Перевоплощение человеческих душ в животных и растения

[Варган]

я точно слышал в одной из лекций формулировку, что понятие дхарма относится именно к человеку и никак не к животным.

"Дхармой называют качество, вечно присущее какому-то объекту. Известно, что тепло и свет являются атрибутами огня; огонь, лишённый тепла и света, - не огонь. Подобно этому, мы должны выявить существенное качество живого существа, неотделимое от него". Шрила Прабхупада, Введение к "Бхагавад Гите как она есть".

[Правислав]

Да пусть будет так, я не буквоед, если ещё раз попадётся та лекция, где утверждалось что дхарма - удел лишь человека, я выложу стенограмму, а так я готов принять, что "дхарма" может быть чего угодно.)

[Kasturika d.d.]

Да пусть будет так, я не буквоед, если ещё раз попадётся та лекция, где утверждалось что дхарма - удел лишь человека, я выложу стенограмму, а так я готов принять, что "дхарма" может быть чего угодно.)

Похоже, все правы. Из лекций Шрилы Прабхупады видно, что есть разные виды дхармы

Например: дева-дхарма, самаджа-дхарма, деша-дхарма, в других источниках встречала кутумба–дхарма - долг перед семьей, предками и потомками, виша-дхарма - долг перед религией...
А вот сва-дхарма -это вечная природа Души.
Интересная тема.

[Правислав]

В ведической традиции считается, что животные и растительные формы жизни позволяют человеческой душе отрабатывать в них свою карму. Вопрос, как можно отработать карму, наработанную в высокоразвитом теле, в теле более низкоразвитом? Отработать карму значит понять, что ты поступил не хорошо. Животные и растения не имеют разума, как они могут понять, что поступили не правильно когда-то и сделать какие-то выводы, если они живут инстинктами, которые есть не что иное как проявление в них воли параматмы? Если смысл кармического воздаяния не в том, что бы существо осознало ошибочность своего поведения, то в чем смысл такого кармического воздаяния? Если же прожив жизнь в теле животного или растения, душа никаких выводов не сделала, то в чём был смысл такого воплощения? Не лучше ли было дать душе тело человека и поместить её в условия в которых она смогла бы осознать, что поступать так-то и так-то не хорошо?

[Kasturika d.d.]

Не лучше ли было дать душе тело человека и поместить её в условия в которых она смогла бы осознать, что поступать так-то и так-то не хорошо?

Правислав, вы исходите из понимания, что душа хочет осознать, в чем ее несчастье. Но те живые существа, которые оказались в телах животных, они вполне счастливы. И если вы им предложите другой вид "наслаждений", они от него откажутся.
Возможно, вы знаете историю Индры-Царя небес, который получил тело свиньи?

[Правислав]

Нет, эту историю я не слышал. Разве душа не хочет осознать в чём её несчастье? Это мы на уровне ложного эго не всегда это понимаем, изначальные позывы души чисты и направленные на развитие и возвращение к Богу (даже регрессионисты признают это). Позывы вернуться к Богу, через отработку кармических узелков и развитие позитивных качеств и движут наши перевоплощения. И! Помимо того, что есть желание души, есть желание Бога, что бы мы осознали свою конечную цель и вернулись к нему когда-нибудь. Разве нет? Разве законы кармы не призваны дать душе возможность вкусить обратную сторону своих поступков, что позволит душе осознать волю Всевышнего? Убил человека, в следующей жизни вкусил роль жертвы убийства, осознал, что насилие - штука плохая. Если не осознал - получил повтор в более жёсткой форме и так до полного осознания ущербности материального бытия и желания вернуться в духовный мир. Если не так, всё наше бытие, карма, развитие - абсолютно абсурдны на мой взгляд. Разве карма не инструмент в руках Господа для нашего же блага?

[Kasturika d.d.]

Нет, эту историю я не слышал. Разве душа не хочет осознать в чём её несчастье? Это мы на уровне ложного эго не всегда это понимаем, изначальные позывы души чисты и направленные на развитие и возвращение к Богу (даже регрессионисты признают это). И! Помимо того, что есть желание души, есть желание Бога, что бы мы осознали свою конечную цель и вернулись к нему когда-нибудь. Разве нет? Разве законы кармы не призваны дать душе возможность вкусить обратную сторону своих поступков, что позволит душе осознать, волю Всевышнего? Убил человека, в следующей жизни вкусил роль жертвы убийства, осознал, что насилие - штука плохая. Если не осознал - получил повтор в более жёсткой форме и так до полного осознания ущербности материального бытия и желания вернуться в духовный мир.

Тогда у Дживы была бы не жизнь в материальном мире, а сплошные разочарования из-за наказаний
Нет, Кришна не такой, Он не наказывает, но дает возможность Дживе наслаждаться даже в этом мире. Есть в Ведах прямые наставления, как, даже пребывая в этом мире, быть счастливым.

Кришна не надзиратель, Он-Самое любящее Существо, Который не мешает нашему свободному выбору. Но всегда готов прийти на помощь желающим вернуться Домой.

[Kasturika d.d.]

История Царя Индры:

Обусловленное живое существо вполне довольно тем телом, которое у него есть. Введенное в заблуждение иллюзорной энергией, покрывающей его знание, оно не желает расставаться со своим телом, даже если живет в аду, ибо и там оно ухитряется наслаждаться жизнью.

Комментарий Шри Шримад А.Ч.Бхактиведанты Свами Прабхупады: Рассказывают, что некогда Индра, царь небес, провинился перед своим духовным учителем Брихаспати, за что тот проклял его.
В результате Индра родился свиньей на этой планете. Спустя некоторое время Брахма решил вернуть его в райское царство, но Индра, находившийся в теле свиньи, совершенно забыл о том, что некогда был царем небес, и отказался возвращаться в рай.
Такова сила майи. Даже Индра может забыть о райских наслаждениях и находить удовольствие в жизни свиньи.
Под влиянием майи обусловленная душа так сильно привязывается к своему телу,
что, даже если ей предложить: "Оставь свое тело, и ты сразу получишь тело царя", - она ответит отказом.

Эта привязанность живет в сердце всех обусловленных живых существ.
Сам Господь Кришна призывает нас: "Оставьте все, что у вас есть в материальном мире. Вернитесь ко Мне, и Я буду заботиться о вас", - но мы не слушаем Его. "У нас и так все в порядке, - думаем мы. - Зачем нам предаваться Кришне и возвращаться в Его царство?" Это называется иллюзией, майей. Каждый из живущих в этом мире удовлетворен своим положением, в каких бы ужасных условиях он ни находился...

http://www.ruzov.ru/article.aspx?id=1922&rid=171

[Правислав]

В материальном мире нет наказаний, а есть лишь вкусы того или иного рода, впечатления. Как же душа должна осознать необходимость прийти к Богу, если по вашей логике карма, Бог и внутренние мотивы души не подталкивают её к этому? По мнению регрессионистов, изучающих состояние души после смерти, самое распространённое ощущение души после оставления тела - огорчение от своих ошибок и упущенных в жизни возможностях. Именно это послевкусие души от прожитой жизни в мат.теле формирует жизнь будущую.

[Правислав]

Пока душа находится в мат.теле она обусловлена и слита с ложным эго по сути. Конечно, до смерти физ.тела и оставления ложного эго, душа на сможет осознать многие свои ошибки и грехи. Это наступает обычно после смерти. Но духовное развитие и духовная практика как раз заключаются в том, что бы этого добиться здесь и сейчас, отбросив ложное эго уже в этой жизни.

[Kasturika d.d.]

По мнению регрессионистов, изучающих состояние души после смерти

Простите, мне приходилось сталкиваться с этой практикой, поэтому, я не слишком доверяю этим выводам.

В материальном мире нет наказаний, а есть лишь вкусы того или иного рода, впечатления. Как же душа должна осознать необходимость прийти к Богу, если по вашей логике карма, Бог и внутренние мотивы души не подталкивают её к этому?

Мне не хотелось бы говорить от себя, поэтому посмотрю ответы старших на подобные вопросы и дам вам ссылочки позже.

[Правислав]

Выскажу крамольную мысль, не судите строго. Вот тут-то мы и подошли к главному на мой (сектантский/обусловленный/эгоистичный) взгляд пробелу в философии СК , а именно состоянию послесмертия души, сформулирую ниже тезис/дилему. С одной стороны, я слышал, что вайшнавы считают состояние послесмертия неким туманным времяпрепровождением, отсюда вытекают тезисы про вечную обусловленность, отсутствие понимания понятия "получение опыта воплощения", хаотичные перевоплощения, мешанина в понимании послесмертия из ада и рая, перевоплощений в животные и растения, кармических воздаяний в новых воплощениях, с другой стороны - идея активной послесмертной жизни в мире духа, куда попадают ВСЕ души после оставления своих тел БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, которая и является нашей основной жизнью, а материальная жизнь рассматривается лишь как инструмент эволюции души в руках Бога, при этом перевоплощения рассматриваются как "командировки" спланированные высшими силами и согласованные с душами направленные на развитие духовных качеств и проработку кармических узелков. А если всем пообещать духовный мир после смерти, то как заставить людей вести себя правильно, не грешить, развиваться? Если всем рассказать, что только для развития одного позитивного качества требуются десятки воплощений, то у людей опустятся руки и они кинутся уже в этой жизни во все тяжкие, рассчитывая наверстать упущенное в будущем. А когда люди узнают, что в мире души нас никто не судит и принимает такими какие мы есть, то руки развяжутся для самых греховных поступков. Потому и нужны: ад, рай, угрозы родиться зверушкой, запредельно далёкая перспектива духовного мира, в других религиях используется идея одной-единственной жизни. Думаю духовно развитые существа потому и дают несколько искажённую истину человечеству, для их же блага. Я не духовно развитый, а законченный грешник, поэтому режу правду-матку по живому...))) А может быть я и заблуждаюсь и пока не могу принять иную картину мира, чем сформированную, из-за своих грехов и шаблонов. Может быть так, а может быть нет. Послесмертие всех рассудит. Дай Бог не рожусь мохноногой зверушкой и не окажусь в кипящем котле с маслом. В любом случае Сознание Кришны наиболее полно и ближе всего к истине отвечает на многие вопросы о мироздании, а Путь к Богу, которым следуют вайшнавы, мне кажется наиболее ясным и понятным.

[Kasturika d.d.]

А может быть я и заблуждаюсь и пока не могу принять иную картину мира, чем сформированную, из-за своих грехов и шаблонов. Может быть так, а может быть нет. Послесмертие всех рассудит.

Очень жаль, мне вы показались более восприимчивым, чем выглядите сейчас. Наверное, послепраздничная депрессия?

В любом случае, когда будет желание понять, Кришна вам поможет!

[Варган]

В материальном мире нет наказаний, а есть лишь вкусы того или иного рода, впечатления. Как же душа должна осознать необходимость прийти к Богу, если по вашей логике карма, Бог и внутренние мотивы души не подталкивают её к этому?

Правислав, Шрила Прабхупада в "Нектаре наставлений"(текст 2, стр. 20) пишет: "В сущности, все живые существа, населяющие матеральный мир находятся под властью махамайи, в чьи обязанности входит причинять им тройственные страдания: адхидайвика-клеща (страдания от засух, землетрясений, бурь и других стихийных бедствий, вызываемых полубогами), адхибхаутика-клеща (страдания,которые прчиняют другие живые существа, например насекомые или враги), и адхйатмика-клеща (страдания, которые причиняют собственное тело и ум, то есть душевные и телесные недуги). Даива-бхутатма-хетавах: внешняя энергия, делающая подвластные ей обусловленные души объектом тройственных страданий, является причиной их бесчисленных мучений".

То есть, живое существо, что зверушкой мохноногой воплотится, что разумным полубогом на райской планете, всё равно будет страдать. Не страдают только те, кто стал махатмой, то есть стал занят исключительно удовлетворением Кришны или Вишну.
Мне кажется, это как раз ответ на твой вопрос. Воплощение животными - это такое же "наказание", как и воплощение человеком. С другой стороны страдания призваны напомнить нам, что мы забыли о Кришне. То есть махамайа, внешняя материальная энергия, одновременно даёт живым существам удовлетворить любые их эгоистические желания и содержит в себе мотивацию вернуться назад к Кришне в виде тройственных страданий.

[Правислав]

Очень жаль, мне вы показались более восприимчивым, чем выглядите сейчас. Наверное, послепраздничная депрессия?

В любом случае, когда будет желание понять, Кришна вам поможет!

Ну Вы можете попытаться представить картину так, что бы я смог это сделать (принять её). Я же создал тему не ради праздного любопытства и пропаганды иной картины мироздания нежели имеется у Общества СК, а в целях получить исчерпывающую информацию, которая позволит найти ответы на все интересующие меня вопросы. Говорю честно, пока я не получил исчерпывающих ответов, другие источники в более доступной форме позволяют понять человеческое послесмертие и у меня серьёзных вопросов к ним не возникает.

[Правислав]

Варган, вопрос не в страданиях, а в смысле перевоплощений, кармы с точки зрения философии Общества СК. Считается, что человеческое тело, позволяет лучше всего душе развивать разум и делать осознанный выбор движения к Богу. Если мы будем отталкиваться от посыла, что наши позывы и желания из прошлой жизни определяют следующие воплощения, то как у зверушки могло родиться желание стать человеком, если она жила инстинктами (т.е. волей Кришны)? Как душа в теле зверушки может отработать карму, если она опять же живёт инстинктами, а не разумом? Технически, на пальцах кто-нибудь это объяснить может? Зачем столько вариантов реализации кармы души: 1. Перевоплотиться в тело человека и отработать карму; 2. Перевоплотиться в тело зверушки или растения; 3. Попасть в рай или ад. Где грань между всеми этими вариантами послесмертия, возникает ощущение, что в кучу смешаны разные понимания одного и того же? Зачем п.2 и п3, если всё можно отработать в п.1? И наоборот. Я убеждён что действует только п.1., христиане убеждены в п.3.

[Правислав]

Важный вопрос, возможно ключевой, что человеческая душа переносит с собой из одной жизни в другую жизнь? Ничего? Или она всё-таки чему-то учится, получает какой-то опыт, и поступательно движется к Богу, развивая позитивные качества или деградирует, культивируя негативные качества? Если ничего, тогда все мириады перевоплощений - бессмысленны, и остаётся рассчитывать лишь на милость Бога, но такой мир - полнейший абсурд. Если душа всё-таки приобретает что-то с каждым воплощением, то вопрос следующий, что ей даст перевоплощение в тело более примитивной формы жизни, если она до этого получала опыт в более развитом теле? Очевидно, что ничего, никакого опыта душа не получит, никакой кармы не отработает, т.к. для этого нужен разум и свобода выбора, коих нет у зверушек.

[Татьяна Е.]

что человеческая душа переносит с собой из одной жизни в другую жизнь?

Желание она переносит, вот и все. Сажает семена и получает урожай.
Чего вы прицепились к выражению "отработка кармы"? Душа наслаждается. А если наслаждения фиговые, то никто ей не виноват.

Эволюция во вселенных случается только потому, что должно крутиться колесо времени, а не потому что глупые души должны стать умными.
Это примерно как сейчас существует работа в офисе. Вы думаете, что вы там работаете, а на самом деле государствам надо занимать видимостью работы миллионы людей, чтобы они не разнесли государство в клочья от безделья.
Не надо придавать огромного значения эволюции. Если сейчас с вас соскрести покров майи, то окажется, что вы умнейшая и мудрейшая душа, и никуда вам эволюционировать не надо.

[Правислав]

Удовлетворённые желания где-то хранятся? В каком виде? Удовлетворено/неудовлетворено? Или не хранятся? А откуда они берутся? Из пустоты? Или быть может из прошлого опыта?)))
Татьяна, речь идёт об эволюции души, а на эволюцию души материальное время мало распространяется, это разные уровни бытия. Вопрос не в глупости и умности. Я не к чёму не прицепился, каждое действие имеет последствие/результат. Дальше развиваем мысль и пытаемся понять что? да как?

[Правислав]

Желания рождаются из опыта. Если Вы вкусили мороженое, Вам его захочется вкусить повторно. Если Вы испытали власть, Вам захочется познать её глубину и силу. Ещё у души сохраняется груз НЕЖЕЛАНИЙ, или того как поступать не хорошо, не лги, не убей, и т.п. А ещё душа обретает из жизни в жизнь качества: терпение, смирение, независтливость и прочее и прочее. Желания же формируют следующие воплощения, всё верно, но они рождаются не на пустом месте, отнюдь. На протяжении своих воплощений душа лавирует между страданиями и наслаждениями, ищет и находит грани того и другого по дороге накапливая груз полученного опыта.