Молитвы Богу - попрошайничество или естественные здоровые отношения.

[Krishna Parishat das]

Эта тема отпочковалась из темы: 24 часа помнить.
Дабы не путать разные темы и диалог был более ясным и конкретным я решил создать и продолжить обсуждение с высокоуважаемым ЕвгениемК, который волей судьбы занял положение адвоката бескорыстного служения Богу , не прося ничего взамен, абсолютно ничего, даже милости. И пытающегося разобраться во всех этих делах Krishna Parishat das который волей судьбы стал адвокатом молитв о милости, которые возносил Бхактивинод Тхакур и др.., а так же книги Сатсварупы Госвами "Вступая в молитвенную жизнь"....

Сразу стоит оговориться и конкретизировать, что просьбы к Богу бывают разными.
Например молитва:
1.Кришна, помилуй меня грешного.
2.Шримати Радхика будь милостива к этому негодяю.
3.О Господь, о энергия Господа займи меня в преданным служением тебе.
или
4.О Кришна дай мебель
5.О Кришна дай сундук с золотом и бриллиантами,
и т.д.

Нельзя ставить на один уровень.

Молитвы типа N5 и N6 явно являются попрошайничеством.

Но являются ли попрошайничеством молитвы типа N1, N2,N3 и им подобные или
это естественные здоровые отношения.

Следует учесть справедливый и весомый аргумент выдвинутый Евгением,
Стоит ли обращаться к Богу сидя на пеньке в лесу и ничего не делая для Бога,
но с просьбой: Бог займи меня в преданном служением Тебе.
Это выглядит каким то посмешищем и лицемерием- сидеть на пеньке и ничего не делать, и просить, да ещё искренне просить, молить, со слезами. Это уж вообще караул. Возьми да сделай, какие проблемы. И вообще никогда не проси, а просто всегда делай и всё. Это будет честно и не будет лицемерием.


Сразу предупрежу и извинюсь , что не считайте оскорблением, если в адрес той или другой стороны полетят жесткие аргументы, даже с переходом на личности типа:
Вы потеряли чувство реальности. Майя держит вас мёртвой хваткой. Молить о милости надо.

Или с другой стороны: Я вижу вы вообще не служите, а только молитесь о милости, полный лицемер.

Предлагаю потуже затянуть пояса. И занять должность адвоката и с полной силой отстаивать свою позицию. Несмотря на то что в жизни это может быть по другому.
Просто что бы поддержать диалог живым, подлить масло в огонь слегка зацепив прилюдно имидж, ложное эго, самолюбие или нечто вроде этого у оппонента.


Трудно выбрать подходящую цитату в качестве ТОПИК СТАРТА.
из начавшегося диалога в теме: 24 часа помнить
но выберу вот эту

А милость - дело ваше, хотите просите, кто ж вам запретит. Главное, чтобы вы действительно шли, а не сидели на месте, как попрошайка. Почему нищие являются нищими? Потому что сидят и только просят, а делать не делают ничего ни для кого. Вот собственно этого нужно опасаться. Если вы делаете и просите, в этом нет ничего плохого. По вашим сообщениями я вижу, что вы не делаете шаги. Обратите лучше внимание на это, чем на то, просить или нет. Как говорил Жванецкий, воруйте с прибылей, а не с убытков. Если вы просите, уже сделав что-то, нет проблем, а если мы лишь просим и ничего не делаем из того, что просим, и так будет делать весь мир, то все будут нищие. Вспомните Шад Госвами аштаку. Они делают счастье, углубляют океан трансцендентного блаженства, делают всех вокруг счастливыми. Представьте что молитва звучала бы так - они молят день и ночь Господа о милости. Чувствуете разницу? Нет проблем, чтобы молить, если вы предварительно что-то сделаете. Разве Кришна не сказал - как мне предается, так я и вознаграждаю? Разве он сказал что-то Арджуне о том, что нужно молить милости? Кришна сказал - действуй или так или сяк. Если не будешь действовать, майа займет тебя. Потому наоборот, если мы только молим, то майа нас займем. А если будем делать наперед, тогда уже дальше сами как хотите, хоть просите, хоть нет, это вы уже поймете сами.

Вопрос Евгению: Что значит - делать для Кришны, в нашем положении?

[Krishna Parishat das]

Думаю и надеюсь, что эта тема будет полезной напомнить кому то о важности молитв, оживит отношения с Богом если вдруг они стали несколько сухими и механичными
или наоборот умерить пыл того кто слишком погрузился в это и не уделяет достаточного внимания чему другому, более практичному или более весомому на чей то взгляд

[Татьяна Е.]

А что обсуждать-то? вы же все сказали

[Krishna Parishat das]

Где сказал и какое всё?

[Татьяна Е.]

Где сказал и какое всё?

...напомнить кому то о важности молитв, оживит отношения с Богом если вдруг они стали несколько сухими и механичными
или наоборот умерить пыл того кто слишком погрузился в это и не уделяет достаточного внимания чему другому, более практичному или более весомому...

Разве это не вывод, к которому должны все прийти в результате обсуждений?

Думаете, кто-то докажет, что надо только просить и ничего не делать? или наоборот, только делать и не просить милости?

[Krishna Parishat das]

Должны прийти, а еще не пришли, без обсуждения не придут, по крайней мере я еще не пришёл и есть вопросы.
Сатсварупа Дас Госвами после 25 лет в движении, даже активно практикуя садхану-бхати,проповедуя, будучи учеником Шрилы Прабхупады и имеющий с ним много личного общения пересмотрел всё ОТ и ДО.
Даже он !!! Что уж говорить о нас.

А вообще видно будет, что обсуждать. Пока задал 1 вопрос Евгению, а там уж куда кривая выведет.

Не будет что обсуждать так не будет. Значит судьба такая.
Но для себя хотелось бы прояснить.
Истины не может быть две. Она должна быть одна. Должны прийти к единому мнению или пониманию.
Может углубятся какие то моменты в процессе обсуждения. Должны же знать: как это работает? а не просто слепая вера.

[Тушти Лалита деви даси]

Насчет того, что можно молиться Кришне с просьбой занять служением и ничего не делать. Не все так однозначно. Само по себе повторение Харе Кришна и есть служение. Как говорил Прабхупада: мы повтторяем для того, чтобы больше повторять. Т е сама по себе мантра является и целью и средством. А поскольку западные люди не в состоянии посторять мантру долго, Прабхупада занял нас служениепм. Но стоит привести пример Акинчана Кришнадаса бабаджи, которого критиковали его собратья за то, что он никакого служения не выполняет, а тольно джапу повторяет. Но Бхактисиддханта Сарасвати сказал, что освободит от служения и выделит пожизненное обеспечение любому, кто сможет делать то же самое, т а непрерывно повторять Святое Имя.
Но этот пример не для имитации, на нашей стадии мы должны обязательно выполнять какое-то практическое служение, чтобы очистить наши чувства и преодолеть влияние низших гун.

[Правислав]

Один человек сказал мне, что прося что-то у Бога, ты признаешь тем самым его верховенство и мол ничего плохого в любых просьбах нет. Ты тем самым лишь ставишь себя в естественное подчинённое положение. В этом есть что-то разумное. Однако от себя скажу, что для меня табу просить что-то для "себя любимого", кроме служения, а для других я иногда прошу помощи от Бога, может не обидится за это...). Есть ещё мнение, что проси/не проси, как кармой положено, так и будет, прося что-то, противишься мол воле Бога и так делать не хорошо. Я не совсем согласен с этим тезисом, т.к. наши мысли не отличны по сути от действий и несут в себе действие.

[Татьяна Е.]

А на мой взгляд, так все понятно
Чем ниже уровень, тем больше просьб, от материальных до духовных. Чем дальше продвигаешься, тем больше служения, от служения руками-ногами до повторения джапы целый день.
Лестница. И на каждом уровне свой способ. И он хорош

[Дмитрий_И]

думаю если еще более конкретизировать тему, то она будет звучать так - находиться в материальной вселенной это хорошо или плохо?
если плохо то и любое попрошайничество будет плохим, если хорошо то попрошайничество вполне позитивное явление. имхо)

[Гокуланатх дас]

Так у кого же попрошайничать, если не у Кришны?
Кроме того, начитанный преданный легко оправдает свои просьбы ссылками на шастры. Ведь сказано в Шримад Бхагаватам, что нужно желать здоровой жизни? Сказано. А лимоны то на рынке ого-го! Да, и еще дхарму семейную надо выполнять. А жена просит новое сари. Кришна, где деньги?!

[Правислав]

Согласен с Дмитрием, если принимаешь всё в жизни как волю Бога, то и просьбы не нужны. А если сомневаешься во всеведении Всевышнего, то напоминаешь ему что-либо своими просьбами. Глупо конечно, но хочется верить, что так Он лучше слышит. Уверен, что у многих есть опыт, когда молитва помогала решать самые сложные жизненные ситуации. Решились бы они без неё? - вот в чём вопрос.

[Kasturika d.d.]

Молитвы Богу - попрошайничество или естественные здоровые отношения?

Наши отношения с Кришной напоминают отношения ребенка с Отцом. Сначала, когда ребенок еще маленький, он просит все подряд: Еды, помощи, защиты... Так между ними увеличивается доверие и близость.

Но по мере взросления ребенок сам начинает давать Отцу все больше, а просить все меньше. Это естественный процесс для каждого живого существа.
Но, если кто-то будет убеждать нас не просить и не беспокоить Отца, то не имперсонализм ли это Возможно, человек вообще не хочет никаких отношений с Кришной?


Шрила Прабхупада Б.Г.9.24: Однако если у человека все же остались какие-то материальные желания, ему лучше просить о них Верховного Господа (хотя подобные действия не являются чистым преданным служением), и тогда он получит то, чего желает.
-Это позиция ребенка, когда он еще "маленький".

И когда вырастает: Как правило, люди хотят, чтобы Бог исполнил их материальные желания: даровал им богатство, хорошую жену, семейное благополучие, множество последователей, однако разумный преданный не просит у Верховного Господа никаких материальных благ... Шримад Бхагаватам 5.1.

[Kasturika d.d.]

Вознесение молитв - это один из девяти методов преданного служения ванданам. И как известно, следование даже одному из этих методов приведет к совершенству.

Шрила Прабхупада объясняет в одной из лекций: " здесь у вас есть ваши церкви. Ванданам.
Ванданам означает предложение молитв. Вы тоже предлагаете молитвы Всевышнему Господу. Это тоже признается как преданное служение.
Мусульмане тоже ходят в мечеть и предлагают свои молитвы Аллаху."

[ЕвгенийК]

Вопрос Евгению: Что значит - делать для Кришны, в нашем положении?

Делать для Кришны в нашем положении означает
1) Делать
2) Для Кришны
3) В нашем положении

Подробно по пунктам.

1) «Делать» – означает движение + трансформация энергии. Вне зависимости от типа делания.
2) «Для Кришны» – означает направление сознания (учитывая пункт 1 – направление сознания именно во время делания)
3) «В нашем положении» - означает те условия в которых находится наше сознание, означающие невозможность для нас направить сознание на Кришну. Потому особенность нашего положения в том, что сознание мы можем направить не на Кришну (что невозможно в нашем положении), а в сторону где-то чем-то напоминающую нам направление Кришны. Тогда энергия, извлекаемая во время делания и увлекаемая в направлении сознания уносит и душу нашу в этом направлении (учитывая также все остальные мешающие направления нашей деятельности, рассеивающие сознание), и по мере углубления в этом направлении, сознание должно непрерывно корректироваться шаг за шагом с целью всё большего и большего уточнения направления на Кришну. Это занятие для ума и ему некогда будет витать в облаках во время делания (и воспевания).

Джапа и молитвы уже содержат в себе некоторые виды энергии, то есть тоже являются деланием.

И вообще, имхо, делание для Кришны в нашем положении невозможно без того, чтобы вначале не установить отношения с Кришной во время воспевания.

Но конечно мы должны стараться делать для Кришны в смысле стараться хоть как-то помнить о нем, хоть в каком-то виде, его, кого мы не знаем, но если что-то и знаем, то вот это и помнить.

Памятование о Кришне происходит в сердце, а это уже высокий уровень, поэтому я и говорю, что помнить о Кришне (сердцем) во время делания сложновато для нас. Ну разве что киртан включать и там моментами вспоминать.

Монахи обычно занимались рукоделием, т.к. это более–менее монотонная деятельность, не отвлекающая ум. Мантра – еще менее отвлекает ум и также дает возможность зафиксировать текущий шаг своего сознания в звуке, и потому именно во время воспевания можно лучше всего пытаться устанавливать отношения с Кришной, т.к. это задача чрезвычайно непростая для ума, а если еще и отвлекаться на сложное делание, тогда шансов совсем нет.

Поэтому в нашем положении – лучше всего устанавливать отношения с Кришной во время воспевания мантры на четках. Четки и сама мантра дают уже некое делание с достаточной энергией. Даже более чем достаточной. Уже не говорю про киртан. И теперь нужно добавить весьма сложную для ума задачу направления сознания на Кришну, и эта же задача весьма сложная для тела, т.к. это направление нужно корректировать и фиксировать в звуке и предаваться, чтобы следующий шаг происходил относительно предыдущего, то есть было движение вперед.

А когда уже эти отношения с Кришной во время воспевания установлены, когда Кришна непрерывно памятуется в сердце, тогда и всякая любая деятельность автоматически становится для Кришны, т.к. сознание направлено на Кришну.

Это всё не означает, что мы должны забыть о Кришне сейчас во время делания. Мы должны стараться помнить, но у нас это не будет получаться. То, о ком мы будем помнить увы, будет далеко не Кришной. Хотя если кто-то в это время воспевает или рассказывает о Кришне, то иногда памятование может случаться. Но опять же, этот эффект кратковременный, он не зафиксирован и нет продвижения.

Всё это в комплексе возможно только в воспевании.

Есть еще один важный эффект. Деятельность накапливается. Это называется усталость. То есть вот вы делаете, и сознание никуда особо не направлено, как ни пытайся, и тогда энергия от деятельности накапливается. Когда накопилось много, это чувствуется как усталость, сонливость. Возникает потребность отдать энергию, то есть отдохнуть (хотя мы обычно думаем, что во время отдыха набираемся энергией). Вот если после работы сесть воспевать, тогда вся энергия, накопленная во время работы может быть предложена Кришне, если наше сознание сознает Кришну. В этом случае вся предыдущая деятельность становится тоже «деятельностью для Кришны в нашем положении».

Точно также и из-за накопленной энергии возникает голод. Тогда, если мы голодные едим прасад и этот прасад напоминает нам о Кришне (и иногда даже без напоминания), то результаты нашей деятельности предлагаются где-то плюс минус в сторону Кришны.

Точно так действуют и мелодии. Помогают отдохнуть. Если мы делали-делали и устали, то сладкая мелодия о Кришне поможет нам предложить плоды деятельности (энергию) Кришне.

Но все эти методы в нашем положении не дают гарантии продвижения, т.к. основополагающее куда движется энергия – наше направление сознания. Если сознание наше упорствует в своих направлениях, то ничего не помогает, т.к. Кришна никогда не заставляет. Куда душа желает смотреть, туда она и смотрит и туда она и идет. Кришна лишь дает возможность.

"Се стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним и он со Мною.” (Откр. 3:20)"

А кто не захочет услышать, то ничего ему не поможет, никакая милость. Уже милость стоит в дверях и стучит.

[ЕвгенийК]

Мусульмане тоже ходят в мечеть и предлагают свои молитвы Аллаху."

Они думают, что предлагают Аллаху. Или так, они предлагают тому, кого представляют себе Аллахом. Это совсем не то же самое, что предлагать именно Аллаху.
В любом случае, предложение чисто, лишь если то, что они считают за Аллаха и Аллах совпадают. То есть когда устранена двойственность.
Покуда двойственность между их идеей о Аллахе и реальным Аллахом сохраняется - а это можно узнать, услышав их молитву, насколько она неотлична от Аллаха (насколько недвойственна), то они предлагают не Аллаху, а той иллюзии в мире двойственности, куда направлено их сознание.

Так и должно быть - пытаться направлять свои молитвы куда-то выше чем обычный мир. Пусть даже это и не Аллах, какая нам разница.
С нашей точки зрения нет разницы. Но когда мы выйдем из мечети, то опять сознание вернулось, мы упали.

Но если мы хотим достичь самого Аллаха, мы должны устойчиво избавляться от двойственности в этой молитве шаг за шагом до тех пор,
пока Аллах и имя Аллаха станут неотличны друг от друга. Для этого нельзя позволять себе упасть. Наоборот, нужно идти вверх и вверх столько
сколько возможно. Каждый шаг фиксировать и не забывать. Помнить. И так день за днем.

То есть мы должны идти. Если мы идем к нему, то даже и Аллах не за горами. А если мы просто, вот, Аллах, прими мои молитвы, а я пошел баранов пасти, то толку мало. У кого сознание с баранами, то и живет с баранами.

Лишь тот с Аллахом, чье сознание сознает Аллаха. Совсем недостаточно предложить молитвы и потом делать свои дела. Делай, и одновременно сознавай Аллаха. Но именно Аллаха, а не свои материальные фантазии о нем. И тогда твое делание поможет тебе сознавать Аллаха еще чище.

[Krishna Parishat das]

Делать для Кришны в нашем положении означает
1) Делать
2) Для Кришны
3) В нашем положении

ИМХО ваше ясно. Теперь, если можно цитаты из шастр.
Одна из ценностей преподнесения материала - это объяснять сложные вещи простым и понятным всем языком.
А объяснять простые вещи сложным языком - это куда то совсем в другую сторону.

[Rasika Mangala das]

вдохновился почитать "Вступление в молитвенную жизнь".

[Krishna Parishat das]

Евгений эту духовную науку, путь, метод описал Кришна в Бхагавад-гите.
Объяснил Шрила Прабхупада. Есть объяснение этой науки Бхактисидхантой Сарасвати, Бхактивинодой Тхакуром,
Баладевой Видьябхушаной, Вишванитхой Чакраварти Тхакуром, Кришнадасом Кавираджей, Рупой Госвами и др. в цепи ученической перемтсвенности.
Поскольку уже и так возникло много неясностей в поднятой нами теме и на понятном одним лишь вам языке,
типа:
""" означает движение + трансформация энергии. Вне зависимости от типа делания.
2) «Для Кришны» – означает направление сознания (учитывая пункт 1 – направление сознания именно во время делания)"""


Для ведения конструктивного диалога и для быстрейшего прихода к заключению, хорошо если вы будете писать языком предыдущих ачарьев. Если вы считаете, что ваш язык более понятен и нагляден, а представители в цепи ученической преемственности не смогли этого сделать, то это будут далеко не истинные амбиции.

[Aniruddha das]

ШБ 8.3.21

экантино йасйа на канчанартхам
ванчханти йе ваи бхагават-прапаннах
атй-адбхутам тач-чаритам сумангалам
гайанта ананда-самудра-магнах
там акшарам брахма парам парешам
авйактам адхйатмика-йога-гамйам
атиндрийам сукшмам иватидурам
анантам адйам парипурнам иде


Пословный перевод:
экантинах — чистые преданные (не желающие ничего, кроме сознания Кришны); йасйа — которого (Господа); на — не; канчана — какое-либо; артхам — благословение; ванчханти — хотят; йе — которые; ваи — поистине; бхагават-прапаннах — целиком предавшиеся лотосным стопам Господа; ати-адбхутам — удивительнейшие; тат-чаритам — Его (Господа) деяния; су-мангалам — очень благоприятные (для слуха); гайантах — поющие (и слушающие); ананда — трансцендентного блаженства; самудра — в океан; магнах — погруженные; там — Тому; акшарам — вечному; брахма — Всевышнему; парам — трансцендентному; пара-ишам — Господину над всеми великими личностями; авйактам — невидимому и недостижимому для ума и чувств; адхйатмика — трансцендентной; йога — бхакти-йогой (преданным служением); гамйам — тому, кого можно обрести (бхактйа мам абхиджанати); ати-индрийам — тому, кто находится за пределами чувств; сукшмам — тончайшему; ива — как; ати-дурам — очень далекому; анантам — безграничному; адйам — первопричине всего; парипурнам — совершенному; иде — кланяюсь.

Перевод:
Чистые преданные, не имеющие иных желаний, кроме желания служить Господу, поклоняются Ему с безоговорочной преданностью и всегда слушают и рассказывают о Его чудесных деяниях, дарующих величайшее благо. Так они непрерывно купаются в океане духовного блаженства. Эти преданные никогда ни о чем не просят Господа. Но я попал в беду и, желая спастись, возношу свои молитвы Верховной Личности Бога — предвечному и незримому Господу, повелителю всех великих душ, таких как Брахма, и доступному лишь тем, кто посвятил себя духовному пути бхакти- йоги. Неосязаемый и неуловимый, Он недоступен для моих органов чувств и непостижим материальным разумом. Он — начало всех начал, Он безграничен и совершенен во всем. Я склоняюсь перед Ним.


Комментарий:
анйабхилашита-шунйам
джнана-кармадй-анавртам
анукулйена кршнану
шиланам бхактир уттама

Бхакти-расамрита-синдху, 1.1.11





«Тот, кто занимается трансцендентным преданным служением Верховному Господу Кришне, должен служить Ему с любовью и без ожидания материальной выгоды или успеха в кармической деятельности и умозрительных философских рассуждениях. Такое преданное служение называется чистым». Чистому преданному не нужно ничего просить у Верховной Личности Бога, но царь слонов Гаджендра в силу обстоятельств вынужден был просить Господа о немедленном спасении, ибо не видел другого выхода. Порой, когда складывается такая ситуация, чистый преданный, всецело полагающийся на милость Всевышнего, молит Его о том или ином благословении. Но в этой своей молитве преданный всегда выражает также сожаление. Тот, кто всегда слушает о духовных деяниях Господа и рассказывает о них, пребывает в таком состоянии, что ему нет нужды просить о материальных благах. Пока человек не станет совершенным чистым преданным, он не сможет наслаждаться духовным блаженством санкиртаны — блаженного танца и пения святого имени Господа. Этот экстаз недоступен обычному преданному. Господь Шри Чайтанья Махапрабху показал нам, как можно испытывать духовное блаженство в пении имени Господа, слушании рассказов о Нем и в экстатических танцах. Такова практика бхакти-йоги. Поэтому царь слонов Гаджендра говорит: адхйатмика-йога-гамйам — «Не достигнув такого духовного уровня, невозможно приблизиться к Всевышнему». Обычно эту благословенную возможность человек обретает через много, много жизней, однако Шри Чайтанья Махапрабху одарил ею всех, включая те падшие души, у которых не было никаких духовных заслуг. Подтверждением тому служит наше Движение сознания Кришны. Таким образом, бхакти-йога — это самый верный способ приблизиться к Верховной Личности Бога. Бхактйахам экайа грахйах: к Господу можно приблизиться, только занимаясь преданным служением. Господь говорит в «Бхагавад-гите» (7.1):

майй асакта-манах партха
йогам йунджан мад-ашрайах
асамшайам самаграм мам
йатха джнасйаси тач чхрну

«А сейчас, о сын Притхи, услышь о том, как, вручив себя Мне, сосредоточив на Мне свой ум и отбросив все сомнения, ты сможешь до конца постичь Меня, идя путем йоги». Просто развив привязанность к сознанию Кришны и сосредоточив все свои мысли на лотосных стопах Господа, человек может до конца постичь Верховную Личность Бога и избавиться от всех сомнений.