А что принципиально изменится?

[Дмитрий_И]

В духовной реальности нет отличия между Богом и дживой

слиться с Богом не тоже самое? )

[Ярослав Семенов]

Да,но это отличие существует только ради Лилы Бхагавана,а в "реальности" отличий нет.В духовной реальности нет отличия между Богом и дживой,т.к любовь всех выравнивает,но если брать наш случай,то Бог -играет роль спасителя,джива -тонущего.

Я не знаю, что я - Бог, потому что я решил устроить такую лилу?
А в духовном мире есть все тот же единый, но многоличный я, и там между разными личностями одного я нет отличий?

Кстати, я обратил внимание на то, что представленный Вами вариант перевода ШБ 11.22.11 не является ни искконовским, ни нейтральным. Я не вижу в оригинале слова, соответствующему словам "характерный" (в Вашем варианте) или "качественный" (в варианте ИСККОН). Однако, такое добавление говорит, кмк, о гаудия-вайшнавской интерпретации. Я ожидал услышать от Вас рассуждения на тему "суть", "сущность", "природа" как то общее, что объединяет (или не разделяет) дживу и Ишвару. А в ответ получил объяснение, говорящее даже о большем неотличии дживы и Ишвары. Это интересно и я бы хотел услышать продолжение и обоснование Ваших рассуждений.

Насколько я понимал до этого, разница между дживой и Ишварой заключается в "размере". Хотя как применить понятие "размер" на реальность, к которой не применяется такой параметр (если даже "время" не применяется так же, как тут) - я пока не понимаю. Маленькая частица от бесконечного - бесконечность. Что подтверждается в пурнам адах пурнам идам.

[Ярослав Семенов]

слиться с Богом не тоже самое? )

Нет. Совершенно не то же самое.

[Ярослав Семенов]

В количественном отношении, Бог - бесконечно велик, а джива - бесконечно мала. Вот это различие никогда не уровняет дживу с Богом!

К сожалению, по правилам формальной логики данная аналогия плоха и не может применяться к рассуждению о Боге. Объясню. Сначала мы постулируем, что Бог бесконечен и беспределен. Но затем мы надеваем на бесконечность понятие конечности и предельности, чтобы получить маленькую часть - дживу. Однако, любая часть бесконечности будет тоже бесконечной и путем деления бесконечности невозможно получить малую/ограниченную/не бесконечную часть. Поэтому количественные соображения в таком рассуждении применимы крайне плохо.

[Гаятри деви даси]

В Бхагавад-гите есть глава "гьяна-вигьяна-йога". По внимательному прочтению этой главы выходит, что не получается уровнять джняна-йогу с изучением вайшнава-сиддханты. Зачем нужно? В общем-то, это догматический забор, возникающий в результате философской рефлексии и раздумий над вопросом "что мы делаем?". Догмат учения не пускает человеческую натуру, вместе с ее неизбежной энтропией, в сферу садханы. Это как минимум. Что сиддханта не бесполезна, доказать не сложно: сиддхантой занимались ачарьи, а сказать, что они занимались бесполезной работой, мы не можем в силу положения ачарий.

Х-м-м-м-м...
Как-то признаться сложновато все это для жгучей брюнетки...
Не разъясните ли попроще?

[Ярослав Семенов]

Бог - полное целое, джива - лишь часть его.

Если по правилам логики продолжить этот тезис, то получится следующее: если собрать все дживы, то получится Бог.
Вопрос: это будет второй Бог?

Так как получившийся вопрос абсурден, то что-то с первым тезисом не то. Предположение: с ним "не то" то, что он логичен, а рассуждения о Божестве, которое имманентно и трансцендентно одновременно, не могут (в смысле "невозможно") привлекать правила формальной логики не рискуя сделать фатально странные выводы.

[Ярослав Семенов]

Х-м-м-м-м...
Как-то признаться сложновато все это для жгучей брюнетки...
Не разъясните ли попроще?

Этого не может быть, так как своими вопросами Вы меня ставите в тупик. Но попробую.

Я бы спросил, например, Юрия Анатольевича, про джняна-йогу, поскольку я сам имею пока что скорее интуитивные представления о том, что такое джняна-йога. В Бхагавад-гите она описана очень крупными мазками и я не могу составить четкое представление. Мне показалось, что джняна-йога - это именно процесс и садхана, путем которой садхака видит Бога во всем. Интересно то, что Кришна называет такого йога бхактой. Значит, джняна-йога в чистом виде не бывает. И, кстати, многие учителя предлагают именно смесь джняны+бхакти+не знаю, что еще.

Но в гаудия-вайшнава-сиддханте постулируется чистая бхакти. Если не ошибаюсь, такое понятие ввел Бхактивинода Тхакур - шуддха-бхакти. Рупа Госвами назвал ее уттама-бхакти в известном стихе. И вот гаудии-ачарьи занимались в частности тем, что создавали гаудия-вайшнава-сиддханту. Сказать, что такой процесс был фактически джняна-йогой будет равнозначным тому, чтобы сказать, что они не были чистыми вайшнавами. Согласитесь, с этим возникнут некоторые проблемы. Значит, это не было джняна-йогой. Таким образом, изучение/создание гаудия-вайшнава-сиддханты не является джняна-йогой. Конец логического обоснования.

Зачем эта штука требуется - я сделал предположение.

[Галим]

Я не знаю, что я - Бог, потому что я решил устроить такую лилу?
.

Да.

А в духовном мире есть все тот же единый, но многоличный я, и там между разными личностями одного я нет отличий?

Отличие только в том,что все там осознают себя индивидуальностями,там ведь тоже Йога-майа(иллюзия)

Кстати, я обратил внимание на то, что представленный Вами вариант перевода ШБ 11.22.11 не является ни искконовским, ни нейтральным. Я не вижу в оригинале слова, соответствующему словам "характерный" (в Вашем варианте) или "качественный" (в варианте ИСККОН). Однако, такое добавление говорит, кмк, о гаудия-вайшнавской интерпретации.

Есть полно других стихов потверждающий именно такой перевод.



Тогда Шри Радхика начала Свой рассказ: «Когда обыч-
ные люди говорят о себе, что они одна душа в двух телах,
это лишь пустые слова. Мы же со Шри Кришной вечно пре-
бываем в сердце друг друга, и потому каждый знает сокро-
венные желания другого. Мы – действительно одна душа, а
одной душе невозможно стать двумя.

Два лотоса в озере – синий и желтый, могут распустить-
ся из одного стебля, так же и Наши тела – одно золотистое,
а другое цвета грозовой тучи – связаны одной жизнью. Хотя
Наши тела отделены, Мы по своей природе – одна совер-
шенная душа, состоящая из высочайшей расы. Шри Криш-
на – преисполнен блаженства (ананды), а Я – дарующая
блаженство (хладини). Подобно тому, как огонь и его жар
едины, нет различия между энергией (шакти) и ее облада-
телем (шактиманом).
Если рассматривать одного из Нас как личность, а дру-
гого – как ее энергию, Мы неотличны друг от друга. Однако
ради полноты расы Мы проявляемся в двух телах как Рад-
ха и Кришна. Мы не можем наслаждаться друг другом, не
совершая игр, а их возможно совершать, только находясь в
разных телах.

В «Шри Гопала-чампу» (Пурва-чампу,15.9) говорится:
имау гауриiйfмау манаси випарbртау бахирапи
спхураттадвадвастрfвити будхаджанаирниiчитамидам
са ко ’пйаччхапремf виласадубхайаспхeртикатайf
дадханмeртbбхfва пhтхагапhтхагапйfвирудабхeт
Смысл этого стиха заключается в том, что Шри Кришна
во всей Своей полноте присутствует в сердце Шри Радхи,
а Она – в сердце Шри Кришны. Шри Радхика носит одеж-
ды цвета шьям, цвета тела Шри Кришны, а Шри Кришна
– желтые (питамбара), цвета тела Шри Радхи. Рассматри-
вая этот момент, ученые, постигшие науку бхакти, пришли
к заключению, что ради чарующих игр чистая неописуемая
према проявилась в двух телах, которые одновременно еди-
ны и различны.

[Kasturika d.d.]

т.к я и Кришна-неотличны,то в итоге я попал по желанию Кришны,и предъявлять претензии я могу только к самому себе.Но в то же время я и Кришна отличны,поэтому я прошу Его помочь мне,но все это не более чем лила,игра. По сути все что не происходит-это игра Кришны с Собой ,но чтоб Ему было интересно,он отделил от Себя еще подобного себе,который чувствует себя отделенным.
Проблема дживы в том,что она думает,что материальный мир несовершенен,но он несовершенен только когда мы не видим общего плана Кришны.

--

Наше падение не является "лилой Кришны", это не верные рассуждения!

Мы отделённые частицы Кришны, поэтому, это скорее наши "лилы".

Зачем, объясните, Кришне эти лилы с выдиранием зубов и с пребыванием в теле собаки...? По-вашему Кришне это невообразимо интересно?

Живые существа всегда обладают индивидуальностью, и наши поступки продиктованы желанием наслаждаться отдельно от Кришны, поэтому не имеют связи с Кришной.

[Галим]

Наше падение не является "лилой Кришны", это не верные рассуждения! Мы отделённые частицы Кришны, поэтому, это скорее наши "лилы".

Зачем, объясните, Кришне эти лилы с выдиранием зубов и с пребыванием в теле собаки...? По-вашему Кришне это невообразимо интересно?

В это иллюзия обусловленной дживы,что она считает,что мат мир это юдоль страданий.Тогда как уттама бхакта видит везде Кришну.Мы просто судим о качестве этого мира по маленькому фрагменту,допустим Вы увидели часть картины и эта часть черного цвета и т.к у вас нет смирения,то Вы считаете ,что вся картина черная,но это не так.Вы вправе судить о качестве этого мира,только когда увидите всю картину в целом.

[Ярослав Семенов]

Спасибо за ответ, прабху. У меня есть кое-что сказать:

Отличие только в том,что все там осознают себя индивидуальностями,там ведь тоже Йога-майа(иллюзия)

Слово "индивидуальность" какое-то не очень. Дело в том, что оно обозначает "неделимость". А дживы (атманы?) полагались в этой самой дискуссии частями Божества. Следовательно, Божество делимо (хотя и остается целым). Поэтому непонятно, что такое "индивидуальность" в Вашем словоупотреблении. Личность и индивидуальность не равнозначны.

Есть полно других стихов потверждающий именно такой перевод.

Я понимаю. И поэтому ожидал от Вас несколько других пояснений.

[Дмитрий_И]

Наше падение не является "лилой Кришны", это не верные рассуждения! Мы отделённые частицы Кришны, поэтому, это скорее наши "лилы".

согласен

[Kasturika d.d.]

В это иллюзия обусловленной дживы,что она считает,что мат мир это юдоль страданий.Тогда как уттама бхакта видит везде Кришну.Мы просто судим о качестве этого мира по маленькому фрагменту,допустим Вы увидели часть картины и эта часть черного цвета и т.к у вас нет смирения,то Вы считаете ,что вся картина черная,но это не так.Вы вправе судить о качестве этого мира,только когда увидите всю картину в целом.

Нет, мы можем понимать этот мир правильно глазами ачарьи.

Мы можем разобрать ещё один стих, который вы приводили, но только без домыслов, а при помощи комментариев Шрилы Прабхупады.

[Kasturika d.d.]

но т.к я и Кришна-неотличны,то в итоге я попал по желанию Кришны,

Шримад Бхагаватам.

ТЕКСТ 38
Великие мистики сказали: О Господь, те, кто считает Тебя неотличным от себя, зная, что в образе Сверхдуши Ты пребываешь в сердце всех живых существ, очень дороги Тебе. Ты неизменно благосклонен к тем, кто преданно служит Тебе, считая Тебя Господином, а себя - Твоим слугой. По Своей доброте Ты всегда заботишься об их благе.
--

Этот стих без комментария Ачарьи может совершенно запутать. Но вот что пишет Шрила Прабхупада по этой теме:

"занимаясь чистым преданным служением, живое существо в качественном отношении становится неотличным от Самого Господа...

Майявади (...) говорят, что, поклоняясь Верховному Господу, человек должен считать себя тождественным Ему. Это другая форма преданности Господу, оскверненная гунами материальной природы. Представление о том, что живое существо неотлично от Всевышнего, порождено гуной невежества. Подлинное единство заключается в единстве интересов..."

[Александр.Б]

Если по правилам логики продолжить этот тезис, то получится следующее: если собрать все дживы, то получится Бог.

логика бывает разная, материалистичная и духовная)) и с точки зрения материалистичной логики, Божественная логика не логична!
Посмотрите так: Бог - источник, а дживы - энергия. Если собрать энергию, то получим ли мы источник?

К сожалению, по правилам формальной логики данная аналогия плоха и не может применяться к рассуждению о Боге. Объясню. Сначала мы постулируем, что Бог бесконечен и беспределен. Но затем мы надеваем на бесконечность понятие конечности и предельности, чтобы получить маленькую часть - дживу. Однако, любая часть бесконечности будет тоже бесконечной и путем деления бесконечности невозможно получить малую/ограниченную/не бесконечную часть. Поэтому количественные соображения в таком рассуждении применимы крайне плохо.

Да, это ограниченность материального ума, поэтому приходится применять примеры далёкие от совершенства. Просто надо научится понимать, что же этим примером нам хотят сказать.
Шрила Прабхупада частенько приводит подобные примеры. Вот возьмём пример с костром и искрой костра, тот, кто хотел понять, тот понял, а кто не хотел, тот найдёт кучу недостатков в логике. Мол, это пример не подходящий, ведь костёр не всегда горел, и однажды он погаснет, а Бог вечен, Ему нет начала и конца, как же можно Его сравнивать с костром?))

[Галим]

Слово "индивидуальность" какое-то не очень. Дело в том, что оно обозначает "неделимость". А дживы (атманы?) полагались в этой самой дискуссии частями Божества. Следовательно, Божество делимо (хотя и остается целым). Поэтому непонятно, что такое "индивидуальность" в Вашем словоупотреблении. Личность и индивидуальность не равнозначны.

Ну как это можно объяснить на словах,когда вы едины и в то же время отличны,это можно осознать только в очищенном сознании.
"Кришна самхита"Бхактивинод Тхакура


Я не способен описать чистые экстатические игры живых существ, поскольку слова, которые бы я использовал, — являются продук*
том материального мира.

Хотя я не способен описать эту тему словами, благодаря практикам самадхи и сараджут я описал темы о Господе, насколько мне по*
зволили мои способности. Если человек поверхностно понимает смысл этих слов, то он неправильно поймет описанный предмет.
Поэтому я прошу читателя попытаться осознать эти истины через самадхи. Человек должен пытаться увидеть внутренний смысл
внешних утверждений, как в арундхати-ньяи (когда человек обнаруживает неяркую звезду с помощью яркой звезды). В этом
процессе приводить аргументы или обсуждения бесполезно, поскольку они не могут привести человека к Абсолютной Истине.
Внутренний процесс непосредственного восприятия души называется самадхи. Я привел эти описания, основываясь на практике
самадхи. Читатель также должен следовать этому процессу, чтобы осознать истину.

[Галим]

Нет, мы можем понимать этот мир правильно глазами ачарьи.

Мы можем разобрать ещё один стих, который вы приводили, но только без домыслов, а при помощи комментариев Шрилы Прабхупады.

Давайте разберем

[Гаятри деви даси]

Этого не может быть, так как своими вопросами Вы меня ставите в тупик.

(Гаятри деви даси жеманно заламывая руки и закатывая глаза):

- Ах! Это я не нарочно, не нарочно…
Просто мне достаточно сложно следить за смыслом написуемого при обильном наличии терминов.
Теряюсь, извините…

Я бы спросил, например, Юрия Анатольевича, про джняна-йогу, поскольку я сам имею пока что скорее интуитивные представления о том, что такое джняна-йога. В Бхагавад-гите она описана очень крупными мазками и я не могу составить четкое представление. Мне показалось, что джняна-йога - это именно процесс ...

Могу предположить, что гьяна-йога в большой степени представляет собой дифференциацию материи и духа. Как персонально, когда джива понимает (нет, даже пожалуй не просто понимает, а именно осознает) свою настоящую духовную природу. Так и глобально, когда осознает сам нонсенс и абсурдность своего нахождения в чуждой и инородной среде - материальной. Так что действительно процесс, процесс могущий привести к мукти, если он (то есть процесс) достаточно интенсивен.

…и садхана, путем которой садхака видит Бога во всем.

Ну возможно что не Самого Бога, а скорей Его Святой Дух. Чувствует Брахман и себя в качестве частицы этого Брахмана, но не общается с Бхагаваном, являющимся у теистов-персоналистов источником Брахмана.

Интересно то, что Кришна называет такого йога бхактой. Значит, джняна-йога в чистом виде не бывает. И, кстати, многие учителя предлагают именно смесь джняны+бхакти+не знаю, что еще.

Если честно, то не очень понимаю из чего получился такой вывод.

Но в гаудия-вайшнава-сиддханте постулируется чистая бхакти. Если не ошибаюсь, такое понятие ввел Бхактивинода Тхакур - шуддха-бхакти. Рупа Госвами назвал ее уттама-бхакти в известном стихе. И вот гаудии-ачарьи занимались в частности тем, что создавали гаудия-вайшнава-сиддханту. Сказать, что такой процесс был фактически джняна-йогой будет равнозначным тому, чтобы сказать, что они не были чистыми вайшнавами. Согласитесь, с этим возникнут некоторые проблемы. Значит, это не было джняна-йогой. Таким образом, изучение/создание гаудия-вайшнава-сиддханты не является джняна-йогой. Конец логического обоснования.

Тороплюсь, потому могу что-то упустить:
На мой взгляд ачарьи не создавали сиддханту, а описывали, или если угодно популяризировали.
Гьяна же йога, как анга могла сопровождать бхакти-йогу, параллельно принося мукти, что вроде бы как является результатом гьяна-йоги. А чистая бхакти говорят возможна только на уровне освобождения.
Так что может быть гьяна-йога и не является в гаудия-сиддханте конечным результатом, но может быть одним из немаловажных этапов, дающим возможность начать шуддха-бхакти.
Но это так, выводы на скорую руку, ибо тороплюсь.

[Галим]

Этот стих без комментария Ачарьи может совершенно запутать. Но вот что пишет Шрила Прабхупада по этой теме:

[COLOR="#800080"]"занимаясь чистым преданным служением, живое существо в качественном отношении становится неотличным от Самого Господа...

Майявади (...) говорят, что, поклоняясь Верховному Господу, человек должен считать себя тождественным Ему.

И где я говорил,что мы становимся Кришной(Богом)?Наша роль дживы так и остается.

[Kasturika d.d.]

И где я говорил,что мы становимся Кришной(Богом)?Наша роль дживы так и остается.

Мне почему-то кажется, что вы запутались .... либо у вас своя ачинтья философия

Вы писали:

я также сказал,что гаудии придерживаются видения ачинтья-бхеда-абхеда,т.е живое существо и Кришна по сути едины,но в то же время отличны.Это означает,что по сути нет ничего кроме Кришны(васудевах сарвам ити-Кришна есть всё) и вы то же Он ,но в роли дживы,..такова Его лила.

Философия ачинтьи-бхеды-абхеды объясняет, что душе изначально присуща божественная природа, и поэтому она качественно едина с Богом, является частью Бога, но в то же самое время в количественном отношении душа отлична от Бога, она не тождественна Ему.
: В качестве сравнения Шрила Прабхупада приводил несколько примеров. Одним из них был пример отца и сына. Отец является первопричиной, а сын следствием. Сын является частью своего отца, он един с ним, но в то же время отличен от него

Поступки сына не являются следствием желаний его отца. Сын всегда независим в желаниях.