Трактовка текста Гита 2.54

[romanovsky]

У меня вопрос относительно текста -
Бхагавад-гита 2.54.
В грамматическом плане текст не сложен.
Вот сам текст
Текст 54
арджуна увача
стхита-праджнасйа ка бхаша самадхи-стхасйа кешава
стхита-дхих ким прабхашета ким асита враджета ким

Вот мой перевод
Арджуна сказал:
Каково описание того, кто упрочился в мудрости, установился в самадхи,
как может быть описан стойкий в мыслях, как он проходит (пастбища индрий), как он может стать (стойким в мыслях)?

На все эти вопросы
мы получаем ответы вдальнейшем,
в этой же главе,
и я могу указать эти тексты.

Вот перевод из Гиты,
которая распространяется обществом:
Арджуна сказал:
"О Кришна, по каким признакам я узнаю того, чье знание погружено в трансцендентное?
Как и каким языком он говорит? Как он сидит и как двигается?"

В отношении первой строки у меня вопросов нет,
а в отношении второй возникают недоумения,
а именно:

Как и каким языком он говорит? -
а если человек заикается,
или у него своеобразное произношение...
да и где в Гите Кришна отвечает на этот вопрос?

Как он сидит и как двигается? -
а если у человека плохая осанка или сколиоз,
или, вообще одной ноги нет,
или двух, или он инвалид-колясочник,
он что не может быть
...стойким в мыслях...
или
...погрузиться а трансцедентное...
да и где в Гита Кришна отвечает на этот вопрос?

Комментарий к этому переводу я читал,
и он моё недоумение не рассеял...

Как может внешний вид быть связан с достижением самадхи?

Да простят меня вайшнавы,
но Свами Прабхупада внешне не красив,
и если бы я судил по внешности,
то его внешний вид не дал бы мне повода говорить,
что он достиг трансцедентного.

Но я по внешности не сужу и так заявлять не буду.

[Тушти Лалита деви даси]

Там говорится не каким языком он говорит, а что именно он говорит. В комментарии ответ, что осознавшая себя душа говорит только о Кришне.
Далее в стихах ничего не говорится о внешней красоте, там как раз Кришна описывает внутренние качества, то что такой человек избавился от стремления к чувственным наслаждениям и обуздал свой ум. Арджуна просто хочет понять, как он может узнать такого человека, если встретится с ним. Он же не может сразу заглянуть ему в сердце и т д. Но по внешним признакам, мы косвенно можем составить некоторое представление о внутреннем мире человека. Сам Прабхупада сидел с ровной спиной и имел аристокритическую походку.

[romanovsky]

Далее в стихах ничего не говорится о внешней красоте, там как раз Кришна описывает внутренние качества...

Вот именно из этого я и исходил,
переводя так как я перевёл,
именно потому что дальше,
то есть в текстах 55-72,
...ничего не говорится о внешней красоте...,
а вот в тексте 56 прямо отвечается на вопрос
...стхитадхир ким прабхашета...,
то есть
...как описывается стойкий в мыслях...:
духкхешв анудвигна-манах сукхешу вигата-сприхах
вита-рага-бхайа-кродхах стхита-дхир мунир учйате
то есть

56.Мудрец, удаливший стремление к приятному, удаливший страсть, страх, гнев,
чей манас не возбуждается от неприятного, описывается как стойкий в мыслях.


И даже в переводе который распространяет общество говорится то же самое:
56. Того, кто не теряет равновесия ума даже перед лицом тройственных страданий и не радуется счастью, того, кто избавился от привязанностей, страха и гнева, называют невозмутимым мудрецом=(стхита-дхир мунир учйате).
Именно называют!
но нигде не описывается как он говорит.

[Нирмала-кумара Дас]

Как и каким языком он говорит? Как он сидит и как двигается?

Верный перевод. Эта строка во всех авторитетных вариантах перевода выглядит именно так, не только у Прабхупады. К сожалению, вы даже близко не авторитет, чтобы доверять вашему переводу. То, что вы не понимаете - тоже не аргумент, пингвины в ядерной физике тоже ничего не понимают, и это не означает ошибочность последней.

Если хотите разобраться - посмотрите с такой стороны. Арджуна спросил - как мыслит, как сидит, как двигается просветленный? Как его узнать, чтобы стремиться стать таким? Кришна до конца главы рассказывает ему об отрешенности от корыстных желаний, чувств и прочего. Поясняет взаимосвязь желаний и гнева. *тут вас должно осенить. Не?*

Смысл не в том, что калека не может быть просветленным. Один калека сидит и весь дергается, у него лицо от злости перекошено, а в руке бутылка водки. А другой спокойно сидит и голубей кормит с улыбкой.
Гнев, о котором говорит Кришна, проявляется внешне, всегда. При одних и тех же обстоятельствах просветленный и обычный человек ведут себя по разному. Вы видели вживую хоть кого-нибудь, сколько-нибудь близкого к просветлению? Я видел. Достаточно одного взгляда на внешний вид, в глаза, чтобы увидеть, что из себя представляет человек. Один раз я заглянул в глаза человеку и утонул там, в этом спокойствии и отрешенности, прошло уже больше года с того события, а он до сих пор перед моими глазами стоит как будто вчера видел.

Просветленный человек не выглядит как наркоман на спидах, он не орет на окружающих, он не дергается от отвращения при проходе мимо бомжа, он не злится, если ему на ногу наступили. Хоть немного поняли?

Да простят меня вайшнавы,
но Свами Прабхупада внешне не красив,
и если бы я судил по внешности,

Что может увидеть поедатель коров на застывшей фотографии? Убийцам тоже кажется прекрасным то, что они делают. Развращенные люди смеются над девственностью и тычут пальцем в добродетельную девушку, унижая её. Это то, что сейчас происходит во всем мире, а вы всего лишь один из многих.

Я к тому, что старость, конечно, не радость. Но морщины не влияют на восприятие просветленного человека - просветленность видят вживую абсолютно все, даже закоренелые преступники, а вот на изображениях её видят только те, кто хотя бы чуть-чуть продвинулся на духовном пути. К сожалению, не читал воспоминания о Прабхупаде, зато много об Айенгаре - двигается он для своих почти ста лет как молодой, но внешне годы всё же очень видно. Так вот, Бойко писал о встрече с Айенгаром - еще когда человек его не видит, а только входит в комнату с Айенгаром - волосы встают дыбом. Все вокруг как будто наэлектризовано, какие-то мощные потоки энергии. В общем, всем телом ощущается вся эта суровость. Это и есть одно из внешних проявлений просветления. У других по другому, конечно, например, читал о святой из Индии, тоже старенькой, которая входит в зал обычно и .. ничего не происходит. Ну старушка и старушка. А потом, после простой ничего не значащей болтовни, минут через 15, каждый в зале вдруг ощущает невероятное счастье. Люди сидят и смеются, выходят потом в слезах после встречи - мол, никогда в жизни со мной такого не было. Тоже просветление, только саттвичное, а не раджасичное, как я полагаю, у Айенгара.

Окститесь, короче. Вы видите уродство там, где другие видят красоту, и в этом случае лучше жевать, чем говорить, если вы хоть чего-нибудь соображаете.

[romanovsky]

Эта строка во всех авторитетных вариантах перевода выглядит именно так, не только у Прабхупады...

С этим я не спорю,
и у Смирнова и у Семенцова и прочих...
эта строка выглядит именно так.

Арджуна спросил - как мыслит, как сидит, как двигается просветленный?

Но в каких текстах этой главы
Кришна рассказывает о том
как достигший самадхи
говорит, сидит или ходит?
Суть вопроса именно в этом.

Просветленный человек не выглядит как наркоман на спидах

Я никогда не видел просветлённого,
но уверен, что он вовсе не похож на пропойцу.

Что может увидеть поедатель коров на застывшей фотографии?

А я так и написал,
что внешний вид ни о чём не говорит.

Убийцам тоже кажется прекрасным то, что они делают.

Откуда нам знать,
что кажется уголовным преступникам или маньякам?
Может они раскаиваются...

Вы видите уродство там, где другие видят красоту...

Да ведь я же написал,
что по внешности я не сужу...

...этом случае лучше жевать, чем говорить, если вы хоть чего-нибудь соображаете.

2.63. От гнева бывает помутнение рассудка, от помутнения – утрата памяти, из-за утраты памяти – исчезновение буддхи, из-за исчезновения буддхи личность гибнет.

[Нирмала-кумара Дас]

Да ведь я же написал, что по внешности я не сужу...

Ох, и вы еще пытаетесь интерпретировать священные писания, не обладая даже элементарной логикой

СУЖДЕ?НИЕ В традиц. формальной логике (вплоть до работ Фреге по логической семантике) под С. понимали (с теми или иными незначительными оговорками и дополнениями) утвердительное или отрицательное повествовательное предложение.

Вы написали "Прабхупада не красив" - это и есть суждение, точка. После этого можно написать большими красными буквами, а также, по славной традиции, на 10 строчках подряд "это не суждение" - ничего от этого не изменится. Детский сад..

[romanovsky]

Вы написали "Прабхупада не красив" - это и есть суждение...

Это не моё суждение, а мнение моих знакомых,
которые видели его фото...
Я же на внешность не обращаю внимания...
У меня был старший брат - инвалид-колясочник...
Вот именно поэтому я по-внешности не сужу.

[Ярослав Семенов]

С этим я не спорю,
и у Смирнова и у Семенцова и прочих...

Кстати, Семенцов изучал у стоп гуру в Индии. Потому и перевел хорошо. Вы в курсе? Правда, потом ему гуру сказал, что надо следовать традиционной вере той земли, в которой рожден. И Семенцов принял православие. Его товарищ, профессор Зубов, об этом рассказывал.

[romanovsky]

Кстати, Семенцов изучал у стоп гуру в Индии. Потому и перевел хорошо...

Я бы не сказал, что хорошо,
во многих текстах,
в том числе в 2.54.
явные ошибки...

[romanovsky]

Правда, потом ему гуру сказал, что надо следовать традиционной вере той земли, в которой рожден. И Семенцов принял православие. Его товарищ, профессор Зубов, об этом рассказывал.

А мы то живём на земле ариев,
и то,
что насильно внедрённое "Красным солнышком" православие
существует здесь более 1000 лет
не делает нас автоматически причастными к нему.

[Ярослав Семенов]

А мы то живём на земле ариев, и то, что насильно внедрённое "Красным солнышком" православие существует здесь более 1000 лет не делает нас автоматически причастными к нему.

Конечно, не делает. Гуру Семенцова сказал ему, что нужно исповедовать традиционную веру той земли, в которой рожден. А до православия на территории Руси были разрозненные языческие культы. Разговоры про русских ариев - это забавы для националистов и нацистов. Модная торговая марка для не смотрящих вперед, а оглядывающихся назад и там пытающихся найти эфемерную основу для гордости.

[Тушти Лалита деви даси]

М-да, грубо, но в точку.

[romanovsky]

М-да, грубо, но в точку.

Кто груб -
он находится под влиянием низших эмоций,

А тот,
кто не в состоянии справиться с низшими эмоциями
в точку редко попадает...

[Гокуланатх дас]

romanovsky, после вопросов Арджуны начинаются ответы Кришны, и они вовсе не такие очевидные (типа заика или горбатый). Там речь идет о качествах и поведении.

Вообще это изучается в курсе бхакти-шастр, и я не могу сейчас найти какой-то электронный текст, чтобы скопировать. Есть только мои записки в рабочей тетрадке. Если никто из пандитов не ответит, то потом попытаюсь что-то написать по своим записям

[romanovsky]

...после вопросов Арджуны начинаются ответы Кришны... .
...Там речь идет о качествах и поведении...

Вот именно в этом и суть моего вопроса,
что в ответах Кришны
ничего не говориться о том, как:

Стойкий в мыслях говорит,
но говорится о том, как он описывается,

как он сидит,
но говорится о том
как он остаётся стойким в мыслях.

как он передвигается,
но говорится о том,
как он проходит пастбища индрий.

[Александр Грицай]

romanovsky, после вопросов Арджуны начинаются ответы Кришны, и они вовсе не такие очевидные (типа заика или горбатый). Там речь идет о качествах и поведении.

Вообще это изучается в курсе бхакти-шастр, и я не могу сейчас найти какой-то электронный текст, чтобы скопировать. Есть только мои записки в рабочей тетрадке. Если никто из пандитов не ответит, то потом попытаюсь что-то написать по своим записям

А ещё в "бхакти-шастрах" говорится что бхакти-йога - это путь аскез.Не совсем авторитетный источник, лучше цитаты из шастр приводить, но Вам самому решать.

[Юрий Анатольевич]

думаю, Вам нужно учитывать тип индийского мышления, которое несколько отличается от западного с его упором на индивидуализацию. Индийское мышление тяготеет к к цельности, сплавленности, и чтобы одно слово выражало целую группу, конгломерат ассоциативных понятий.

В западном восприятии "говорить" ("сидеть", "ходить"...) - это именно говорить и ничто иное. За словом "говорить" закреплено одно чёткое индивидуальное значение: "создавать звуковые колебания голосовыми связками с разным участием мышц горла и ротовой полости", и шаг вперёд/назад от этого значения делается редко.

Но в индийской философии (погуглите Бхартрихари, если интересно) подход другой: "говорить" - это не столько в узком смысле, какие-то движения ртом, сколько в более широком - изъяснение себя, обнаруживание что у меня внутри, выдавание всего этого наружу. В санскрите многие глаголы говорения по значениям, классу и даже аудиально (по звучанию) пересекаются с глаголам освещения. В нашем случае (БГ 2.54), корень bhAS (яснять, говорить на ясном, толковом языке) по классу и даже аудиально похож на bhAs (освещаться, ясниться, оказываться ясным).
_____________________________________

описывается как стойкий в мыслях.

стойкий в мыслях

dhI всё же лучше переводить как "ум". Ну, или хотя бы "мыслевзор", но уж никак не словом множественого числа "мысли". Вам нужно передать идею одноцельности, ведь dhI - это нечто цельное, как целен и взор, но не отдельные индивидуальные мысли.
Вот, в новом переводе БГ хорошо сделали:

Того ... называют мудрецом, обуздавшим свой ум.

идея цельности передана как нельзя лучше, просто и ёмко.

Но в каких текстах этой главы Кришна рассказывает о том как достигший самадхи говорит, сидит или ходит?

как распознать - 55
как говорит (изьясняет себя) - 56, 57
как сидит - 58, 59, 61 + 60, 62, 63
как ходит - 64

[romanovsky]

как распознать - 55
как говорит (изьясняет себя) - 56, 57
как сидит - 58, 59, 61 + 60, 62, 63
как ходит - 64

Да, именно в этих текстах Кришна и отвечает на вопросы, заданные ему в тексте 54.
Но давайте посмотрим ответы:

Текст 56.
Того, кто не теряет равновесия ума даже перед лицом тройственных страданий и не радуется счастью, того, кто избавился от привязанностей, страха и гнева, называют невозмутимым мудрецом.
Разве в этом тексте Кришна отвечает на вопрос ...как и каким языком он говорит...?
Нет конечно, но он описывает невозмутимого, стойкого в мыслях мудреца. Стало быть вопрос был именно такой как я перевёл ...как может быть описан стойкий в мыслях...

Текст 61
Того, кто отстраняет свои чувства от объектов чувств и держа их в повиновении сосредоточивает свое сознание на Мне, называют человеком с твердым разумом.
Разве в этом тексте и в 58, 59, 62, 63 Кришна отвечает на вопрос ...как он сидит...?
Нет конечно, но он описывает то, как невозмутимый, стойкий в мыслях ...остаётся спокоен...
Стало быть вопрос был именно такой как я перевёл ...как он может стать (стойким в мыслях)?...

Тексты 62-64
Когда человек созерцает объекты чувств, у него появляется привязанность к ним. Из этой привязанности возникает вожделение, которое затем трансформируется в гнев.

Гнев повергает человека в тьму иллюзии, а иллюзия приводит к потере памяти. Вместе с памятью пропадает разум, и тот, кто лишился разума, снова падает в океан материальных страданий.

Однако тот, кто ни к чему не привязывается и ничего не отвергает, тот, кто следует регулирующим принципам, достигает освобождения и подчиняет себе чувства, получает всю милость Господа.
Разве в этих текстах Кришна отвечает на вопрос ...как двигается...?
Нет конечно, но он описывает ...как он проходит (пастбища индрий)... или ...объекты чувств...

Не спорю, слово - оно что телега и каждый накладывает на него свой смысл.
Например:
На фразу Как и каким языком он говорит?
Можно наложить ...как он себя выражает...,
то есть какую он своей речью даёт себе характеристику,
то есть этой фразой Арджуна просит дать характеристику того,
кто стоек в мысли. Ну я так сразу и перевёл....

Я думаю, что в словах и так много путаницы,
поэтому каждое слово и перевожу в том значении,
в котором оно употребляется в нашем обществе,
и применительно к общему контексту.

[Тушти Лалита деви даси]

Я думаю, что в словах и так много путаницы,
поэтому каждое слово и перевожу в том значении,
в котором оно употребляется в нашем обществе,
и применительно к общему контексту.

Священные писания так не изучаются, подбирая самостоятельно подходящие на наш взгляд слова. Писания можно изучать только через гуру и в смиренном состоянии ума. Прабхупада уже сделал авторитетный перевод Гиты. Зачем пытаться его превзойти? Мы не обладаем такими полномочиями. Адвайта Ачарья когда не мог понять обин из текстов Гиты постился, пока Сам Господь Ему не открыл его.
Но самое важное принять авторитете гуру.

[romanovsky]

Священные писания так не изучаются, подбирая самостоятельно подходящие на наш взгляд слова...

Я пользуюсь авторитетными словарями: Апте и Монье-Вильямса...