Критика идей и взглядов

[Варган]

Харе Кришна!
Дорогие старшие преданные, является ли оскорблением вайшнава спор с ним, очная или заочная критика идей или взглядов, которых он придерживается?

[Чайтанья дас]

Ссоры бывают и между возвышенными преданными... Когда Нитьянанда сломал посох саньяси господа Чайтаньи, я думаю это был "тонкий намек" на то, что сам господь Чайтанья не был "отреченным трансцендентальным брахманом" своей манерой поведения (как например Шрила Прабхупада), а больше походил на сластолюбца привязанному к чувственному удовлетворению. Джагаданада пандит же наоборот "требовал" от господа больше распространения (на весь мир) экстатических эмоций премы

ЧЧ Мадхья 7.21 — «Джагадананда хочет, чтобы Я предавался чувственным наслаждениям, и Я из страха выполняю любые его требования».
ЧЧ Мадхья 7.22 — «А когда Я делаю что-либо против его воли, он приходит в ярость и по три дня не разговаривает со Мной».

ЧЧ Мадхья 7.25 — «Хотя Я санньяси, а Дамодара — еще брахмачари, он до сих пор носит с собой палку, чтобы воспитывать Меня».
ЧЧ Мадхья 7.26 — «По мнению Дамодары, Я так и не научился вести Себя в обществе. Поэтому ему не нравится Моя независимость».
ЧЧ Мадхья 7.27 — «Дамодара Пандит и эти преданные пользуются большей благосклонностью Кришны, чем Я, и могут не обращать внимания на общественное мнение. Вот почему они хотят, чтобы Я удовлетворял Свои чувства, даже если это выглядит аморально. Я же не могу пренебрегать Своими обязанностями санньяси и неукоснительно выполняю их».

Можно также наблюдать шуточную ссору в главе "Шри Чайтанья Махапрабху в гостях у Адвайты Ачарьи"

ЧЧ Мадхья 3.85 — Адвайта Ачарья сказал: «Ты всеми отвергнутый парамахамса, и от мира Ты отрекся лишь для того, чтобы Тебя кормили досыта. Я вижу, что Ты занимаешься только тем, что доставляешь беспокойство брахманам».
ЧЧ Мадхья 3.93 — И снова Нитьянанда Прабху в шутку сказал: «Мой желудок так и не наполнился. Забери Свое угощение, Я даже не притронулся к нему».
ЧЧ Мадхья 3.94 — Произнеся эти слова, Нитьянанда Прабху в притворном гневе бросил перед Собой горсть риса.
ЧЧ Мадхья 3.95 — Несколько зерен риса попало в Адвайту Ачарью и прилипло к Его телу. В тот же миг Адвайта Ачарья пустился в пляс.
ЧЧ Мадхья 3.96 — Ощутив прикосновение риса, брошенного Нитьянандой Прабху, Адвайта Ачарья подумал, что остатки трапезы парамахамсы Нитьянанды очистили Его, и потому принялся танцевать.

Если подобные ссоры протекают на уровне "созидающей креативности, игры" - то они вполне трансцендентны и не являются препятствием на пути прогрессирования в преданном служении. Совершенства в преданном служении Кришне можно достичь только в том случае если дотронуться до лотосовых стоп великого преданного - это знание нужно понимать буквально, а не метафорически... Оскорбление действиетльно чистого преданного автоматически блокирует путь к чистому преданному служению (а тем более прогрессу в нем). Только по милости парамахамс, возвышенных вайшнавов Гуру и гауранги можно достичь высочайшего трансцендентального знания... Знание - лежит в основе всего..

[siddhanathadas]

Дорогие старшие преданные, является ли оскорблением вайшнава спор с ним, очная или заочная критика идей или взглядов, которых он придерживается?

Не считаю себя старшим или младшим, так как нет никого выше и нет никого ниже, нет никого хуже и нет никого лучше. В каждом из нас есть колоссальный потенциал божественной любви.

Я уверен, что любой спор - это напряжённая война, необходимая лишь для усиления ложного эго.

"Обманутые гунами природы, невежественные люди погружаются в материальную деятельность и привязываются к ней. Однако мудрец не должен беспокоить их, хотя он понимает, что из-за отсутствия знания они занимаются деятельностью низшего порядка" (БГ 3.29). Что это значит?

Спор и критика с целью доказать превосходство своих взглядов (религии, концепции и т.д.) над партнёром - это элементарная гордыня, одетая в тексты Священных Писаний и слова мудрецов.

Каждый вправе высказать свою точку зрения, но убеждать - это проявлять насилие. Даже Кришна, рассказав Бхагавад-Гиту Арджуне, оставил ему самому право принимать решение. Неужели кто-то считает себя мудрее Кришны?

[Костя]

Дискуссия может иметь место, а споры не то, чем нужно с вайшнавами заниматься.
Вопрос кто есть вайшнав?
Гордыня, siddhanathadas, это отвергать слова мудрецов. A спор и критика с целью доказать свое превосходство это невежество.
Бхактивинод на страницах книги "распознавание истины" занимается доказательствам превосходства вайшнавизма, как санатана дхармы, но не ради своего превосходства, а ради выявления "истинны", которую генерирует материальный ум и ИСТИНЫ исходящей из души в своем изначальном положении.

[siddhanathadas]

Вопрос кто есть вайшнав?

Я слышал, что это любой, принимающий Господа Вишну (Кришну) Верховным Владыкой. Кто считает полубогов равными Вишну, говорится, что он неверующий.

Гордыня, siddhanathadas, это отвергать слова мудрецов. A спор и критика с целью доказать свое превосходство это невежество.

Согласен с такой формулировкой, не буду спорить

[Варган]

Дискуссия может иметь место, а споры не то, чем нужно с вайшнавами заниматься.
Вопрос кто есть вайшнав?

А как же знаменитый спор Господа Чайтаньи и Сарвабхаумы Бхаттачарьи?

ТЕКСТ 177

витанда, чхала, ниграхади анека утхаила
саба кханди' прабху ниджа-мата се стхапила

витанда — контраргументы; чхала — произвольное толкование; ниграха-ади — оспаривание оппонента; анека — разные; утхаила — возвел; саба — все; кханди' — опровергнув; прабху — Шри Чайтанья Махапрабху; ниджа-мата — Свою правоту; се — эту; стхапила — обосновал.

Бхаттачарья выдвигал всевозможные доводы, прибегал к извращенной логике и всячески пытался одержать верх в этом споре. Однако Шри Чайтанья Махапрабху опроверг все его аргументы и доказал собственную правоту.

КОММЕНТАРИЙ: Термин витанда используется в том случае, если участник диспута не касается сути вопроса и не объясняет собственной точки зрения, а лишь пытается доказать ошибочность аргументов своего оппонента. Если же участник диспута, вместо того чтобы обратиться к буквальному значению слов, пытается отвлечь внимание оппонента их произвольным толкованием, это называется чхала. Термин ниграха также означает постоянное оспаривание аргументов противной стороны.
(ЧЧ. Мадхья, 1.6.177)

[Костя]

Сарвабхаума Бхаттачарья был имперсоналистом на тот момент, Господь Чайтанья являл свою милость. В принципе это вариант с Книгой " распозннавание истины" Бхактивиноды
В чем мне кажется отличен спор от беседы, это в определенной степени нежелание принимать аргументов оппонента, так что ... Есть разница

[Варган]

Дорогие преданные, вопрос не столько в том, лучше или хуже мира и согласия критика взглядов и идей. Вопрос в том, является ли критика взглядов и идей, а также спор с вайшнавом, вайшнава-апарадхой. Есть ли ответ согласно гуру-садху-шастрам?

[siddhanathadas]

Уважаемый Варган!
Вас интересует не спор с вайшнавом, а вайшнава-апарадха. С этого и начинайте.

Что такое оскорбление преданных?

"Любой, кто не испытывает радости, увидев Вайшнава, должен жить в аду". (Падма Пурана 1.55) Вопросы ещё есть?

Отличный семинар по вайшнава-апарадхам есть у Шриджишну. Он в частности советует для избегания апарадх мысленно ставить стопы вайшнавов себе на голову. В таком умонастроении трудно совершить оскорбление.

[Варган]

"Любой, кто не испытывает радости, увидев Вайшнава, должен жить в аду". (Падма Пурана 1.55) Вопросы ещё есть?

Да, вопрос остался. Потому что радость при виде вайшнава и спор с ним, а также открытое непринятие определённых идей этого вайшнава, вполне могут сочетаться друг с другом.

[siddhanathadas]

Да, вопрос остался. Потому что радость при виде вайшнава и спор с ним, а также открытое непринятие определённых идей этого вайшнава, вполне могут сочетаться друг с другом.

Не вижу проблем.

Главное иметь в своём сердце (или хотя бы в уме) искреннее уважение к оппоненту (и в этом смысле не важно, вайшнав он или нет, так как джива-апарадха тоже до добра не доводит).

Ну, нравится Вам спорить, доказывая свою правоту - да, пожалуйста, лишь Вы были счастливы. Вам же не важно, принимает Ваш партнёр Ваши аргументы или нет? Главное состояние спора, это так бодрит!

Или есть другие мотивы? Или нужно во что бы то ни стало доказать этому (?) что он просто дятел, по ошибки залетевший в Ваш прекрасный сад и назойливо раздражающий своей тупостью? А вдруг выяснится, что это его сад?

Попробуйте проследить свои мотивы, может это поможет.

А по большому счёту, если Вы высказали свою точку зрения, этого я считаю уже достаточно. Вы же не Гуру, не наставник, не родной отец и не царь, чтобы давать наставления, тем более, если никто Вас о них не просит. Это моё личное мнение

[Гокуланатх дас]

Тоже не вижу проблем.
Вайшнавы бывают разными. У некоторых могут быть какие то философские отклонения, и вы конечно будете с ними спорить. Некоторые могут быть просто неадекватными в силу каких-то обстоятельств... Однако всё это не должно мешать уважению, поскольку это всё равно вайшнавы.

[Kasturika d.d.]

Харе Кришна!
является ли оскорблением вайшнава спор с ним, очная или заочная критика идей или взглядов, которых он придерживается?

Харе Кришна! Для меня этот вопрос разрешился, когда я услышала объяснение этой темы Шрилой Бхактивинодом Тхакуром.
Тут есть лекция Е.С.Шрилы Ниранджаны Свами по "Шри Бхактилоке" http://www.vasudeva.ru/index.php?opt...=22&Itemid=120

Фрагмент:

" Бхактивинода Тхакур говорит, что сердце обычных материалистичных спорщиков становится черствым. А сердце преданного, напротив, размягчается. Преданный принимает выводы, которые были даны высшими авторитетами. Вот почему его сердце становится все более и более мягким. Преданный начинает испытывать счастье и удовлетворение, принимая эти выводы. Он восстанавливает свою связь с Кришной. А когда человек восстанавливает эту связь, его ум успокаивается. Во второй главе “Бхагавад-гиты” Кришна говорит, что тот, кто сосредоточен на Верховном Господе, обретает умиротворение. Какое счастье может быть без мира? Когда человек устанавливает такую связь, его сердце становится мягким. А материалисты все больше и больше спорят друг с другом, поскольку ни на шаг не могут приблизиться к какому-либо выводу. Но когда человек предается Кришне и устанавливает связь с Ним, его сердце размягчается. Вот почему мы всегда принимаем то, что способствует нашему сближению с Кришной. Бхактивинод Тхакур не отрицает споры как таковые. Он говорит, что споры допустимы в том случае, если человек хочет прийти к сиддханте.

Цитата: “ Ученик не должен отвергать подобные дискуссии, считая их уделом тех, кто склонен к полемике. Поскольку такие обсуждения укрепляют ум и порождают в уме привязанность к Кришне.” Этот момент объясняется в “Чайтанья-Чаритамрите”. Там говорится, что следует отказаться от дискуссий, где сиддханта не является предметом обсуждений.

Далее Бхактивинода Тхакур пишет: “Если человек принимает наставления Вед, даса-мула, и спорит в соответствии с ними, его ум не ослабевает. Если он выносит суждения относительно того, что хорошо, а что плохо, основываясь на Ведах, это не является праджалпой. Именно поэтому в “Чайтанья-Чаритамрите” Шри Чайтанья Махапрабху дает следующие наставления: “Изучайте “Шримад-Бхагаватам” очень тщательно. Обсуждение, направленное на установление своих отношений с Господом, не является праджалпой.” Тот, кто побеждает в споре с помощью бесполезных доводов, не приходит к истине. Поэтому нужно отказаться от общения с такими логиками.
Все зависит от мотивов: если спор рождается из гордости, из желания просто одержать победу, это неблагоприятный спор. Другое дело, если в его основе лежит желание понять сиддханту. И он проводится серьезно, не агрессивно ".

[Kasturika d.d.]

Шрила Прабхупада обучал нас спорить или дискутировать правильным образом:

" Иногда по вечерам Свамиджи давал лекции или устраивал дискуссии. И уж если у него появлялось желание говорить, никто не мог его остановить. Иногда он просил Киртанананду поспорить с кем-то из приезжих преданных. Один представлял позицию имперсоналиста или атеиста, а другой — точку зрения сознания Кришны. Свамиджи был судьей, но стоило диспуту начаться, он тут же вмешивался, вставал на сторону преданного и наголову разбивал атеиста или имперсоналиста. Преданным это очень нравилось. Свамиджи не мог удержаться в рамках роли молчаливого судьи или выздоравливающего пациента.
— Почему мы уделяем столько внимания имперсоналистам? — спрашивал Киртанананда. — Почему мы постоянно на них нападаем? Не лучше ли нам сосредоточить силы на войне с атеистами?
— Ты говоришь так потому, что сам имперсоналист, — сердито отвечал Свамиджи.
В другой раз он объяснил, что непреданные, вводящие в заблуждение невинных людей — демоны, и их нужно выводить на чистую воду.
Киртанананда возразил ему:
— Если мы будем называть их демонами, они никогда не подойдут к нам близко.
— Но они демоны, — ответил Свамиджи.
— Но мы не можем называть их демонами, Свамиджи.
— Да, они демоны! Пока ты не поймешь этого, ты не сможешь ни вот настолько продвинуться в сознании Кришны!
— А демоны могут стать преданными? — спросил Киртанананда.
— О, да, — ответил Свамиджи. — Даже демоны становятся преданными, если повторяют «Харе Кришна» и занимаются служением ".

“Прабхупада Лиламрита“

[Варган]

Большое спасибо, дорогие вайшнавы!

[ЕвгенийК]

Если мы посмотрим на шастры, то увидим, что там где появляется Кришна, все разделяются на его
сторонников и противников. Иисус также сказал "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир
пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и
невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более,
нежели Меня, не достоин Меня"

То же самое происходит, когда появляется преданный, в сердце которого живет Кришна. Никто не остается
безразличным. Кто-то невыносимо хочет с ним поспорить, кто-то сразу принимает.

Но поскольку преданный находится на трансцендентом уровне, то он приносит благо как спорящим
с ним, так и с принимающими. Находясь на трансцендентнм уровне преданный точно также всеблаг,
как и Кришна. Точно также Кришна приносил благо как своим сторонникам, так и противникам.

Потому, если нам удасться любым образом пообщаться с чистым преданным - хоть то спор или
что угодно, это наша удача. Преданный всегда найдет как занять нас в служении даже во время
спора с ним. Даже если Вы будете думать, что спорите с демоном, но уже поздно, удача
настигла вас, вы уже служите Кришне... такова милость преданного

[Варган]

"Следует принять во внимание, что, не имея благих намерений, нельзя обращать внимание на недостатки любого живого существа, не говоря уже о вайшнавах, – даже если мы полностью беспристрастны. Осуждать вайшнава – это оскорбление, но осуждение других джив также является грехом. Вайшнавы не желают заниматься подобной греховной деятельностью.

Однако если намерения человека благие, писания не запрещают с осторожностью осудить чьи-либо недостатки.

Благие намерения бывают трех видов: желать блага тому, кого осуждают; желать блага для всех; и желать блага для самого себя.

Существуют три вида благих намерений:

1) намерение разобраться в чьих либо грехах благоприятно, если возникает из пожелания высшего блага этой личности;

2) анализ чужих ошибок будет причислен к благоприятным действиям, если нашим мотивом является благо всего мира;

3) и наконец, размышление над недостатками других ради собственного духовного благополучия тоже может быть благоприятным.

Например, если кто-то, по одной из вышеперечисленных причин, размышляет о недостатках таких исторических личностей, как Вальмики или Джагай и Мадхай, то подобные мысли не станут причиной греха. Еще один пример: если ученик смиренно просит гуру обучить его, как распознавать вайшнавов, тогда духовный учитель, который желает блага ученику и всему миру, объяснит, что те, кто ведут себя неблагочестиво, не являются вайшнавами. Так с помощью антитезиса (или доказательства от противного) он обращает наше внимание на то, как отличить истинных вайшнавов.

Если мотив осуждения – вдохновить преданного принять прибежище у лотосных стоп истинного вайшнава и оставить неискренних, так называемых, «проповедников» религии, то нет риска совершить садху-нинду (оскорбление святой личности) или вайшнава-апарадху (оскорбление вайшнава). В подобных случаях даже критика, напрямую направленная на какую-то личность, не несет в себе греха. Все это примеры критики с благими намерениями".

Шрила Бхактивинода Тхакур. Вайшнава-нинда

[Vyacheslav V.P.]

Харе Кришна, дорогие преданные!

У меня, несмотря на то что в сознании Кришны я не так долго, есть небольшой опыт, а именно. Главное - это не то, как все начинается, а то, как (и чем) все закончится! Т.е., если переводить этот тезис на тему, заданную прабхуджи Варганом, то мы можем увидеть, что между теми или иными преданными по тем или иным причинам возникают некие "тёрки". И поначалу может дойти даже до оскорблений, кто-то временно может даже и ИСККОН покинуть, и все в этом духе. Это печально... Но! Главное не это, а то, чем все закончится в итоге. До момента ухода из тела этого преданного (или преданных). А не говоря уже о том, что разрешение возникшего недоразумения зачастую бывает гораздо раньше этого момента.

Таков мой скромный опыт. На мой взгляд главное - это то, чтобы в конце все остались преданными и не забыли Кришну и остальных из тех, кто Ему дорог. Ну а сам процесс этот уже может длиться годами...

[Vyacheslav V.P.]

А еще очень часто многие преданные недооценивают или вовсе не учитывают материальную природу друг друга. Может быть им просто не следует общаться и пересекаться - ну разные по природе люди! Невозможно со всеми быть друзьями. С кем-то придется придерживаться и более официальных отношений.

А преданные этого момента (своей мат. природы) часто не учитывают, что заканчивается не всегда хорошо... Мы ведь не сиддха-пуруши, или как оно там называется Обычные преданные, которые стараются быть таковыми.

[Владимиир]

Универсальный рецепт читать и перечитывать максимально Шримад Багватам и Бгахават Гиту, читая священное писание мы заведомо общаемся с чистейшими преданными, передавшими нам свое послание через время. Там есть все... все виды взаимоотношений и способы поведений все виды вкусов итд итп
А уже находясь на твердой платформе знания (после второго...третьего прочтения) можем начать строить отношения с преданными в коллективе и масса проблем решится сама собой.