Что происходит на самом деле когда джива оставляет тело?

[Кришна Мохан дас]

Поэтому, Кришна Мохан дас, была предложена к изучению Гаруда Пурана, как признаваемый тут источник. Но если, информация из этого авторитетного текста кого-то не устроит, можно обратиться к другим книгам/текстам.
Да, Александр. Б., есть мнение, что судей никаких кроме нас самих ТАМ нет, нам судья Параматма, или совесть по иному, мы сами себя отправляем в новые воплощения. А кармические отношения с другими дживами выясняются в воплощениях на Земле, а не ТАМ. Нельзя отработать в аду свои плохие поступки, их можно отработать только на Земле, испытав на себе всё то, что мы совершили по отношению к другим. Но это конечно всё ИМХО, правда это мнение не только моё. Мне по душе такое восприятие послесмертия больше, чем котлы с маслом и чёртики там всякие к кнутами.

Где конкретно в Гаруде Пуране говориться о том что вы говорите?Почитал ее, там вроде как Бхагаватам описывает ад,то же и в Гаруда Пуране.

[Кришна Мохан дас]

Шрила Прабхупада поэтому и пишет в коментариях о ценности человеческой жизни.Что если ее не использовать,то шанс может выпасть через 8400000 жизней.

[Правислав]

Того послесмертия, которого я придерживаюсь, в Гаруда Пуране как раз нет. Я высказал альтернативное видение. Вы не правильно поняли. Стимулировать духовность страхами, угрозами, обещанием халявы в будущем - не хорошо, таково мой мнение. Гаруда Пурана и всеблагой Кришна - слабо-сочетаемые вещи.

[Правислав]

Никто не умаляет ценности человеческой жизни, каждая жизнь важна. Хороший или плохой опыт душе она несёт, - всё-равно важна. Но лишать человека права на ошибку и наказывать его как-либо кроме как отработкой кармы в новом теле на Земле - не правильно.

[Дмитрий_И]

Гаруда Пурана и всеблагой Кришна - слабо-сочетаемые вещи.

то свободу выбора восхволяете, то отвергаете. Как Вас понимать?

[Правислав]

Как можете, так и понимайте). Я высказал своё мнение по заданному вопросу, оно отлично от общепринятого, это многих смутило, простите если чем-то обидел. Если Вас интересует что-то конкретное, спрашивайте, можно личным сообщением. Мне кажется, что уже всё сказано, думаю автор темы найдёт ответы на свои вопросы, по крайней мере на их часть точно, а разводить в этой теме флуд, желания нет, уже много копий сломано на эту тему в других ветках (можете в поиске по форуму найти обсуждения).

[Дмитрий_И]

Я высказал своё мнение по заданному вопросу, оно отлично от общепринятого

правильнее будет сказать, что не от общепринятого, а от истинного ведического мнения

[Правислав]

Моё почтение . Как скажете.

[Александр.Б]

Но лишать человека права на ошибку и наказывать его как-либо кроме как отработкой кармы в новом теле на Земле - не правильно.

давайте не будем так глубоко копать, а возьмём пример поближе: человеческая система правосудия с её тюрьмами и казнями.
Почему человек, укравший кучу денег, должен сидеть в тюрьме? ну пусть у него тоже украдут кучу денег)))))
направление мысли понятно я надеюсь)))

[Правислав]

Александр, современная система наказания порождает преимущественно рецидивистов. И если сегодня некто украл, то после отсидки уже ограбит. Безусловно вор должен испытать на себе, каково быть обворованным и потерять честно нажитое. Ведь он обворовал именно потому, что он не ведает, что творит, не сопереживает своей жертве. Но отработать карму уже в этой жизни не всегда и не всем удаётся. В следующей жизни может представиться такой шанс. И человек на своей шкуре испытает какого быть жертвой. Если же его наказать, применить насилие, тем более чрезмерное, то это не приведёт к его прозрению, напротив - он обозлится на несправедливость.

[Ольга Ч.]

Правислав, не обозлится. На адских планетах в результате страданий, которые соразмерны с теми страданиями, которые он сам причинил, сознание сворачивается до примитивного уровня, которое потом получает рождение в теле животного или минерала и вновь начинает свою эволюцию, развиваясь от воплощения к воплощению в более развитой форме тела, пока снова не попадает в тело человека.

[Гопидас]

У меня нет времени читать всю Гаруду пурану. Можете мне объяснить в 2 словах схему попадания души на землю?

[Гопидас]

Моё имхо, основанное на простой логике: Если душа не выбирает своего воплощения, значит все воплощения основаны на насилии. Лишение души свободы выбора, и навязывание ей конкретного варианта жизни, - ведёт к потере у души ответственности за свои поступки и ликвидирует возможность получения уроков/опыта в своих воплощениях. А значит, по большому счёту, превращает в бессмысленность всю череду перевоплощений. Если Кришна удовлетворяет желания всех живых существ, то выбор своего воплощения из нескольких предложенных вариантов вполне с этим согласуется.

Да, все воплощения основаны на насилии. Но мы изначально к чему то принадлежим, и без насилия не вернёмся обратно к источнику. А без насилия божественной воли вы обернётесь в хаос, и растворитесь в небытии. Злая, но правда. Но иначе попросту не возможно. Другого не бывает.
А вот кто вас изначально отманил от вашего источника это другое дело. Тут все авторитеты поют свою господскую песнь,мол вы были плохими деточками, и ушли от папы. Вот это обман, тут сами изначальные авторитеты обманулись, и сами не понимают кто их обманул.

[ЕвгенийК]

Как происходит страшный суд?
Какие именно существа под какими именами его проводят?
Что Вы можете сказать ещё на эту тему помимо того, что это слуги Ямараджа?
Где живут эти существа, которые выносят нам приговор? Нужен ответ точнее. Ответ на подобии это приведения - друзья Шивы, или ямадуты - слуги Ямараджа не принимается. расскажите все как есть.
Буду с нетерпением ждать трезвого ответа!

Когда джива оставляет тело, вместе с телом теряется и кредит энергии, которая покрывает дживу и защищает её от страдания по её же просьбе. Ощущающая своё страдание и лишенная счастья джива начинает молиться о том, чтобы ей вернуться в то понимание счастья, из которого её изьяли. Джива, будучи не занята в духовной деятельности, просит иллюзию для своей защиты, поскольку помнит о том, что вот так было бы хорошо. Как лучше она не знает, а как хуже не хочет. И благодаря этой молитве дживе дается новый кредит энергии - новое тело в соответствии с её пониманием счастья, которое она успела развить в предыдущую жизнь.

А ямадуты - это те виды шакти по отношению к которым джива совершила оскорбления во время жизни, и теперь, лишенная защиты, страдает от этой шакти, поскольку джива беззащитна перед шакти. Оскорбления - означает что джива себя поставила в неправильное положение по отношению к этой шакти, нарушив духовный закон, и теперь эта шакти приносит ей неизбавимые страдания. Избавитсья от них джива не может, т.к. шакти огромна и могуча, а джива крошечна и слаба. Ей нужно тело и в теле совершить деятельность всей мощью шакти тела, которым она управляет, и таким образом оскорбление может быть искуплено, отношения с шакти налажены.

В нашем мире мы шакти не очень то различаем, т.к. наше видение очень грубо. Но будучи лишенны тела, шакти становится весьма узнаваемой личностью. Если она пришла нас наказать, то вот и ямадут.

Допустим мы совершили убийство. Это преступление против всей шакти тела, то есть против всей вселенной фактически, против миллиардов джив. И пока мы в своем теле, то не всегда можем почувствовать что реально в нас изменилось. Но будучи лишенными тела, вся мощь вселенной обрушивается на нас и ничто не может этому противостоять кроме как другая такая же вселенная - новое тело.

Ямадут не джива, но нечто большее, олицетворяющее весьма многообразное, в том числе и некие принципы. Живут они в своем мире, который пронизывает все остальные миры, поскольку принципы есть везде. А значит как везде, так и в нашем теле и в любом другом, ведь тело и есть вся вселенная и сборище всех миров.

[ЕвгенийК]

У меня нет времени читать всю Гаруду пурану. Можете мне объяснить в 2 словах схему попадания души на землю?

Представьте горную быструю реку. В середине её русла - струя - самая быстрая и плотная часть. По мере удаления от середины струи к берегу, скорость течения уменьшается, плотность течения уменьшается и так вплоть до полной остановки течения у берега. То есть хотя вся река течет, но в центре русла скорость течения максимальна, а у самого берега скорость течения равна нулю, поскольку самые близкие к земле частицы воды фактически стоят на месте.

Дживы - души - в данном примере - это молекулы воды, однако сознательные, имеющие желания и умеющие прилагать усилия и наслаждаться и соответственно влиять на свое движение в реке.

Условно можно разделить всё русло реки на тончайшие струйки, каждая своей скоростью, соседствующие друг с другом, протекающие паралельно друг с другом.

Допустим вот струйка с определенной скоростью, справа от неё течет струйка с более высокой скоростью, еще правее - еще с более высокой и так до самой высокой, а чем левее, тем струйки имеют постепенно всё более низкую скорость вплоть до нуля у самого берега.

Ширина струйки равна размеру дживы. Поэтому пограничные дживы всегда находятся на границе лучшей жизни (движение вправо, где вода быстрее) и худшей жизни (движение влево, где вода медленнее).

Нахождение в каждой струйке означает некое благо (движение), некое страдание (ограниченная скорость движения-сопротивление течению), некое усилие (исполнение дхармы) для соответствия этому уровню блага (скорости).

Продвижение между мирами - переход от струйки к струйке. Хочешь - в лучший мир, а хочешь - в худший. Но хотеть мало - нужно и соответствовать усилием. Ведь вода увлекает силой, и чтобы перейти вправо, нужно стать быстрее уже сейчас, то есть чтобы запрыгнуть в движущийся поезд, нужно сперва набрать его скорость будучи вне его. Влево переходить естественно легче, туда движение с уменьшением усилий.

Выбор всего из трех направлений.
Вот они приведены с указанием мотивов и требований

1) Желание блага лучшего мира (переход в правую струйку) - в противовес - бОльшее усилие в дхарме, терпении, жертве (служение, аскезы, жертва текущим положением)
2) сила увлечения текущей струи (оставление в текущей струе) - фиксированное на данном уже освоенном уровне усилие в дхарме, терпении, жертве.
3) желание блага худшего мира (переход в левую струйку) - в противовес - уменьшение усилия в дхарме, терпении, жертве (лень, наслаждения и оскорбления).

Любой прогресс или деградация осуществляется по этой схеме, постепенным переходом всё правее и правее, или левее и левее.

Почему не все прогрессируют? Опять же 3 причины.
1) Потому что лучшая жизнь требует бОльших усилий и терпения и жертвы.
2) Благо лучшего мира недоступно в понимании из текущего положения (нас и здесь не плохо кормят, лучше синица в руках)
3) Зло худшего мира недоступно в понимании из текущего положения (вот все грешат и ничего)

Соответственно фактически никто не действует с открытыми глазами, а все действуют вслепую,
на поводу у желаний как блага, так и нежелания терпеть и действовать и жертвовать.

Однако, приобретя опыт деградации и опыт прогресса вслепую, не джива, но разум может заглянуть
за границы, доступные видению дживы и руководить действиями дживы исключительно во благо.

Таким образом джива и деградирует и прогрессирует в человеческом теле.

В животных же телах всё то же самое, за исключением того, что разум, заглядывающий вперед,
не является собственностью дживы.

[ЕвгенийК]

Моё имхо, основанное на простой логике: Если душа не выбирает своего воплощения, значит все воплощения основаны на насилии. Лишение души свободы выбора, и навязывание ей конкретного варианта жизни, - ведёт к потере у души ответственности за свои поступки и ликвидирует возможность получения уроков/опыта в своих воплощениях. А значит, по большому счёту, превращает в бессмысленность всю череду перевоплощений. Если Кришна удовлетворяет желания всех живых существ, то выбор своего воплощения из нескольких предложенных вариантов вполне с этим согласуется.

Душа выбирает понимание счастья, которое она успела понять в этой жизни. Это и есть выбор воплощения. Выбор без выбора, т.к. душа под гнетом страдания от потери тела, желает самого лучшего что только знает. Делает лучший возможный выбор не умом, а именно душой без всяких компромиссов и влияний. Так что никто ей не навязывает, а она сама хочет того чего знает, причем лучшего из того что знает и именно это и получает. А в следующей жизни, развив еще более высшее понимание счастья, получает жизнь еще в более лучших условиях. А если деградирует, то это и понимание счастья её деградирует. И соответственно выбор делается другой. Вот и получается что Кришна удовлетворяет её, дживы, желания.

[Дмитрий_И]

Тут все авторитеты поют свою господскую песнь,мол вы были плохими деточками, и ушли от папы. Вот это обман, тут сами изначальные авторитеты обманулись, и сами не понимают кто их обманул.

Это Ваше мнение и оно отлично от учения Прабхупады.

Ощущающая своё страдание и лишенная счастья джива начинает молиться о том, чтобы ей вернуться в то понимание счастья, из которого её изьяли.

По поводу следующего воплощение в БГ же четко описан принцип, в котором решающая роль не после смерти происходит, не после смерти происходит "мольба", а в момент смерти, когда с безсознательного уровня начинают выпрыгивать самскары и так далее, определяющие следующие рождение + карма с живыми существами ямадутами (или представителями шакти, как угодно можно их назвать).
Контроль безсознательного очень тяжелый процесс.
Говорить о том, что безсознательный выплеск это есть выбор или мольба, будет очень поспешным решением.

[Александр.Б]

Александр, современная система наказания порождает преимущественно рецидивистов.

это был лишь пример, ясно что система не совершенна.
А пример в том, что, чтобы украсть у вора кучу денег (чтобы он на себе прочувствовал), сначала эта куча денег у него должна появиться! А у него этих денег нет, так что же теперь делать, не наказывать его?
Поэтому его лишают свободы, т.е. того, что у него есть в эквиваленте, и тем самым ещё и ограждают мирных граждан от опасности.
А по вашей логике, если кто-то развязал войну, в которой пострадали тысячи, ему по карме нужно вернуть страдания тем же путём, т.е. нужно устроить ситуацию в виде войны тысячу раз, где он каждый раз будет жертвой)))))

[Правислав]

Поэтому, Александр, в этой жизни ему будет сложно исправить своё качество и он заработал себе новое воплощение, хоть лишай его свободы воли, хоть не лишай.
Александр, Вас интересует, какое наказание для вора я считаю справедливым, или как считают высшие силы на сей счёт? Вы считаете, что ограничить свободу воли человека, помещая его в среду убийц, насильников, грабителей и воров, вы его сможете исправить? Или быть может Вы считаете, что сварившись вора в котле с маслом после смерти в нём проснётся понимание порочности воровства? Оба варианта не самые удачные. Во-первых надо понять, что вор и любой злодей, это такая же ждива как и мы сами ничем не лучше и не хуже нас, просто у него есть порочное качество, может оно единственное у него из негативных или у него множество хороших качеств или задатков; Во-вторых, все преступники разные, разные мотивы побудившие на совершение преступления, разная степень порочности качества. В соответствии с этим мы, на Земле можем применять те или иные попытки исправления порочного качества, от самых простых, до сложных. От консультации психолога, до отрубания конечности у вора (в древности) или лишения свободы воли. Лишение свободы это лишь имитация справедливости, крайняя мера, наша попытка ограничить вред который может нанести та или иная джива другим существам. Срок пройдёт, джива выйдет на свободу и что будет делать никто не знает. Совершенно не факт, что плохое качество исчезнет. От того что Вы его сварите или отлупите кнутами качество тоже некуда не денется. Карма так не отрабатывается. Карма - это приведение в равновесие всех поступков. Карма появляется тогда, когда жертва испытывает страдание из-за потери своего имущества в следствии совершения дживой воровства. И вот это страдание и должно быть заглажено, исправлено вором. Весь остальной мир в этих отношениях как-бы лишний и слабо влияет на возникшие кармические отношения. Более того, смысл эволюции и кармы не в том, что бы все мучились нарабатывая и отрабатывая карму снова и снова, меняясь ролями в воплощениях, смысл в исправлении негативных качеств и развитии позитивных. Если с тобой поступили несправедливо и ты эманируешь чувство досады и желания отомстить, ты порождаешь карму и новое воплощение, но если ты принял несправедливость как волю высших сил, стерпел и простил в душе обидчика - ты освобождаешься от кармы и выходишь из круговорота воплощений. Наказать обидчика удел кшатриев - уполномоченных, которые вершат наказание побуждаемые не желаем личной выгоды, а желанием предотвратить повторения преступления. Но это не гарантирует исправление порочного качества у преступника. Насколько мне известно исправление качеств - крайне сложный процесс и люди могут воплощаться тысячи лет пытаясь избавиться только от одного качества. Если бы можно было лишить человека свободы, дать ему тело животного, сварить его в котле с маслом и он исправился, увы, этого не произойдёт. Исправление начнёт происходить только тогда, когда человек начнёт примерять на себя роль жертвы, начнёт сочувствовать и сопереживать, понимать чудовищность своего плохого поступка, который он допустим только планирует, только тогда он не поступит плохо по отношению к другому. Как этого добиться? Только применяя на себя роль жертвы. Потому и воплощаемся до сих пор. И только тогда, когда негативные позывы даже не будут зарождаться в голове, тогда плохое качество преодолено.

[Правислав]

Гопидас, "без насилия не вернёмся обратно к источнику" - интересно зачем было давать свободу воли дживе уйти от источника, что бы потом с помощью насилия загнать дживу обратно.))) Это ложный посыл. "Свобода воли/выбора у живых существ" - фундаментальный принцип мироздания. Если Вы его отрицаете, можете ставить крест на всей своей концепции бытия. Без понимания этого принципа понять всё остальное невозможно. Таково моё мнение, хоть убейте.