Вопросы о том, какой Господь (змей) Шеша держит на головах планеты, вселенные.

[Юрий Анатольевич]

Про какого Шешу говорится, что он держит на головах все планеты (того, на котором возлежит Кширодакашайи Вишну, или другого) и про какого Шешу говорится, что он держит на головах все вселенные (так можно понять - по одной на каждой голове)?".

1. Про термины "планеты" и "вселенные":
Шеша там один и тот же, просто там есть небольшое напластование понятий "планета" и "вселенная" друг на друга. Точно говоря, Шеша носит не "вселенные-брахманды", а "вселенные-локи, планеты каждой вселенной". Если дословно, то на голове Ананта-Шеша держит Дхарани - "держащую", Махи - "великую", Кшити-мандала - "круг обиталища, местопребывания", Притхиви - "простёртую", Бху-мандала - "диск Бху". Всё это эпитеты Земли, а не целой брахманды. Следовательно, под словом "вселенные" нужно понимать не "брахманды", те круглые пузыри, а "Бху-мандалы", "Земли и прочие оформленные обитаемые миры, верхние половины вселенной (ведь что Ананта поддерживает нижнюю половину с водой, нигде не говорится, как не говорится и что Он поддерживает оболочки вселенной. Говориться только, что Анантадева - аватара бху-дхарана-шакти). (абзац может быть воспринят как противопоставление мнению Шрилы Прабхупады, но без него (абзаца) не обойтись, так что - на усмотрение читающих)

2. Про горчичное зерно: сравнением с горчичным зерном подчёркивается в основном не шаровидность вселенных, а лёгкость Ему держания всех материальных миров ("на одной голове" = нашему "одним мизинцем"): "очевидно, что змее было бы совсем не тяжело держать горчичное зерно у себя на голове ", а также ИМХО подчёркивается второстепенность (девятсотдевяностодевятистепенность) всей задачи Бху-дхараны перед личным служением.

3. Изображений, что Он буквально несёт Бху-мандалы на головах - ни в одной сампрадае такой традиции иконографии нет. Ни мурти, ни изображений. Буквально Ананта-Шеша носит на головах - короны, а часто рисуют/ваяют и вовсе без корон, без ничего.

Следовательно, в свете вышеизложенных пунктов, особенно последнего, остаётся понимать только так, что все Бху-мандалы Ананта-Шеша носит на головах небуквально, как директор фабрики в комм. к 4.24.60..

Надо быть последовательными: или... или

Ну, не всегда, согласитесь. Этот подход хорош для сфер науки, математики особенно, а в сферах же духовного (вышеприведённые умозаключения - это не духовность, поэтому там использована именно логика, "или-или"), всех сферах, где иррационально чувствуют - подход другой. Подход как в той истории про Будду, где он дал три противоположных непоследовательных ответа трём разным людям.

[Дмитрий Николаевич]

1. Про термины "планеты" и "вселенные":
Шеша там один и тот же, просто там есть небольшое напластование понятий "планета" и "вселенная" друг на друга. Точно говоря, Шеша носит не "вселенные-брахманды", а "вселенные-локи, планеты каждой вселенной". Если дословно, то на голове Ананта-Шеша держит Дхарани - "держащую", Махи - "великую", Кшити-мандала - "круг обиталища, местопребывания", Притхиви - "простёртую", Бху-мандала - "диск Бху". Всё это эпитеты Земли, а не целой брахманды. Следовательно, под словом "вселенные" нужно понимать не "брахманды", те круглые пузыри, а "Бху-мандалы", "Земли и прочие оформленные обитаемые миры, верхние половины вселенной (ведь что Ананта поддерживает нижнюю половину с водой, нигде не говорится, как не говорится и что Он поддерживает оболочки вселенной. Говориться только, что Анантадева - аватара бху-дхарана-шакти). (абзац может быть воспринят как противопоставление мнению Шрилы Прабхупады, но без него (абзаца) не обойтись, так что - на усмотрение читающих)

2. Про горчичное зерно: сравнением с горчичным зерном подчёркивается в основном не шаровидность вселенных, а лёгкость Ему держания всех материальных миров ("на одной голове" = нашему "одним мизинцем"): "очевидно, что змее было бы совсем не тяжело держать горчичное зерно у себя на голове ", а также ИМХО подчёркивается второстепенность (девятсотдевяностодевятистепенность) всей задачи Бху-дхараны перед личным служением.

3. Изображений, что Он буквально несёт Бху-мандалы на головах - ни в одной сампрадае такой традиции иконографии нет. Ни мурти, ни изображений. Буквально Ананта-Шеша носит на головах - короны, а часто рисуют/ваяют и вовсе без корон, без ничего.

Следовательно, в свете вышеизложенных пунктов, особенно последнего, остаётся понимать только так, что все Бху-мандалы Ананта-Шеша носит на головах небуквально, как директор фабрики в комм. к 4.24.60..




Ну, не всегда, согласитесь. Этот подход хорош для сфер науки, математики особенно, а в сферах же духовного (вышеприведённые умозаключения - это не духовность, поэтому там использована именно логика, "или-или"), всех сферах, где иррационально чувствуют - подход другой. Подход как в той истории про Будду, где он дал три противоположных непоследовательных ответа трём разным людям.

1) У меня не умозаключения, т.е. не не духовность, как Вы написали, а логические выводы, основанные на том, что написано в шастрах, духовных священных писаниях, т.е. духовность, т.е. моя логика - мои умозаключения - это как раз таки духовность, если считать, что всё, что написано в Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамрите, в т.ч. и описание материального мира - это духовные описания, духовные тексты. Понимаете, это не просто логика, оторванная от религиозных священных писаний, это логика, которая на них базируется, вот в чём дело, а так тогда получается, что то же самое могу написать и Вам: Ваши умозаключения - это не духовность. Но дело в том, что Шримад Бхагаватам можно рассматривать не только как трансцендентное писание, т.е. описывающее трансцендентный мир, ведь значительная часть писания вообще не имеет никакого отношения к трансцендентному миру (миру непостижимому, лежащему за пределами материального мира), а описывает материальный мир, его устройство, атомы, планеты, т.е. мир, который при наличие определенных органов чувств материального тела можно воспринимать. Если подходить только с такой точки зрения, тогда любые рассуждения на счет устройства материального мира, хоть Ваши, хоть кого другого можно назвать просто логикой, не имеющей отношения к духовности, а если считать, что идет анализ священных духовных писаний (чем и занимался), то такие выводы тогда, как дал понять выше, духовные, это духовность.
Так что с Вашим заключением на счет последовательности не согласен, ведь под последовательностью, как дал понять выше имел ввиду соответствие между изображениями, используемыми в книгах и текстами тех книг (священных писаний). Если что-то изображается буквально, то на основании чего другое из той же области не воспринимается буквально при создании рисунков, изображений. Вот в чём была суть в частности. Последовательность (соответствие) не суть главное, но если последовательность (соответствие) будет, то это же только плюс для восприятия священного писания как соответствующего действительности, а не как мифологии.
2) Посмотрел дословный перевод комментария в стиху 5.119 Ади лилы Чайтанья Чаритамриты (потом при наличии времени посмотрю и по Шримад Бхагаватам). Похоже в Чайтанья Чаритамрите в том стихе неправильно написано "вселенные", если исходить из того, что Притхиви это Земля. Пункт первый Вашего ответа подходящий, тогда всё ясно: речь идёт о Шеше, который поддерживает Кширодакашайи Вишну. Как он поддерживает одновременно Кширодакашайи Вишну и планеты на головах изобразить на рисунках, наверное, сложно, но главное было не в этом, главное было выяснить, что Шеша поддерживает - планеты или вселенные - часто писалось, что он поддерживает на головах вселенные, т.к. если бы речь шла о вселенных, то не была бы взаимосвязи, здравого смысла (как тот Шеша, что находится внутри вселенной, в стебле лотоса, поддерживает на головах все вселенные? и при этом это относится к каждому такому Шеше в каждой вселенной). Но если речь идет о том, что Шеша поддерживает на головах планеты, а не вселенные (была такая мысль), как Вы написали, тогда противоречия исчезают. Хотя, если Ваш тот текст может являться противоречием (противопоставлением, как Вы написали) мнению Шрилы Прабхупады, то не известно тогда, что считать за истину. Но, если Маха Вишну также возлежит на Шеше, как написано в приведенной Вами выше цитате из Шримад Бхагаватам, то может и противоречий таких у Вас с ним не будет, если считать, что один Шеша поддерживает на головах вселенные, а другой Шеша - планеты, хотя, судя по всему, это один и тот же Шеша - форм много, личность одна.
3) Не суть важно, как изображают в разных сампрадайях, важно, как правильно, а правильно по-идее так, чтобы не было расхождений со священными писаниями.
4) Давно уже дал понять, в разных темах форума, в т.ч. в тех, где отвечал Вам, что не склонен воспринимать буквально всё в Шримад Бхагаватам, других писаниях, что считаю, что там много иносказаний (бык на одной ноге), возможно, есть мифология или иносказания (Земля обернулась коровой), может даже неточности (можно видеть шесть атом, сцепленных вместе, в лучах света, пробивающихся сквозь щель в дверном проёме, звезды между Луной и Венерой, другое, что при объяснении можно отнести к другим измерениям, планам бытия, о чём писал раньше, но что недоказуемо и, может, не логично, т.к в Шрмад Бхангаватам не написано, что речь где-то идет о других измерениях, планах бытия (а если это всё же так, то зачем описывать другие измерения, планы бытия и игнорировать описания бытия, которое люди могут видеть?)). Но если к любому тексту можно примянить принцип: не стоит понимать буквально, это иносказание, то ведь напрашиваются тогда вопросы - а что не иносказание, как определить, что иносказание, а что нет, что надо (можно) принимать буквально, а что нет? Вот Вы возьмете, например, напишите (по сути уже не раз вроде писали), что то-то иносказание, другой возьмет напишет - то-то иносказание, третий - свой пример и, как говорится, пошло, поехало, что тогда не иносказание, чему верить можно? Что тогда останется от Шримад Бхагаватам, что можно понимать буквально? Ведь тогда можно задать вопрос - а стебель лотоса из пупа Гарбходакашайи Вишну это не иносказание? Может это тоже иносказание, как то, что Шеша поддерживает на головах планеты или вселенные? Вот в чём один из нюансов, что дал понять выше, раньше.
5) На счет того, что Вы написали про сравнение вселенной с горчичным зерном, думаю, что в том стихе всё таки речь идет именно о сравнении размеров, т.к. в противном случае не было необходимости писать о размерах вселенной (500 млн. йоджан). Хотя, конечно, при желании можно наворотить кучу толкований, дескать иносказания. Не подтвердишь, не опровергнешь.
6) Пока не данный момент Ваш 1-й пункт ответа (если не будет его опровержения со стороны других людей) и то, что Вы написали о Шеше, поддерживающем Маха Вишну, хотя точно (на 100%) не отвечают на вопросы, которые задал, но в определенной степени походят в качестве ответов на те вопросы.

[Юрий Анатольевич]

1) У меня не умозаключения, т.е. не не духовность,

умозаключениями я, к слову, именовал те свои 3 пункта, к Вашему претензий нет.

Дело в том, что вообще не склонен воспринимать всё, написанное в Шримад Бхагаватам и Чайтанья Чаритамрите оносительно устройства материального мира, буквально, это не раз давал понять в различных темах, в т.ч. в тех, где отвечал и Вам.

Да, я действительно много раз это видел. Но, почему я игронирую этот момент и не хочу много поддакивать небуквальному пониманию?
- 1. всё-таки предпочитаемое настроение форума - буквальное, преданные заходят сюда и ищут буквальных толкований, поэтому зачем же я буду упорно исписывать страницы тем, что не нужно/неприятно посетителям ресурса? Был даже официальный ответ Ямуначарьи прабху по схожему вопросу. В этой теме я пишу в виде исключения - надеюсь, одного из последних, ибо чувствую, что уже почти по всем вопросам "выговорился" и успокоился (за что, между прочим, спасибо всем).
- 2. Вам ранее уже не по душе пришёлся один "психокосмос" D, поэтому я дополнительно укрепился в мнении не писать в пользу небуквальности.
- ну и 3, отстаивать буквальное толкование - это то, что интересно именно мне сейчас. В своё время поднаторел в символическом толковании, а вот сейчас маятник здорово качнулся в буквальную сторону.

[Дмитрий Николаевич]

умозаключениями я, к слову, именовал те свои 3 пункта, к Вашему претензий нет.


Да, я действительно много раз это видел. Но, почему я игронирую этот момент и не хочу много поддакивать небуквальному пониманию?
- 1. всё-таки предпочитаемое настроение форума - буквальное, преданные заходят сюда и ищут буквальных толкований, поэтому зачем же я буду упорно исписывать страницы тем, что не нужно/неприятно посетителям ресурса? Был даже официальный ответ Ямуначарьи прабху по схожему вопросу. В этой теме я пишу в виде исключения - надеюсь, одного из последних, ибо чувствую, что уже почти по всем вопросам "выговорился" и успокоился (за что, между прочим, спасибо всем).
- 2. Вам ранее уже не по душе пришёлся один "психокосмос" D, поэтому я дополнительно укрепился в мнении не писать в пользу небуквальности.
- ну и 3, отстаивать буквальное толкование - это то, что интересно именно мне сейчас. В своё время поднаторел в символическом толковании, а вот сейчас маятник здорово качнулся в буквальную сторону.

У меня тоже нет претензий к Вашему умозаключению, просто Вы привели те слова под цитатой с моими словами, вот и ответил.
Мне без разницы, что Вы игнорируете. Надо писать честно, открыто, не подстраиваясь ни под кого, а пытаясь найти истину, я тоже игнорировал, игнорирую некоторые моменты (места) в Ваших ответах (не соглашался, не соглашаюсь с чем-то), но не с целью спора ради спора или ещё чего-то, само собой разумеется, но только с целью установления истины. Мне поддакивать не надо, не нуждался и не нуждаюсь в этом, просто хотел установить истину. Когда с чем-то соглашался, то так и писал, а если нет, так нет.
Думаю, Вы неправильно воспринимаете предпочитаемое настроение форума. Вроде в последнее время люди стали писать более открыто, не боясь размышлять, только хорошо, когда действительно идут логические размышления, а не пустая бездоказательная болтовня, ни на чём не основанная. Мне не то, чтобы не по душе пришелся один "психокосмос" D, как Вы написали (хотя точно не знаю, кого Вы имели ввиду), просто, во-первых, кто как, с каким настроем пишет мне, тому так, с таким настроем и отвечаю, а иногда просто писал людям то же, что писали они мне, просто возвращая им таким образом их слова, фразы, которые считал неправильными, не соответствующими действительности. Не оправдывался и не оправдываюсь, само собой разумеется, просто ответил, пояснил. Не знаю, кого или что Вы имели ввиду под D, можете уточнить, если хотите. Также, думаю, что человеку, прежде чем начать кого-то стараться поучать, надо сначала, во-первых, ознакомиться, что этот человек писал, каковы его взгляды, чтобы не начать пытаться поучать человека тому, что тот и так знает, о чём сам в частности писал, а, во-вторых, сначала примерить, а нет ли у тебя тех недостатков, за которые ты собираешься кого-то критиковать. Также, думаю, что нет смысла использовать эзотерические термины в дискуссиях, т.к. и санскритских терминов хватает.
Как Вы дальше будете толковать, мне не важно. Мне главное, чтобы можно было установить истину. Если Ваша небуквальность будет больше походить на истину, чем буквальность, то, что касается меня, то лучше пусть будет небуквальность, и наоборот тоже. Совет: не подстраивайтесь в своих взглядах ни под кого. Господь хочет, чтобы человек был искренним. Понимаете, надо искать истину, а не просто набираться теоретических знаний, чтобы где-то выдавать себя за ученого, используя множество санскритских слов, заученных фраз. А чтобы быть искренним, надо не бояться размышлять, чтобы не получилось так, как встречается иногда на форумах: дескать 20 лет практики сознания Кришны и ничего не почувствовал человек (или дескать "Как правильно уйти из Искон?" как одна матаджи на Хари Катхе написала). Вы немного себе противоречите, написав "отстаивать буквальное толкование - это то, что интересно именно мне сейчас.", т.к. в этой теме Вы применили это несколько раз. И это не минус (это не критика), это нормально, просто вопрос в том, как определить, что можно толковать иносказательно, а что нет.
Мне без разницы, как Вы будете толковать дальше, кто как дальше будет толковать, главное чтобы была истина, главное, чтобы можно было установить истину.
Буквально, так буквально, нет так нет. Совет: не бойтесь размышлять, Богу нужны думающие, действительно любящие Его, а не просто изображающие любовь, не размышляющие, а действующие машинально. Ведь разум, чувство здравого смысла, размышление это то, с помощью человек может понять на правильном пути он находится или нет. Самовнушение, дескать, верую, что всё надо понимать буквально, при отсутствии действительно такой веры навряд ли человеку принесет успокоение и счастье, тем более, что действительно не известно, что можно (надо) понимать буквально, а что нет. Так что, не стоит бояться размышлять.

[Lakshmana Prana das]

Оффтоп и переход на личности удален.