Хочет ли Кришна немедленного возвращения всех душ в духовный мир?

[Сунанда Гандхарва]

Он обладает такими непостижимыми трансцендентными потенциями, что по одному Его желанию без всяких физических и умственных усилий с Его стороны все тотчас же исполняется. Поэтому Его называют Йогешварой, владыкой всех мистических сил. (ШБ1)

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

[Правислав]

А как же свообода выбора живых существ? Не все готовы и желают вернуться. А свободу выбора никто не в праве нарушать.

[Krishna Parishat das]

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

Если глубоко разбирать эту тему, то помимо так скажем свободы выбора для джив, существует такое положение вещей, что самому Кришне НУЖЕН материальный мир, даже не то что нужен, а просто по другому никак не получится. Почему? Пару примеров: чтобы понять или ощутить что такое ВЕРХ для этого нужен НИЗ. Чтобы понять, воспринять, ощутить что такое белое, для этого нужно черное. Иначе белое теряется в белом. Чтобы ощутить эмоцию встречи, нужно разлучиться.Чтобы измерить глубину любви, нужно относительно чего то мерить. Для этого нужна глубина зла или страха. Так создаются чувства Бога. Чтобы насладиться едой нужно как следует проголодаться. Представьте вы всегда сыты, не хочется спать и вообще всё хорошо ничего ненужно. Тогда просто белая ровная пустота. Примерно так.
По поводу того что Кришна злой ( не хочет возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту) Есть еще такой момент - что мы неотъемлемые частички Кришны. Одновременно едины и отличны. Если кто то сам себя погружает во что то или сам себя заставляет страдать, то постороннему лицу так скажем претензии предъявить не получится. Вот как хитро В целом если разбирать то всё мироздание идеально устроено. До какой то степени человеческий мозг позволяет это понять. Но нужно сильно напрягаться, да и в основном через откровения эти вещи понимаются, если сам Бог начнет себя приоткрывать.

[Krishna Parishat das]

Например есть описание двух птиц сидящих на дереве. Одна наблюдает, другая ест плоды. Т.е. присутсвие атмы и параматмы в теле одновременно. Это теория и общее описание для наглядности. Но практически в повседневной жизни живым опытом это не у многих реализовано. Не многие это живо ощущают. Получается что с параматмой можно поговорить в любой момент, проконсультироваться и т.д. Молчалива ли она или постоянно что то нам говорит. И вообще как мы так сегодня и сейчас уживаемся параллельно в одном теле. Первое сознание во втором или второе в первом. Или вообще для энергии сознания не существует таких понятий как начало и конец, левое, правое, большое, маленькое, если ограничено телом то маленькое, а если это маленькое разделить на атомы и эти атомы еще разделить и так вглубь до бесконечности.... Механизм памяти, вдруг что то вспомнили, а вдруг даже пытаясь вспомнить не получилось. Масса всего. Если это реализовать с помощью процесса бхакти, то многое прояснится.

[ЕвгенийК]

Если глубоко разбирать эту тему, то помимо так скажем свободы выбора для джив, существует такое положение вещей, что самому Кришне НУЖЕН материальный мир, даже не то что нужен, а просто по другому никак не получится. Почему? Пару примеров: чтобы понять или ощутить что такое ВЕРХ для этого нужен НИЗ. Чтобы понять, воспринять, ощутить что такое белое, для этого нужно черное. Иначе белое теряется в белом. Чтобы ощутить эмоцию встречи, нужно разлучиться.Чтобы измерить глубину любви, нужно относительно чего то мерить. Для этого нужна глубина зла или страха. Так создаются чувства Бога. Чтобы насладиться едой нужно как следует проголодаться. Представьте вы всегда сыты, не хочется спать и вообще всё хорошо ничего ненужно. Тогда просто белая ровная пустота. Примерно так.

Прабхупада говорил что Кришне не нужен материальный мир. Это раз.
Второе - джива не помнит духовный мир когда находится в майе и джива не помнит страдания материи когда находится в духовном мире. Джива погружена в текущую волну, а не занята тем, что сравнивает с прошлым. Поэтому для счастья не нужны страдания также как и для того чтобы испытать страдания не нужно счастье. Страдание и счастье абсолютны, а не отнотносительны. Недвойственны. Тот пример что приводите вы относится не к счастью, а к избавлению от страдания. Эта двойственная категория. Поэтому дживы в материи часто путают это со счастьем. То же самое говорил и Прабхупада, что здесь все путают избавление от страданий со счастьем.

Чтобы ощутить эмоцию встречи нужно помнить о встрече, ведь без этого невозможна встреча (если не помнишь с кем встречаешься и вообще что встречаешься), не нужно забывать ее совсем. Джива разлучается с Кришной и в духовном мире, но при этом находится в наслаждении разлуки и жаждет заменить наслаждение разлуки блаженством встречи и служения. Ибо наслаждение имеет природу неудовлетворения и беспокойства, а блаженство имеет природу удовлетворения и умиротворения. И так беспокойство и неудовлетворение разлуки сподвигают дживу к блаженству и умиротворению встречи и служения. В материальном же мире джива находится не в блаженстве разлуки, а в страдании разлуки (Кришне не нужны наши страдания). И находясь в страдании джива думает не о встрече с Кришной (о котором вообще ничего не знает и не помнит), а об избавлении от страдания. О встрече с Кришной такая джива ничего не знает и страдание ей никак не помогает в этом. Наоборот, страдание и желание освобождения от него часто приводит к имперсональному освобождению, что совсем не нужно Кришне. И поэтому он посылает своих преданных в этот мир спасать людей от сетей имперсонального освобождения.

Страдание (как и наслаждение) имеет природу беспокойства и неудовлетворения, а встреча, как и служение имеет природу удовлетворения и умиротворения. Дживу двигает желание избавиться от беспокойства и неудовлетворения наслаждения и страдания и влечение к умиротворению и блаженству либо имперсональным методом (избавиться от всего, приносящего беспокойства), либо же методом служения (жертвовать КРишне все приносящее беспокойство), либо же методом ягьи (материальным неосознанным методом служения полубогам - жертвовать полубогам все приносящее беспокойства), который однако не ведет напрямую к освобождению.

Джива к сожалению или к счастью не обладает таким обширным сознанием чтобы измерять глубины любви относительно страданий. Джива более близорука и забывчива. Если она страдает, ближайшее чего она хочет и к чему стремится - это не к любви, а к избавлению от страданий. А если она блаженна рядом с любовью, то ни о каких страданиях не может себе и представить и мотивируется более близкими ее положению категориями счастья. Даже из нашей обычной жизни легко найти этому подтверждение. Если нам жарко, то мы обеспокоены жарой, а не тем, как оно относительно зимнего холода. Чтобы сравнивать категории нужно быть шире самих категорий. А мы разве больше жары или холода или голода? Нет, мы полностью внутри этого и поэтому холод и жара имеют над нами власть. И мы не можем рассуждать, мы просто страдаем и хотим избавиться. Здесь и сейчас, а не гипотетически относительно чего-то.

[Krishna Parishat das]

Эта тема сложна. Не хочу утверждать свою правоту, просто в изучении попался материал который вроде описывает реальное положение вещей, всё логически сходится и поведение Бога как Бога при таком положении вещей сходится с реальностью. Скорее всего обсуждение будет напоминать разминку и "спортивный интерес" при желании поспорить при обладании свободного времени,как часто бывает на форумах,нежели придем к истине. Можно немного попробовать авось будет польза.

Прабхупада говорил что Кришне не нужен материальный мир

Где он такое говорил.

Второе - джива не помнит духовный мир когда находится в майе и джива не помнит страдания материи когда находится в духовном мире.

Если материальный мир это точная копия, но отраженная духовного мира, то как можно сказать что мы даже близко и никак не помним духовный мир находясь в материальном и наоборот.

Джива погружена в текущую волну, а не занята тем, что сравнивает с прошлым

Текущая волна это разве не динамика от одного к другому. Принципиально сравнивать одно с другим(ситуации, положения ...) и концентрироваться на этом нет необходимости, это происходит автоматически.

Страдание и счастье абсолютны

Отчасти согласен с этим утверждением. Это в материальном мире разлука, бедность, смертельные драки... считаются страданием. На духовной платформе они доставляют такое же счастье только иного вида.

при этом находится в наслаждении разлуки и жаждет заменить наслаждение разлуки блаженством встречи и служения. Ибо наслаждение имеет природу неудовлетворения и беспокойства, а блаженство имеет природу удовлетворения и умиротворения.

Во чём отличие термина НАСЛАЖДЕНИЕ и БЛАЖЕНСТВО. Разве это не одно и то же.

[Krishna Parishat das]

Кришне не нужен материальный мир. Это раз.

???????????????????????????????

Кришне нужна чистая любовь. Чистая любовь подразумевает свободу, а не из под палки. Свобода подразумевает наличие выбора и возможность отвернуться от Кришны. Следовательно материальный мир нужен Кришне чтобы у джив была свобода.
Да и по логике очевидно в мироздании нет ничего лишнего ненужного. Что ненужно, что мы не можем себе вообразить, того и нет.

При отсутвии материального мира Бог лишается солидного куска своего бытия. Маха Вишну, Кширодокашай Вишну, Гарбходакашаи вишу и прочее.
Также невозможность проявить себя и почувствовать эмоцию как Маха ваданьяя аватара.
Самый милостивый и спаситель всех падших.
Кого он будет спасать при желании, если спасать некого.
А Бог он наслаждающиеся.
Сама способность джив ОШИБАТЬСЯ создана Богом. Значит по логике зачем то Ему это нужно.

При отсутвии материального мира Бог лишиться возможности сражаться с демонами. И такая эмоция как - геройство, боевой настрой исчезнет из бытия.

И масса подобных

[ЕвгенийК]

Где он такое говорил.

https://www.youtube.com/watch?v=S_mMekFtxkw
Вот здесь например (от начала до 5 минут)

[ЕвгенийК]

Если материальный мир это точная копия, но отраженная духовного мира, то как можно сказать что мы даже близко и никак не помним духовный мир находясь в материальном и наоборот.

А разве память наша духовна чтобы проникнуть из мира майи в духовный мир? Бывает и такая память которая может одновременно и тут и там. Но это не для падших душ. Такую память и такую власть давать память имеет Ямарадж например. Он показывает душе что и как было в том мире где она жила. Но обычная душа ничего не помнит даже о прошлой жизни, которая прошла в точно таком же мире, тем более она не помнит о духовном мире. Во всяком случае до тех пор пока не попадет туда.

[ЕвгенийК]

Текущая волна это разве не динамика от одного к другому. Принципиально сравнивать одно с другим(ситуации, положения ...) и концентрироваться на этом нет необходимости, это происходит автоматически.

целый океан майи окутывает крошечную дживу целиком и полностью и джива не в состоянии осознать никакую динамику. Вспомните историю как Нарада муни пошел за водой Кришне и женился по дороге и забыл и про воду и про Кришну. О какой динамике речь? Пока Кришна его не вытащил оттуда, Нарада забыл про все на свете и был полностью погружен в майю.

Кто способен видеть волну как динамику - это мудрецы, занятые преданным служением. Они вне майи. Все остальные внутри и никакой динамики для них не существует.

[ЕвгенийК]

Во чём отличие термина НАСЛАЖДЕНИЕ и БЛАЖЕНСТВО. Разве это не одно и то же.

например вы голодны и едите - это наслаждение. А сытость - это уже блаженство.
Вы делаете дело и вам нравится - это наслаждение, но когда результат готов и приносит удовлетворение - это уже блаженство.
Вы занимаетесь сексом - это наслаждение. Оргазм - блаженство.

Разница в том, что наслаждение может не приносить удовлетворения. Когда же наслаждение приносит удовлетворение, то есть сочетается с удачей, то есть с ягьей, тогда это дарует блаженство. Представьте, что вы едите и выплевываете тут же. Наслаждение есть, но удовлетворения нет.

Блаженство дарует только принятие ягьи тем, кому посвящена Ягья. Наслаждение же возможно и без ягьи, например, когда наслаждаются самими подношениями ягьи. То есть это ягья самому себе. Воровство подношений.

Огонь желудка принимает жертвоприношение пищи. Эта ягья дарует блаженство насыщения. Агни желудка дарует его. Но если просто жевать и выплевывать, то пища конечно вкусна и дает наслаждение, но если при этом не будет насыщения, то в конце концов такое наслаждение приносит страдание. То же и с сексом. Если оргазма нет, то возникают страдания вместо наслаждения.

Наслаждение - двойственная опасная категория, если она не сопровождается ягьей.

Бывает так, что наслаждение соединено с блаженством. Например при дыхании, если вы вдыхаете. Или при отдыхе.
В этих примерах сложно явно отделить наслаждение от блаженства. Разве что если как описано в БГ жертвуется
как вдыхаемый, так и выдыхаемый воздух без наслаждения им, и жизнь поддерживается только за счет того, что
дарует господин ягьи.

Хороший слуга не наслаждается тем, что жертвует своему господину, а также богатствами господина.
Хороший же господин знает потребности слуги и не заставляет его терпеть сверх силы и вовремя вознаграждает его
за служение. Если же слуга не стерпел и сам украл часть подношения, то соответственно и награда меньше, если будет вообще.

[ЕвгенийК]

Кришне нужна чистая любовь. Чистая любовь подразумевает свободу, а не из под палки. Свобода подразумевает наличие выбора и возможность отвернуться от Кришны. Следовательно материальный мир нужен Кришне чтобы у джив была свобода.

Это все равно что сказать, что родственникам необходимо построить сумасшедший дом, чтобы их близкие имели возможность сойти с ума если им так захочется. Иначе, мол, они будут несчастны, не имей они возможности сойти с ума.

Никому не нужно их сумасшествие. Но всем нужна любовь.

материальный мир - это болезнь, юдоль страданий. Никому не нужна болезнь для любви. Но если уж она приключилась, то приходится волей-неволей строить больницу. Прабхупада много раз говорил, что сознание КРишны вылечивает больные души. Души попавшие сюда - заблудились, то есть больны. И никому их заблуждение и болезнь не нужна. Но всем нужно их выздоровление. И именно для этого материальный мир. Для возможности выздороветь. Иначе души были бы потеряны. А это никому не надо.

При отсутвии материального мира Бог лишается солидного куска своего бытия. Маха Вишну, Кширодокашай Вишну, Гарбходакашаи вишу и прочее. Также невозможность проявить себя и почувствовать эмоцию как Маха ваданьяя аватара.
Самый милостивый и спаситель всех падших.
Кого он будет спасать при желании, если спасать некого. А Бог он наслаждающиеся.

Так можно и сказать, что при отсутствии сумасшедшего дома близкие лишатся возможности видеть своих любимых в сумасшедшем виде беснующимися и перерезающими себе горло. Все эти Вишну - это капля в море эмоций Голоки. Причем капля дегтя.

Сама способность джив ОШИБАТЬСЯ создана Богом. Значит по логике зачем то Ему это нужно.

Это нужно для полноты ощущений происходящего. Чем крошечней джива по сравнению с майей, тем полнее и чище иллюзия. Так только КРишна и его маха-слуги знают во что он играет. Остальные же действуют на полном серьезе на пределе своих возможностей. А эти возможности качественно равны возможностям Кришны. Поэтому игра эта совершенно ошеломительная для всех игроков. Страсти накалены до предела.
Поэтому забывчивость дживы и ее подверженность иллюзии - залог ее же счастья. Чем сильнее она верит в происходящее, тем чище действует. Если бы джива не ошибалась и была такая всеведущая как КРишна, то была бы не кипящая как огонь жизнь, а притворная игра в поддавки игроков которые знают карты друг друга, и соответственно счастья никакого не было бы.

Это как дети и родители. Детям интересно играть в детские игры, но родители играют не потому что им интересна игра, а лишь потому что детям это интересно. Недальновидные дети счастливы игрой, а родителя счастливы эмоциями и счастьем детей. Также и Кришна с дживами.
У Кришны с Радхарани - там своя игра, более взрослая, нам сложнопонятная, однако туда к нашему счастью допущены и дживы (дети).

При отсутвии материального мира Бог лишиться возможности сражаться с демонами. И такая эмоция как - геройство, боевой настрой исчезнет из бытия. И масса подобных

геройство вполне возможно и в духовном мире, причем гораздо в более лучшем и ярком виде. Ну а раз уж есть материальный, то оно проявлено и здесь.
Здесь все то же самое, что в духовном, только более блекло и искажено.

Вы же знаете, что герои редко тамагунщики. В основном герои - более возвышенного сознания личности. По героям равняются, а не по тамагунщиками. Значит чем выше вверх, тем геройские качества проявлены больше. Значит не низшие планеты и гуны нужны для геройства, а наоборот, для геройства нужно нечто высшее и лучшее. Преданные, несомненно, самые лучшие из героев.

[Krishna Parishat das]

геройство вполне возможно и в духовном мире, причем гораздо в более лучшем и ярком виде. Ну а раз уж есть материальный, то оно проявлено и здесь.
Здесь все то же самое, что в духовном, только более блекло и искажено.

Т.е. в духовном мире есть злющие демоны или асуры?

[Дмитрий_И]

Это все равно что сказать, что родственникам необходимо построить сумасшедший дом, чтобы их близкие имели возможность сойти с ума если им так захочется. Иначе, мол, они будут несчастны, не имей они возможности сойти с ума.

материальную вселенную ачарьи сравнивают не с сумасшедшим домом)) а тюрьмой. то есть местом куда можно попасть если не жить по местным законам.

[Юрий Анатольевич]

ШБ 3.7.16 комм. Греховное желание живого существа во всех отношениях сравняться с Богом - основная причина возникновения материального мира. У Господа нет никакой иной причины для его сотворения, этот мир не нужен Ему даже для того, чтобы являть здесь Свои игры.

[Krishna Parishat das]

Цитата по теме обсуждения Но тогда не совсем гармонично получается и не раскрыт ответ на первый вопрос этой темы. Он остается в силе.

Хочет ли Кришна немедленного возвращения всех душ в духовный мир?
Он обладает такими непостижимыми трансцендентными потенциями, что по одному Его желанию без всяких физических и умственных усилий с Его стороны все тотчас же исполняется. Поэтому Его называют Йогешварой, владыкой всех мистических сил. (ШБ1)

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

В добавление о природе духовного мира у меня еще накопились тоже вопросы. Если там нет рождения и смерти, а мы созданы по образу и подобию Бога. То для чего там детородные органы. Т.е. там рождаться и умирать по науке вроде нечему Также как все знают есть различные виды отношений между Богом ми дживами.

шанта-бхава — нейтральные отношения с Богом
дасья-бхава — связь с Богом отношениями слуги и господина
сакхья-бхава — общение с Богом как с другом
ватсалья-бхава — выполнение роли отца или матери Бога
мадхурья-бхава — отношение к Богу как к своему возлюбленному

Если в духовном мире отсутствует всеустрашащие рождение и смерть от чего мы все здесь пытаемся избавиться, то получается и не бывает родительских и детских отношений.

Ищу ответ на этот свой вопрос.

[Kasturika d.d.]

ШБ 3.7.16 комм. Греховное желание живого существа во всех отношениях сравняться с Богом - основная причина возникновения материального мира. У Господа нет никакой иной причины для его сотворения, этот мир не нужен Ему даже для того, чтобы являть здесь Свои игры.

Джай!

[Kasturika d.d.]

Если глубоко разбирать эту тему, то помимо так скажем свободы выбора для джив, существует такое положение вещей, что самому Кришне НУЖЕН материальный мир, даже не то что нужен, а просто по другому никак не получится.
.

ещё оттуда же, из третьей песни:

Шрила Прабхупада: Господь создал материальный мир не для Себя, а для тех обусловленных душ, которые, злоупотребив дарованной им Богом ограниченной независимостью, захотели сами стать повелителями. Так обусловленные души оказались в материальном мире, где вынуждены снова и снова рождаться и умирать.

[Krishna Parishat das]

Убедили.Сдаюсь. Но вопрос автора этой темы надо раскрыть и ответить чётко, ясно. И парадокс наличия родителей и детей и их отношений при отсутствии рождения и смерти (в дополнение)

[Kasturika d.d.]

Но тогда не совсем гармонично получается и не раскрыт ответ на первый вопрос этой темы. Он остается в силе.

Хочет ли Кришна немедленного возвращения всех душ в духовный мир?

Кришна очень ждёт нашего возвращения, об этом Шрила Прабхупада часто напоминает. Но насколько немедленного возвращения Он ждёт? Ему нужна наша любовь, а сейчас без любви мы снова от Него убежим. Нам нужна подготовка и милость чистого вайшнава. Немедленное возвращение возможно, но редко случается.

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

А зачем ему это делать против нашей воли? Нам, вроде, и тут неплохо?
Если есть сомнения, можно сделать соцопрос, кто сию секунду готов умереть и отправиться служить Кришне)))