Бисер/свинья

[VitaliyT]

Таким образом, мы видим, что в шестом стихе Христос призывает нас воздержаться от критики и осуждения своих же братьев перед неверующими.

Спасибо
Хороший частный случай общего понятия. Очень хороший пример.

Это как раз пример, когда критика должна быть уместной, в правильном месте и обстоятельствах. Поэтому нам надо закрытое общение создавать. И там углублять свое общение. Вот так вот, здесь, на открытом форуме - это не пойдет.

[ЕвгенийК]

А вот Иисус открыл тайны и попрали его ногами и растерзали его. Но все равно, открыл.

[VitaliyT]

А вот Иисус открыл тайны и попрали его ногами и растерзали его. Но все равно, открыл.

Во-первых, нам нельзя себя сравнивать с Иисусом. То что можно ему, нельзя нам. Почему так? Он имел силы и понимание, что он реально может воздействовать и сделать так, чтобы его услышали и поняли.
Все те чудеса, которые он совершал, были одним из таких инструментов.
Но самое главное, он был послан свыше специально для этой миссии.

Поэтому нам нельзя сравнивать себя с ним. Те кто распыляются, пытаясь спасти весь мир могут не понимать, что их никто не слышит.

Мы находимся в этой иллюзии, что то что мы делаем очень важно, нас все должны слышать. Но это не так.


Но это не значит что не нужно проповедовать. Речь идет о том, что нужно понять когда можно и нужно что-то говорить, а когда не стоит. Это разум.

[ЕвгенийК]

Если бы услышали, не распяли бы

[VitaliyT]

Если бы услышали, не распяли бы

ХАРЕ КРШНА

[ЕвгенийК]

Кришна освобождает демонов, даже когда они его не слышат. Просто через внимание к нему, выраженное в виде зависти, страха, злобы. Также и преданный может освобождать падшие души даже через ненависть к нему, например, как был освобожден Савл (Павел). Также и Прабхупада радовался, когда читал критиканские статьи. Ненависть к Кришне дорогого стоит. Главный критерий - насколько вы можете это терпеть. Вот настолько можно и проповедовать. Иисус терпел так, что даже вытерпел распятие. Мало кто так может. Мы обычно убегаем раньше. Потому вы правы, нас нельзя сравнивать с Иисусом или с Прабхупадой. Но факт фактом - кто имеет силы, должен идти к падшим и мытарям и проповедовать там.

[ЕвгенийК]

10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.

Так что гоняли всех, и раз гоняли, значит не были услышаны. Дело не в том, чтобы быть услышаным.

[VitaliyT]

10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.

Так что гоняли всех, и раз гоняли, значит не были услышаны. Дело не в том, чтобы быть услышаным.

Я понял Вас. В этом есть зерно истины.

Но смысл именно в том, чтобы помочь, а не быть распятым и поношенным. Если человеком движет ложное эго, то именно последнее и становится его целью, такое вот ложное миссионерство.

Т.е. смысл именно в том, чтобы быть услышенным и понятым. Именно в этом смысл, т.е. чтобы реально помочь.

[ЕвгенийК]

Я не говорил, что смысл в том, чтобы быть распятым и поношеным. Вы думаете Иисус просто был распят и не помог им? Да он искупил их
всех до единого, несмотря на то, что до них не дошло и они не услышали. Вот про это я и говорю. Разве это не помощь с его стороны?
Помощь не всегда очевидна.

Искупил - по нашему - занял их в служении. Каким образом демон может услышать? Кришна лишает их разума. Его служение - ненавидеть преданного. Как Джагай и Мадхай. Как Савл. Как до фарисеев не дошло, хотя Иисус объяснял. Но он занял их в служении, не прячась от них, а позволяя им делать
так как они хотят. Они ненавидели его вволю. До самой смерти. Так он занял их в служении. Он умер, они не приняли его, но получили благо.

Иисус не только говорит что блаженны пострадавшие за Имя. Не только про ИХ благо он говорит.
Дальше Он говорит и про благо остальных:
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

"Светит всем". Не только тем, кто может услышать, а всем. Хотя бы и не все считали это за свет.

Вокруг преданного как и вокруг Кришны все делятся на 2 лагеря - те кто принимают, и те, кто не принимают.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Да, вы правы, надо стараться чтобы принимали, прикладывать к этому усилия, велика награда тем кто принимает.
Но даже те, кто не принимают несмотря ни на что, и те будут заняты в служении. Не нужно на них смотреть свысока,
как на тех, перед кем не сыпать бисер. И это совсем не означает - давать святыни псам и бисер свиньям.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Не давать святыни псам и жемчуг свиньям - значит не раскрывать сокровенное в своем сердце и сокровенное знание о Боге.
Святыни и жемчуг - это какие то великие ценности и самое святое что есть в нашем сердце. Об этом можно только с гуру.
Но свет свечи, нет, света это не касается. Свет знания надо нести. А сокровенное и драгоценное прятать.
Говорить с каждым на его уровне.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
Знание многогранно, потому всегда можно дать что-то. Не самое сокровенное, но хоть чуть чуть.

И легко нам проповедовать среди тех, кто принимает. Это праведники фактически.
28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
32 ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.

Не всегда люди принимают сразу. И не всегда это видно.

Кришна говорит
"Невежественные и глупые грешники, низшие из людей, а также те, чье знание украдено иллюзией, и демоны-безбожники никогда не предаются Мне."

Так раз безбожники никогда не предаются - может быть и не проповедовать среди них? Тем более в Бх Гите написано - никогда не предаются.
Да и вы говорите - не метать бисер.

Определим их в безбожники и демоны и привет. Как говорил Лев Толстой в одной шутке - "пора, наконец, всем хорошим собраться и убить всех плохих". Определить в безнадежные - это все равно что убить.

Конечно легко проповедовать среди тех кто принимает. Но если у вас свет, почему не нести его даже туда где не принимают?
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Нет, Господь Чайтанья, Прабхупада сказали ходить и проповедовать. Почему? Откуда это противоречие,
что Кришна сказал - никогда, а Чайтанья сказал - надо? Кришна сказал - никогда не предаются,
а Чайтанья сказал - так можно спасти ВСЕ обусловленные души. ВСЕ.

Просто потому, что именно так и есть, они не предаются, но спасти их можно.
Они не примут, но будут освобождены. Потому что Кришна всепривлекающий и никто не равнодушен к нему.
И даже Камса спит и во сне повторяет Кришна, Кришна. Разве не за это его Кришна освободил?
Хотя он и не принял.

Они таки не предаются. Несмотря ни на какие проповеди. Как Кришна сказал, так и есть.
Но! Но вы можете их занять в служении через их внимание, даже через их ненависть. Поэтому смысл в проповеди есть ВСЕГДА.
Результат проповеди есть ВСЕГДА.
И это не противоречит тому, что Кришна сказал, что они не предаются. Они не предаются, но некое благо они получают.
Они слушают о Боге, они повторяют Харе Кришна, даже иногда очень искренне, хотя и с негодованием. Неважно негодование,
главное искренность. Они пишут плакаты со святым именем "Долой Харе Кришна!" И старательно рисуют восклицательный знак возле имени Кришна.
Еще чуть чуть внимания и старания и они преданные. Вы видите как им не безразличен этот Кришна? Так они служат и так они перестают быть демонами.
И все, теперь слово "никогда" к ним не относится.

А если вы всех поделите - этим проповедуй, а этим не проповедуй, кто расскажет им о Кришне, как не преданные Кришны?
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми

Конечно не должно быть никакого насилия. Свет не причиняет насилия. Просто светит. Хотите принимайте, хотите нет.

"Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных."
Если солнце и дождь так поступают, Вивасван и Индра, они ведь преданные. Чем же мы хуже?

Просто я хочу вам сказать, что благо не всегда проявлено явно, так чтобы человек очевидно взял и принял. Он может не принять,
но благо унесет с собой. Потому не надо никому отказывать во внимании, даже пусть он самый непригодный.
Опять же как Иисус говорил -
"кто же скажет брату своему: 'рака' (безнадежный, непригодный), подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной."

И, конечно нужно знать свои силы. Как на Курукшетре. Если сил нет или Кришна не сидит у нас на колеснице, то битвы не получится.

Извиняюсь за христианские цитаты, но тема вроде про бисер из христианства.

[VitaliyT]

Это направление тоже есть и, наверно, справедливо.


Но мы говорим о двух разных совершенно пониманиях и даже путях.

Мышление определяет реальность.

На платформе ума невозможно осознать Кришну. СОЗНАНИЕ КРИШНЫ. Понимаете? Как же не меняясь, не прикладывая осознанных целенаправленных усилий мы будем духовно прогрессировать?

Для чего Кришна так подробно всё говорит в Бхагавад-Гите? Для чего мы так усиленно занимаемся бхакти-йогой, и несмотря на это очень немногим удается достичь цели в этой жизни.

Понимаете?

Это не наша задача спасти весь мир. Надо спасать себя в первую очередь. А если и помогать другим, то реально, осознанно. И не так, что дал книжку, рассказал что-то и значит выполнил свой долг в проповеди. Это капля в море. Надо общаться с человеком. Очень долго и сложно менять мышление. Это не дешевая вещь, истинная проповедь.

Лекции, книги - это все хорошо, но это вторично. Первично регулярное общение, живое, реальное. Не просто декларирование каких-то красивых идей, а реальный пример и их воплощение. Это настоящая проповедь.

А всё остальное тоже имеет место быть, но это больше похоже на какое-то миссионерство на платформе ума, своего рода наслаждение тонкое.

И вера в человека, безусловно, должна быть, но Вы должны отделять зерна от плевел. Мышление и духовная платформа - не надо их смешивать в одну кучу. Да, все мы души, но мышление у всех разное. Надо это учитывать обязательно и действовать ТОЛЬКО исходя из этого. Потому что Ваши действия в этом поле.

Думаю, это уже достаточно понятно. Повторяться не смогу.

Спасибо за общение!

[Kasturika d.d.]

. И не так, что дал книжку, рассказал что-то и значит выполнил свой долг в проповеди. Это капля в море

Виталий, это не "капля в море". Шрила Прабхупада говорил нам печатать и распространять море книг, затопить ими весь мир. Он сказал, что его книги изменят мир. Это особое служение! Не спешите с выводами.
Проповедь не менее важна. Но нельзя принижать одно, чтобы выделить другое. В миссии Шрилы Прабхупады все очень важно, никаких «капель в море»

[VitaliyT]

Виталий, это не "капля в море". Шрила Прабхупада говорил нам печатать и распространять море книг, затопить ими весь мир. Он сказал, что его книги изменят мир. Это особое служение! Не спешите с выводами.
Проповедь не менее важна. Но нельзя принижать одно, чтобы выделить другое. В миссии Шрилы Прабхупады все очень важно, никаких «капель в море»

Я Вас понимаю, Вы правы в том, что не нужно принижать распространение книг. Возможно, у меня это вышло, но это не то, что я хотел выразить.

Сейчас нет проблем в том, чтобы получить информацию, книгу. Мы живем в век информации. И Бхагавад-Гита уже открыта всему миру. Любой желающий может в любой момент открыть эту книгу и начать постигать знания.
Безусловно, можно не отказываться от дальнейшего распространения книг. Но главное уже сделано. Это и был первый шаг, он уже сделан.

Сейчас нужно делать второй шаг. Двигаться дальше. Я не говорю про первый шаг, не критикую, не обсуждаю. Речь идет про второй шаг, про то, что нужно углубляться.

И в чем собственно здесь сложность? А в том, что это уже совсем другой уровень, совсем другая работа, совсем другой объем усилий. Именно это я имел ввиду, когда говорил про каплю в море. Речь идет про реальные вещи, про реальные усилия и реальную помощь.

[ЕвгенийК]

Не всегда возможно именно сознательно помочь человеку. Иногда надо просто занять его в служении без всякой осознанности. Служение изменяет человека непостижимым образом.

Но вы правы, - вначале Арджуна услышал знание, а лишь потом было сражение. Вначале Кришна садится на колесницу, и лишь тогда начинается битва. Но каким образом достается победа, вряд ли можно сказать, что Арджуна все там так уж "осознавал". Скорее он предался и действовал через сознание Кришны, то есть через служение, а не через свою собственную осознанность того, что надо делать в каждой конкретной ситуации. Фактически в каждой конкретной ситуации надо делать одно - предаться Кришне. Мам экам шаранам враджа.
Конечно это большая наука. Потому надо просто давать людям возможность послужить, даже если наше сознание и не понимает каким образом это служение им поможет. Даже чтение книг - это служение. Общение с преданным о Боге - это служение. Слушание лекций - это служение. Это не капля. И конечно, вы правы, не нужно бросать собственные усилия по духовному прогрессу. Но! Еще дело и в том, что помогать другим - является НАШИМ служением. Является также теми самыми НАШИМИ усилиями в изменении себя о которых вы говорите. И это то служение, которое может помочь именно нам в первую очередь. Помогать другим даже ради своего прогресса. Иначе если мы помогаем только себе, как вы говорите "Надо спасать себя в первую очередь", то все наши усилия по "изменению себя" без помощи другим могут быть недостаточны.
Вы думаете, Иисус там только всех искупил? Но второй важный момент, что они, те, кого он искупил, они его и вознесли.

Также и с нами, нельзя понять, кому мы больше помогаем проповедью, себе или другим. Это тесно взаимосвязано. И если мы бросим проповедь и пойдем "помогать себе", то рискуем все дружно пасть, т.к. проповедь - и есть та энергия, что нас держит в сознании Кришны несмотря на кали-югу.

[Ярослав Семенов]

Искупил - по нашему - занял их в служении.

Интересно - где это Вы понабрались таких мыслей?

[Ярослав Семенов]

10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Как Вы понимаете это высказывание?

[ЕвгенийК]

Как Вы понимаете это высказывание?

Знаете, Враджендра Кумар как то сказал, что Рупа и Санатана - это были
2 такие очень хитрые ачарьи. И для этого есть много причин. Где то тут я
может уже и объяснял про Иисуса, не помню, но не важно, а важно, какова
авторитетность этого объяснения для вас? Ведь вы и сами это показываете на вид
"Где это вы понабрались?". Заранее показываете.

Потому на мой нюх у вас нет серьезного вопроса. Да тут и нюха не надо.
А раз нет вопроса, тогда что? "И приступили к Нему ...и, искушая Его, говорили Ему: "
Они не собирались ничего спрашивать по серьезному, ради поиска истины.
У них были свои ответы. У них была другая цель. Они проверяли - наш -не наш.
Сектанство.

Прошлый раз в нашей беседе вы сказали, что в спорных ситуациях вы сами лично выбираете
кого-то из авторитетов и предпочитаете одного ачарью другому.

А мое мнение было такое, что нельзя пренебрегать одним ачарьей ради другого.
Надо искать причину разнопонимания в себе, в несовершенстве своего видения,
в ошибке своего положения, а не в ошибке того или иного ачарьи.

Тогда, если было бы так, и вы услышите ответ, то если вы не согласны, но будете искать понять,
то ответ может вам помочь продвинуться. Вы как бы используете ачарий как
надежные опоры и относительно них меняете свое положение так, чтобы
оно стало непротиворечивым. И поэтому очень хорошо, что есть разные ачарьи
и разные учения. И чрезвычайно хорошо, что есть противоречия в учениях
и в мнениях ачарий. Это-то как раз и является ключом к истине.
Если бы не было противоречий, уже давно бы все зашаблонили и превратили
в ритуал. А вот противоречия позволяют выискать истину даже среди шаблонов.

А если вы по прежнему просто при кажущемся противоречии будете
спрыгивать на бОльший авторитет, тогда фактически вам бессмысленно задавать вопросы.
Ведь ответы у вас в кармане. И вопросы будут просто желанием искушения.
А кругом те, кто не принимает нашего с ачарьей единственно правильного
учения. Фанатизм и сектанство.
Если ответ не будет совпадать с мнением Рупы Госвами, то вы выкинете ответ и все дела.
И авторитет Рупы Госвами будет вам авторитетным прикрытием.

У меня нет сомнений в авторитете Рупы Госвами, в авторитете остальных ачарьев и в авторитете Иисуса
и даже в авторитете святых отцов православия.
И я нашел такую точку зрения с которой нет разногласий. Я вам уже её объяснял кажется.
И эта точка зрения не умозрительная, а практическая.
И ваша реакция была такая "В общем, сразу видно, что Вы открыли всемирный закон всего".

Что толку сейчас повторять тот же самый разговор, раз все это не имеет
у вас серьезного интереса?

Извините, что я так долго о вас, просто это мне показалось важнее,
вот этот момент со спрыгиванием с неудобного ачарьи на более удобного,
чем ответить вам именно на ваш вопрос, тем более, что вопроса то мне
кажется и нет, если осталось все по прежнему с неприятием авторитетов
неудобных ачарий.

Я вам по секрету напоминаю, Рупа и Санатана были весьма хитрые ачарьи. Возможно
эта информация посеет в вас сомнения. Вообще в последнее время мне все больше и больше нравятся
индусы. Люблю заговорщиков. С ними не скучно.

Простите за офф-топ. Надеюсь вы не обиделись. Админы, надеюсь, скоро удалят этот флуд.

[Ярослав Семенов]

Знаете, Враджендра Кумар как то сказал, что Рупа и Санатана - это были
2 такие очень хитрые ачарьи. И для этого есть много причин. Где то тут я
может уже и объяснял про Иисуса, не помню, но не важно, а важно, какова
авторитетность этого объяснения для вас? Ведь вы и сами это показываете на вид
"Где это вы понабрались?". Заранее показываете.

Потому на мой нюх у вас нет серьезного вопроса. Да тут и нюха не надо.
А раз нет вопроса, тогда что? "И приступили к Нему ...и, искушая Его, говорили Ему: "
Они не собирались ничего спрашивать по серьезному, ради поиска истины.
У них были свои ответы. У них была другая цель. Они проверяли - наш -не наш.
Сектанство.

Хороший прием, когда ответить нечего.

Евгений, как Вы понимаете, мой вопрос задан в порядке дискуссии, а не в порядке парипрашнена севая.

Моя реплика "Откуда Вы это понабрались" имела отношение не к тому, как Вы понимаете заповедь блаженства. Предполагаю, что Вы ее не понимаете. Также, я пытаюсь выяснить, насколько Вы осознаете разность в учении о спасении гаудия-вайшнавов и православия. По Вашей реплике пока видно, что не осознаете совсем.

Прошлый раз в нашей беседе вы сказали, что в спорных ситуациях вы сами лично выбираете
кого-то из авторитетов и предпочитаете одного ачарью другому.

Это неправда.

А мое мнение было такое, что нельзя пренебрегать одним ачарьей ради другого.
Надо искать причину разнопонимания в себе, в несовершенстве своего видения,
в ошибке своего положения, а не в ошибке того или иного ачарьи.

Если это и есть корень Вашего экуменистического подхода, то можете продолжать в свое удовольствие. Я же придерживаюсь иного подхода и не склонен смешивать РАЗНЫЕ учение и разные религиозные системы.

Переход на личность я пропускаю. Будет случай - отвечу.

[Ярослав Семенов]

У меня нет сомнений в авторитете Рупы Госвами, в авторитете остальных ачарьев и в авторитете Иисуса
и даже в авторитете святых отцов православия.
И я нашел такую точку зрения с которой нет разногласий. Я вам уже её объяснял кажется.

Ничего Вы мне не объяснили. Потому что Вы силитесь соединить не просто ачарьев одной линии, а учителей совершенно разных религиозных культур. При этом неизбежно нарушение законов логики. А анумана - это одна из авторитетных праман. Есть пратьякша, анумана и шабда - все три авторитетные праманы. Если нарушается логика - это нарушена анумана. Нет такой праманы как Евгений-прамана.

Евгений, вместо чтоб попытаться ответить на прямой и простой вопрос, Вы увели в сторону. Это нарочно или случайно?

[Ярослав Семенов]

Кришна освобождает демонов, даже когда они его не слышат. Просто через внимание к нему, выраженное в виде зависти, страха, злобы. Также и преданный может освобождать падшие души даже через ненависть к нему, например, как был освобожден Савл (Павел).

А Вы в курсе, что Савл не считал его преданным, а считал его Богом? Наверняка в курсе.

[Vairagya das]

Говоря так, вы становитесь противником харинам, массовых киртанов и пр., что несомненно является средством распространения знания среди всех, а не только среди "семейного круга". Но Кришна говорил о другом, я так понимаю. Конечно же, нельзя проповедовать тем, кто злословит Кришну, например. А просто метающимся в страданиях и не видящих выхода людям - не только можно, но и нужно проповедовать.

Пьяному бомжу нет смысла рассказывать о сокровенных тайнах явления Господа в этот мир, не правда ли? Но можно угостить прасадом, громко сказать "Харе Кришна!" и, может быть, дать листочек с Маха-мантрой и попросить повторять.
Всё зависит от наших личных целей. Хотим избавиться от косноязычия - можем и перед океаном или деревом в лесу часами проповедовать. Хотим дать людям знание о Кришне или спасти - применяем разум и действуем с максимальной эффективностью, достойных примеров для подражания - множество!