

Это разные точки зрения или одинаковые? Если да - почему, если нет - тоже почему.

насколькоя понимаю и то и другое одновременно есть, например танец и его основные движения в духовной реальности как принцип вечен, но одновременно танец обновляется и могут быть импровизации и новые движения...
Кришна совмещает в Себе несовместимое, с помощью разума Его не понять.

[Руслан Бенецкий]

Христианский же Бог может творить совершенно, принципиально новое, которое, тем самым, не является частью духовного мира. Получается, что христианский Бог более могущественный. Досадно, но ладно.

тут я не совсем понял вашу мысль, Кришна может в форме Господа Вишну во временном материальном творении создать любой новый объект...
почему христианский Бог более могущественнен? Бог один.
Просто есть духовный вечный мир, а есть временное материальное творение, и люди иногда путают вечную духовную реальность с временным материальным творением, а полезно различать чем духовный мир отличается от материальной временной вселенной...

[Андрей Афанасьевич]

тут я не совсем понял вашу мысль, Кришна может в форме Господа Вишну во временном материальном творении создать любой новый объект...

Эти объекты уже создавались в предыдущих циклах творения, они не новые.

почему христианский Бог более могущественнен? Бог один.

Бог один, но как христианский Бог, он могущественнее, нежели как вайшнавский Бог.

[Руслан Бенецкий]

Эти объекты уже создавались в предыдущих циклах творения, они не новые.

Бог один, но как христианский Бог, он могущественнее, нежели как вайшнавский Бог.

какие то создавались, какие то новые,
поэтому я не вижу оснований почему вы считаете что могущественнее...

[Андрей Афанасьевич]

А как же тогда ЧЧ 5.22

Все в материальном мире когда-то было сотворено. О чем бы мы ни подумали, все — даже наше тело и ум — возникло в определенный момент времени. Процесс творения начался с появлением Брахмы, и под влиянием гуны страсти закон созидания царит во всей вселенной. Но, поскольку планеты Вайкунтхи всецело свободны от влияния страсти, там ничто не создается: там все существует вечно.

[Lakshmana Prana das]

Вечность не отрицает творчества. В духовном мире есть разнообразие, есть даже сезоны. И даже Джанмаштами там отмечают.
Игры Кришны бесконечно разнообразны.

[Андрей Афанасьевич]

Ну, творить - это ведь значит создавать. А "там ничего не создаётся". Я пока не понял, как одно совмещается с другим.

[Lakshmana Prana das]

А это и не понятно здесь. Ачинтья. Когда там будем, все будет понятно.

[Вриндавана Чандра дас]

Создание, разрушение и поддержание это ведь понятия, служащие сугубо для упрощенного механистического объяснения эфимерных процессов материального мира, и эти понятия могут лишь утрированно дать представление о духовной динамике истинных трансформаций. Можно сказать, что три категории существования материи это предельно грубый спектральный отпечаток от высших жизненных энергий. Они существуют не сами по себе, а как последственные признаки того, что за границей между нами и безличным брахманом, проявленным для нас в постоянно заменяющих друг друга материальных формах, существует недетерминированная трансформация живых энергий. В которых разрушение это не разрушение, созидание это не созидание, поддержание это не поддержание. Все это существует в одном полном единстве, где одно означает и другое. Так все духовные органы чувств могут выполнять функции друг друга. Восприятие процессов неразрывно связано с самими процессами. Здесь же и все чувства, и рассудок искусственно дискриминированы, и они связаны со своими объектами не непосредственно, а через специальный реинкарнационный дискриминатор - ложное эго - чтобы действие калы, всепоглощающего времени, могло повлиять на сознание души, и чтобы она начала отличать создание от разрушение. По сути эти две категории оказываются ассоциированы в материальном сознании души с прошлым и будущим. Прошлое - то что разрушается (уходит), будущее - то, что создается (приходит). Поддержание символизирует для обусловленной души момент настоящего, в котором она отчаянно и фактичекски безрезультатно пытается закрепиться, чтобы почувствовать наслаждения от впредь созданного и страдания от вновь разрушенного. Да, страдания тоже можно хотеть почувствовать, так же как можно можно хотеть разрушений. Этот мир, хоть он упрощен и раздроблен, но все же не лишен
парадоксов. В нем есть мертвячинка, - а это как раз то, чего нет в духовном мире. Смерть это тоже определенный вкус, который может манить пограничную душу, ищущую наслаждений во всем. Страдания, смерть, разрушение, прошлое - все это отделенные от истинной реальности материальные категории, и они противопоставленны здесь рождению, наслаждению, созиданию и будущему. Это составляющие категории отделенной энергии, и потому они имеют природу отделенности, или двойственности.

Я примерно так себе придумываю, если кратенько.

[Вриндавана Чандра дас]

Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

*


Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья —
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.

*


Итак, — хвала тебе, Чума,
Нам не страшна могилы тьма,
Нас не смутит твое призванье!
Бокалы пеним дружно мы
И девы-розы пьем дыханье, —
Быть может... полное Чумы!

[Андрей Афанасьевич]

Стало гораздо понятнее, Вриндавана Чандра. Но нет ли всё же объяснения, как блюдо может твориться и в то же время существовать вечно. Объясняется же, каким образом энергия отлична от источника и как она неотлична, или как джива отлична и неотлична от Бхагавана. Или как вы объяснили про неограниченность формы. Т.е. мало сказать, что и это, и то действительно, нужно ещё показать, что на самом деле и это, и то действительно. Тогда будет настоящая ачинтья.

[Вриндавана Чандра дас]

Но нет ли всё же объяснения, как блюдо может твориться и в то же время существовать вечно.

У меня? Или для меня? Если нет, то скоро будет, долго ли. Тут, знаете как, проблема не в объяснениях, а в достижениях. Объяснить все, что угодно, вы и сами горазды. Но этих рассуждений хватает нам на пять минут радости, а потом снова тянет на дурь, сон или мертвяк. Ну, кого дольше не тянет, извините за неточность.

В духовной жизни нет потерь, и в духовном мире тоже. Но есть, к примеру, разлука, - прототипом чего может служить исчезновение чувственного объекта наслаждения(в наших понятиях). Природа души, пришедшей из духовного мира и знающей, что потеря в духовных понятиях это еще большее наслаждение, застает ее врасплох в момент исчезновения какого-либо объекта ее наслаждений здесь. Она по своей природе не должна бояться потерь, но жизнь в материальном мире, как говорится, заставляет. Если в духовном мире она не насильственно лишается на какое-то время общества Кришны (с полным осознанием того, что Кришна вскоре появится вновь и даже в еще более прекрасном качестве), то здесь вступает в силу закон кармы, замещающий гармоничные духовные законы на суровую гармонию физических взаимодействий различных материальных тел. Это вводит нас в недоумение, для нас это неестественное состояние. Нам не свойственно переживать за будущее, потому что нам не свойственно терять что-то безвозвратно. Наша жизнь в духовном мире всегда приносит что-то новое, и при этом нет ощущения того, что ты что-то потерял, - такова наша истинная природа. Можно сказать, что духовная природа души - стремление к чему-то новому. Но материальная природа заставляет вырабатывать иную парадигму - тут мы уже боимся потерять что-то свое больше, чем боимся не приобрести что-то новое. Таким образом позиция души в материальном мире такова - сохранить себя, а не преумножить. Уберечься от потерь. Приобретения это как средство от потерь, по принципу "накопить, чтобы на дольше хватило". И это состояние сознания в каком-то смысле тоже связано с нашей духовной природой. Душа стремиться сохранить собственную вечную идентичность под влиянием иллюзии, поддаваясь на ее провокации и веря в то, что эту идентичность можно растратить. Наше сознание здесь обращено назад, в прошлое, в котором мы видим себя в надежном сохранном положении. И как бы порой не звучали фразы о том, что все прошлое пусть отстается позади, и уносит с собой все черное, но на самом деле именно за свое прошлое мы отчаянно хватаемся, это наша единственная опора в этом мире страха перед потерей самого себя. Таким образом вера в первичность нового, вера в будущее, в какое-то созидание у нас подорвана материальной илююзией, приносящей страх перед потерями. Если мы здесь что-то создаем, то только для того, чтобы это сохранить, уберечь от потери. Но в духовном мире творческое созидание не сопряжено со страхом это потерять. Там нет потерь. Теперь нам кажется, что в духовном мире тоже что-то может пропасть, исчезнуть, оторвать от нас важную частичку безвозвратно, - принести ощущение горестной потери, заставляющей нас страдать оттого, что эта потеря фиксируется в нашем прошлом - единственном прибежище, как это происходит с нами здесь. Здесь наше прошлое состоит из утрат. Это наша трагедия постоянной потери своей идентификации. Как нечто может быть создано, и не быть утрачено? Как это может не уйти в прошлое и не заставить нас страдать? Еще более казусным кажется вопрос - как что-то может создаваться, если это существует вечно? В этом вопросе мы ставим под сомнение не только разрушение, но уже и созидание. Иными словами, если нельзя разрушить, то тогда уж нельзя и создать. Одно логично следует за другим, делая выводы (сомнения, заложенные в вопросах) все более и более несответствующими нашему материальному опыту. Как что-то может произойти (возникнуть) в будущем, если это уже произошло (возникло) в прошлом и не было бесследно потеряно? Должно быть, с каждым разом возникает что-то другое. Возникновение чего-то нового для материального сознания означает потерю старого. Каждая новая версия обесценивает старую. Сегодня я купил новую модель телефона, а завтра вышла следующая и я снова ощутил какую-то потерю, ведь я не могу получать постоянно все новое, но даже если бы и мог, - я бы не смог наслаждаться ничем новым столь же сильно, как я могу насладиться всего лишь каким-то одним новшеством (так называемый эффект счастливого бедняка). В любом случае мы почувствуем безвозвратную потерю, пытаясь обретать и сохранять, т.е. здесь невозможно одновременно и получать и не получать. В духовном мире есть и такая возможность - получать и не получать одновременно. Потому как мы не знаем причин, по которым кто-то не может выделять различные экспансии, как это может делать и Сам Кришна. Кришна распространяет себя во столько экспансий, сколько необходимо для того, чтобы уделить внимание каждому, кто этого ожидает, но разве каждый не может точно также распространить себя по множество экспансий? Это, можно сказать, техническая попытка объяснить то, почему что-то может возникать постоянно и одновременно, оставаясь при этом одним и всегда тем же самым. Но все же это объяснение основанно на неких мистических (не доступных нам здесь) совершенствах, и потому оно мало что объясняет по сути. Основным объяснением для себя я вижу все-таки в попытках осознать ловушку материального мышления, в которую мы попали. Т.е. сам вопрос происходит оттого, что мы мыслим здесь на основе ложных иллюзорных страхов, а потому этот вопрос лучше просто снять с помощью разоблаченния иллюзии, чем на него отвечать.

[Андрей Афанасьевич]

Иными словами, если нельзя разрушить, то тогда уж нельзя и создать. Одно логично следует за другим,

Чтобы создать новое, надо разрушить старое? Да, в этой концепции есть своя логика. К примеру, я встречал объяснение, что живые существа не создаются, потому что новое как бы не укоренено в вечной духовной реальности, не вписывается в вечную систему, и чтобы добавить что-то новое, старое пришлось бы полностью перестроить, с самого основания. Понятно, что эта логика не единственная.

Кришна распространяет себя во столько экспансий, сколько необходимо для того, чтобы уделить внимание каждому, кто этого ожидает, но разве каждый не может точно также распространить себя по множество экспансий? Это, можно сказать, техническая попытка объяснить то, почему что-то может возникать постоянно и одновременно, оставаясь при этом одним и всегда тем же самым.

Не совсем понял. Выделение экспансий - это творение нового? Если так, почему, по шастрам, дживы не рождаются?

Основным объяснением для себя я вижу все-таки в попытках осознать ловушку материального мышления, в которую мы попали. Т.е. сам вопрос происходит оттого, что мы мыслим здесь на основе ложных иллюзорных страхов, а потому этот вопрос лучше просто снять с помощью разоблаченния иллюзии, чем на него отвечать.

Так если ответ возможен, он будет полезен для разоблачения иллюзии. Вообще, первоначальный вопрос был вызван желанием понять утверждение ачарьев, что в духовном мире нет творения, и подспудным желанием, чтобы творение там было.