Психологи никогда не смогут изменить карму живого существа!

[Варган]

" вопрос: Карма-канда и правритти-марг это одно и то же ?

Ответ Е.М. Враджендра Кумара прабху: Не совсем. Правритти-марг - это более широкий термин. В преданном служении, которое намного превосходит Карма-канду тоже может быть нивритти-марг (брахмачари, ванапрастхи и саннйаси) и правритти-марг (грихастхи). Но по отношению к Гйана-канде и Бхакти-канде, Карма-канда попадает в категорию правритти-марга" http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=12085

По моему скромному мнению, это противоречит комментарию Шрилы Прабхупады к ШБ 4.25.39, где говорится, что цель правритти-марга - наслаждаться в этой жизни и попасть на райские планеты в следующей, и в рамках правритти-марга необходимо совершать ягьи ради плодов, что полностью идентично карма-канде.
В любом случае, наверное, надо не подражать всем личностям, описанным Шримад-Бхагаватам, а слушать разъяснения ачарьи-основателя: "В Движении сознания Кришны мы учим тому, как отказаться от правритти-марга и идти путем нивритти-марга, чтобы вернуться домой, к Богу" (ШБ 7.1.52).

[Варган]

Так и я о том же. Если человек не стал маха-бхагаватой, он не может проповедовать чистую любовь к Кришне. Но вегетарианству он вполне может кого-то научить.

А для чего учить вегетарианству? Голуби же - тоже вегетарианцы.

[Ранчхор Рай дас]

Дорогие преданные! Все не просто! А ОЧЕНЬ ПРОСТО! Шримад Бхагаватам и Шрила Прабхупада дали очень простой ответ на вопрос, о котором размышляют психологи, философы,и иже с ними... Не имеют смысла вопросы типа:чего Я хочу... Имеет смысл вопрос "КУДА я хочу?" и "КЕМ я хочу быть?". А ответ на него заключается во второй Песне: Служите объекту своих стремлений и Богу - одновременно! И вы достигните желаемого! Удовлетворите обхект ваших стремлений, и вы будете счастливы... А все остальные рассуждения на тему, какие мы сложные личности и что с этим делать - для тех, кто хочет понять, ЧЕГО ЖЕ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ ХОЧЕТ?

[Lakshmana Prana das]

А для чего учить вегетарианству? Голуби же - тоже вегетарианцы.

Чтобы поднять человека до гуны благости.

[Kasturika d.d.]

По моему скромному мнению, это противоречит комментарию Шрилы Прабхупады к ШБ 4.25.39, где говорится, что цель правритти-марга - наслаждаться в этой жизни и попасть на райские планеты в следующей, и в рамках правритти-марга необходимо совершать ягьи ради плодов, что полностью идентично карма-канде.
В любом случае, наверное, надо не подражать всем личностям, описанным Шримад-Бхагаватам, а слушать разъяснения ачарьи-основателя: "В Движении сознания Кришны мы учим тому, как отказаться от правритти-марга и идти путем нивритти-марга, чтобы вернуться домой, к Богу" (ШБ 7.1.52).

Тогда разъясните, пожалуйста, и этот комментарий Шрилы Прабхупады, не игнорируя его: "Как правило (это означает, что бывают редкие исключения) человеку трудно отказаться от материального счастья, пока он сполна не изведал его.

Поэтому варнашрама позволяет человеку совершенствоваться постепенно (! обратите внимание, -это о правритти-марг). Яду сказал своему отцу, Махарадже Яяти, что он не может отдать ему свою молодость, так как хочет использовать ее для того, чтобы потом отречься от мира.
Поведение Яду не противоречило законам религии, так как он хотел служить Господу. Господь Кришна явился в роду Яду, поскольку тот был верным слугой Господа. В своих молитвах царица Кунти говорит: йадо? прийасй?нвав?йе. Яду был очень дорог Кришне, поэтому Кришна с готовностью стал одним из его потомков. В заключении нужно сказать, что Махараджу Яду нельзя считать адхарма-джна, то есть человеком, не понимающим законов религии, как названы в следующем стихе его братья. Махараджу Яду можно сравнить с четырьмя Санаками"

Почему Шрила Прабхупада прославляет Яду, следующего постепенным путем прогресса, правритти-марг?
И, как вы думаете, какое будущее ждет преданного Яду Махараджа, неужели Райские планеты? Или все-таки он отправится к Кришне?

[Варган]

Чтобы поднять человека до гуны благости.

Но гуна благости начинается с поклонения Вишну (хоть и не с чистого), а не с вегетарианства (см. ШБ 1.2.26 комм., ШБ 3.5.43 комм., пункт М конституции ИСККОН от 22.07.1974: "M) Поднять до уровня гуны благости каждого члена Общества с помощью процесса дикши и укрепления его в статусе брахмана (благочестивого разумного человека) на основе правдивости, знания и веры в трансцендентное служение Господу".)
Голуби же не в гуне благости.

[Варган]

Тогда разъясните, пожалуйста, и этот комментарий Шрилы Прабхупады, не игнорируя его: "Как правило (это означает, что бывают редкие исключения) человеку трудно отказаться от материального счастья, пока он сполна не изведал его.

Поэтому варнашрама позволяет человеку совершенствоваться постепенно (! обратите внимание, -это о правритти-марг). Яду сказал своему отцу, Махарадже Яяти, что он не может отдать ему свою молодость, так как хочет использовать ее для того, чтобы потом отречься от мира.
Поведение Яду не противоречило законам религии, так как он хотел служить Господу. Господь Кришна явился в роду Яду, поскольку тот был верным слугой Господа. В своих молитвах царица Кунти говорит: йадо? прийасй?нвав?йе. Яду был очень дорог Кришне, поэтому Кришна с готовностью стал одним из его потомков. В заключении нужно сказать, что Махараджу Яду нельзя считать адхарма-дж?а, то есть человеком, не понимающим законов религии, как названы в следующем стихе его братья. Махараджу Яду можно сравнить с четырьмя Санаками"

Почему Шрила Прабхупада прославляет Яду, следующего постепенным путем прогресса, правритти-марг?
И, как вы думаете, какое будущее ждет преданного Яду Махараджа, неужели Райские планеты? Или все-таки он отправится к Кришне?

Я не согласен, что Махарадж Яду находился на правритти-марге (то есть стремился к материальному счастью). Он стремился приблизить появление Кришны, а также "как можно скорее избавиться от материальных желаний". Стремиться к материальному счастью в этой жизни и потом на райских планетах (определение правритти-марга) и стремиться побыстрее пройти неизбежный этап материальных желаний - это разные вещи.

Да, то, что правритти-марг и карма-канда - это одно и то же, - это не моё частное мнение, я слышал, как об этом публично говорили как минимум двое известных проповедников ИСККОН.

[Kasturika d.d.]

Я не согласен, что Махарадж Яду находился на правритти-марге (то есть стремился к материальному счастью

Я тоже не согласна. Поскольку Махарадж медитировал на Кришну, он не следовал ни правритти, ни нивритти, он следовал бхагавата-марг.

[Алексей-Хари]

(кстати, тут звучало юмористическое высказывание, что в Ш.Б. нет варнашрамы)))

Об этом говорит один из фанатиков - Шукадева Госвами, что Шримад Бхагаватам это праманам амалам - безупречно чистое трансцендентное произведение. И оно ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДНО от религиозной деятельности. Но вы упорно это отрицаете. Это разве разумно?

Шримад Бхагаватам 1.1.2:

"ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЯ всякую РЕЛИГИОЗНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, преследующую материальные цели, эта «Бхагавата-пурана» провозглашает ВЫСОЧАЙШУЮ ИСТИНУ, которую могут постичь только те преданные, чьи сердца СОВЕРШЕННО чисты."

Шримад Бхагаватам ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЕТ религиозную деятельность (дхарму, артху, каму и мокшу), а вы пишите, что она учит семейным отношением, варнашраме и другим оковам материального мира.

Более того Сам Кришна говорит в Бхагавад Гите 18.66:

сарва-дхарман паритйаджйа
мам экам шаранам враджа
ахам твам сарва-папебхйо
мокшайишйами ма шучах

"Оставь ВСЕ РЕЛИГИИ и просто предайся Мне. Я избавлю тебя от всех последствий твоих грехов. Не бойся ничего."

Комментарий: "Господь рассказал Арджуне о разных формах знания и религии: Он открыл ему знание о Верховном Брахмане, знание о Сверхдуше, рассказал о различных сословиях общества и ступенях духовного развития, об отречении от мира, объяснил, как освободиться от материальных привязанностей, обуздать чувства и ум, рассказал о медитации и т. д. Иначе говоря, Он поведал ему об очень многих формах религиозной практики. Теперь же, подводя итог всему сказанному в «Бхагавад-гите», Господь говорит, что Арджуна должен отказаться от всего этого и просто предаться Кришне. Предавшись Господу, он освободится от всех последствий своих грехов, ибо Господь Сам обещает ему защиту."

Сколько можно спекулировать и вводить в заблуждения живые существа? Не надо ссылаться на то, что Шримад Бхагаватам учит семейным отношениям и другим глупостям этого материального мира. Как раз наоборот - Шримад Бхагаватам ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЕТ это и учит, как от этого избавиться, чтоб полностью посвятить свою жизнь служению Гуру и Кришне.

[Варган]

Шрила Нарада и Шрила Прабхупада о косвенной проповеди:


"В людях от природы заложена склонность к наслаждениям, а ты поощрял в них эту склонность под прикрытием религии. Это предосудительно и неблагоразумно. Руководствуясь твоими наставлениями, они будут заниматься этим, прикрываясь религией, и очень скоро забудут обо всех запретах.
(ШБ 1.5.15)

Комментарий:

В этом стихе Шрила Нарада осуждает Шрилу Вьясадеву за то, что в основу составленных им различных ведических писаний он положил регулируемую кармическую деятельность, как это описано в «Махабхарате» и других произведениях. Естественно, что из-за своего длительного контакта с материей в течение многих жизней люди по привычке стремятся утверждать свое господство над материальной энергией. Они не чувствуют ответственности, которую налагает на них человеческая форма жизни. Человеческая жизнь предоставляет шанс вырваться из тисков иллюзорной материи. Назначение Вед — указать дорогу домой, обратно к Богу. Вращение живого существа в цикле перевоплощений, состоящем из 8400000 видов жизни, — это тюремное существование осужденных обусловленных душ. Человеческая жизнь дает шанс вырваться из этого заточения, поэтому единственным занятием человека должно быть восстановление своих взаимоотношений с Богом. Так что никогда не следует поощрять человека в его стремлении удовлетворять свои чувства под видом отправления религиозных обрядов. Если человеческая энергия таким образом направляется в неверное русло, это сбивает с истинного пути все человеческое общество. Шрила Вьясадева авторитетно разъяснил Веды в «Махабхарате» и других писаниях, и то, что он поощряет чувственное наслаждение в той или иной форме, является величайшим препятствием на пути духовного развития человека, потому что большинство людей не согласится отречься от материальной деятельности, служащей причиной их материального рабства. ...

В Ведах ясно говорится, что ни бурная деятельность, ни накопление богатств, ни даже многочисленное потомство не могут сделать жизнь человека совершенной. К совершенству может привести только отречение. Материалистичные люди пренебрегают этими предписаниями. Они считают, что так называемая жизнь в отречении — удел тех, кто в силу каких-либо физических недостатков неспособен зарабатывать себе на жизнь, или для тех, чья семейная жизнь сложилась неблагополучно.

Конечно, в таких исторических повествованиях, как «Махабхарата», наряду с материальными вопросами обсуждаются и трансцендентные. В «Махабхарату» входит «Бхагавад-гита», и наивысшего развития идеи «Махабхараты» достигают в заключительном наставлении «Бхагавад-гиты», где говорится, что нужно оставить все прочие занятия и полностью предаться лотосным стопам Господа Шри Кришны. Но людей с материалистическими наклонностями больше привлекают политика, деятельность, направленная на экономическое развитие, и филантропия, упомянутые в «Махабхарате», а не самое важное в ней — «Бхагавад-гита». Здесь Нарада открыто осуждает Вьясадеву за то, что он пошел на компромисс, и советует ему прямо провозгласить, что человек прежде всего должен понять свои вечные отношения с Господом и без промедлений предаться Ему.

Человек, страдающий какой-то болезнью, почти всегда привязан к той пище, которая ему вредна. Опытный врач никогда не идет на уступки такому больному и не разрешает принимать противопоказанные ему продукты даже в небольшом количестве. В «Бхагавад- гите» также говорится, что человека, привязанного к кармической деятельности, не следует побуждать оставить свои занятия, потому что постепенно и он может достичь уровня самоосознания. Это иногда справедливо и по отношению к людям, занятым исключительно сухим эмпирическим философствованием и не стремящимся к духовному самоосознанию. Но это далеко не всегда рекомендуется тем, кто встал на путь преданного служения".

[Kasturika d.d.]

. В «Бхагавад- гите» также говорится, что человека, привязанного к кармической деятельности, не следует побуждать оставить свои занятия, потому что постепенно и он может достичь уровня самоосознания. Это иногда справедливо и по отношению к людям, занятым исключительно сухим эмпирическим философствованием и не стремящимся к духовному самоосознанию. Но это далеко не всегда рекомендуется тем, кто встал на путь преданного служения".

Вот это и есть суть проповеди. Увидеть уровень человека, который ничего не знает о Боге и постепенно помогать ему идти к Кришне. Этим и занимаются опытные проповедники.
Если кто-то уже стоит на пути преданного служения (Ш.П.: "уровень преданного служения-это уровень Брахмана!) он полностью удовлетворен и уже не нуждается в психологии и семейной жизни и т.п.

Шрила Прабхупада: "Преданное служение доступно тем, кто находится на уровне Брахмана. Поэтому, не достигнув уровня Брахмана, то есть духовного уровня, человек не может заниматься преданным служением; иначе говоря, тот, кто посвятил себя преданному служению, уже достиг уровня Брахмана.


«Тот, кто полностью отдает себя преданному служению, ни при каких обстоятельствах не отклоняясь от этого пути, преодолевает влияние гун материальной природы и достигает уровня Брахмана» (Б.-г., 14.26). Значит, тот, кто преданно служит Господу, уже обрел освобождение.

Как правило, человеку трудно отказаться от материального счастья, пока он сполна не изведал его.
Поэтому варнашрама позволяет человеку совершенствоваться постепенно (обратите внимание! Ш.П.тут пишет не об удовлетворении чувств под маской религиозной деятельности, а о постепенном развитии в рамках варнашрамы )

Шрила Нарада и Шрила Прабхупада о косвенной проповеди

Не знаю, что вы называете "косвенной проповедью". Но тут нет ни слова об этом. Этот стих о том,что не нужно проповедовать удовлетворение чувств под маской религиозной деятельности. Преданные никогда не занимаются такой проповедью! Преданные не призывают людей удовлетворять чувства, где вы такое видели?

Харе Кришна, как-то странно, не понимая мотивов преданных, не разобравшись с их целями, приписывать им адхарму.
Это оскорбительно по отношению к вайшнавам.

[Варган]

В «Бхагавад- гите» также говорится, что человека, привязанного к кармической деятельности, не следует побуждать оставить свои занятия, потому что постепенно и он может достичь уровня самоосознания. Это иногда справедливо и по отношению к людям, занятым исключительно сухим эмпирическим философствованием и не стремящимся к духовному самоосознанию. Но это далеко не всегда рекомендуется тем, кто встал на путь преданного служения".

Вот это и есть суть проповеди. Увидеть уровень человека, который ничего не знает о Боге и постепенно помогать ему идти к Кришне. Этим и занимаются опытные проповедники.
Если кто-то уже стоит на пути преданного служения (Ш.П. -"*уровень преданного служение-это уровень Брахмана!) он полностью удовлетворен и уже не нуждается в психологии и семейной жизни и т.п.

Насколько я понимаю, речь идёт о стихе Бхагавад-гиты 3.26, там Шрила Прабхупада пишет:
"Поэтому тот, кто уже обрел сознание Кришны, не должен убеждать людей в том, что их деятельность бессмысленна или что их представления о жизни ошибочны, но должен на собственном примере показать им, как результаты любой деятельности могут быть использованы в служении Кришне. Человек, усвоивший науку сознания Кришны, должен действовать так, чтобы невежественные люди, которые трудятся ради чувственных наслаждений, могли научиться тому, как правильно действовать и жить. Не следует мешать невеждам выполнять их обязанности..."

Таким образом, Шрила Прабхупада говорит о том, что невежественных людей надо:
1) или не трогать совсем,
2) или проповедовать просто собственным примером жизни в бхакти (по сути это тоже прямая, а не косвенная, проповедь, только не словом, а действием).

Но он здесь не оправдывает проповедь мирского благочестия ради плодов (кармы), гьяны и йоги. Но где-то в Шримад-Бхагаватам написано, что преданные более милостивы чем Сам Господь и отваживаются на прямую словесную проповедь бхакти материалистам вопреки этим наставлениям Кришны.

"Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой" (ШБ 10.4.42, комм.) - и этим всё сказано.

[Kasturika d.d.]

Но он здесь не оправдывает проповедь мирского благочестия ради плодов (кармы), гьяны и йоги.

Варган, а кто из преданных проповедует проповедь мирского благочестия ради плодов? Приведите пример, пожалуйста.

[Варган]

Преданные никогда не занимаются такой проповедью! Преданные не призывают людей удовлетворять чувства, где вы такое видели?

Харе Кришна, как-то странно, не понимая мотивов преданных, не разобравшись с их целями, приписывать им адхарму.
Это оскорбительно по отношению к вайшнавам.

Варган, а кто из преданных проповедует проповедь мирского благочестия ради плодов? Приведите пример, пожалуйста.

Этот стих касается Шрилы Вйасадевы, которого отчитал его духовный учитель, Шрила Нарада. Я лично никого не обвиняю в адхарме. А, теоретически, Вы думаете современные вайшнавы не могут повторить той же ошибки, что и Шрила Вйасадева?

[Kasturika d.d.]

"Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой" (ШБ 10.4.42, комм.) - и этим всё сказано.

Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя карму гьяну и йогу, так и есть, а то спорит-то? Или вы сами с собой разговариваете?))

[Варган]

Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя карму гьяну и йогу, так и есть, а то спорит-то? Или вы сами с собой разговариваете?))

А Шрила Вйасадева был вайшнавом, когда составлял карма-канду, Махабхарату и т.д.?

[Kasturika d.d.]

Этот стих касается Шрилы Вйасадевы, которого отчитал его духовный учитель, Шрила Нарада. Я лично никого не обвиняю в адхарме.

Аа, вы просто поделились хорошим стихом?

А, теоретически, Вы думаете современные вайшнавы не могут повторить той же ошибки, что и Шрила Вйасадева?

Теоретически мы с вами можем завтра стать асурами. Это наша свобода воли.

Хорошо, было очень познавательно. Харе Кришна!

[Варган]

Мне почему-то кажется, что бхактин, которая составила эту картинку, считает, что перечислила вещи, в которых заключается большая ценность Движения кришнаитов. Не введена ли она в заблуждение?

[Kasturika d.d.]

А Шрила Вйасадева был вайшнавом, когда составлял карма-канду, Махабхарату и т.д.?

Возможно, вы не понимаете, - Шрила Вьясадева явился в этот мир, чтобы дать определенный путь людям, Он не поощрял их бездумно удовлетвлетворять чувства, а дал очень постепенный процесс возвышения. Его Цель была- помочь всем дживам освободиться. Но Нарада Муни наставил Его описать процесс бхакти-йоги, который гарантирует быстрое возвращение к Кришне. Без окольных путей. Во всех этих случаях Шрила Вьясадева не сделал ошибки, поскольку видел и давал Высшую Цель.
Не сравнивайте Его с обычными дживами))

"Великий мудрец Вьясадева придал Ведам такую форму, в которой они могут быть поняты даже людьми небольшого ума. Движимый состраданием, великий мудрец почел за благо сделать это для того, чтобы люди могли достичь цели жизни"

[Варган]

Но Нарада Муни наставил Его описать процесс бхакти-йоги, который гарантирует быстрое возвращение к Кришне. Без окольных путей.

Извините, Шрила Прабхупада дважды в комментарии пишет, что это было не наставление, а открытое осуждение со стороны Шри Нарады.