Психологи никогда не смогут изменить карму живого существа!

[Андрей Н]

Александр Прабху, в обсуждении уже говорилось, что не нравится только то, что это проводится как программы ИСККОН и называется "косвенная проповедь". В ятрах создаются Комитеты косвенной проповеди, офисы косвенной проповеди.

Преданное служение позволяет разрешить любые проблемы, поэтому есть смысл чтобы программы затрагивали все области человеческой жизни. И поскольку обстоятельства различные, то и громкость харинамы разная.

Хотя когда человек просто работает астрологом, психологом или хиромантом, то это не проповедь, а просто карма-йога, или просто карма, или даже викарма, если "ведический психолог" даёт людям советы, которые противоречат шастрам и приведут их в ад (такое тоже бывает).

Где бы человек не работал, он, слава богу, может нести людям знания о Боге. Вы ведь не считаете, что говорить о Боге имеют право только слесаря да токари, но никак не психологи с астрологами.

[Варган]

Замечательно! Я говорила о его публичных семинарах в прошлом. Например, лет 15 назад на афишах не было слова Бог, когда семинар был о психологии взаимоотношений, например. http://tolyatti.pro-otdyh.ru/events/36783.html

И все равно, люди после общения с ним становились и становятся преданными.
Так что, независимо от афиш, если в сердце преданного проявлен Кришна, Он поможет и окружающим приблизиться, так или иначе.

Я привёл заголовки конспектов публичных лекций к тому, что, по моему мнению, люди становились преданными не от того, что Аударья Дхама Прабху рассказывал им об аюрведических свойствах банана, а в это время тайно медитировал в своём сердце на своего Гуру Махараджу и Шрилу Прабхупаду. Он умело и доходчиво проповедовал им во время лекций "Бхагавад-гиту как она есть" и поэтому люди становились и становятся преданными.

[Kasturika d.d.]

Я привёл заголовки конспектов публичных лекций к тому, что, по моему мнению, люди становились преданными не от того, что Аударья Дхама Прабху рассказывал им об аюрведических свойствах банана, .

Так и я вам уже несколько дней об этом же толкую.
Используя непрямую проповедь, преданный приводит человека к Кришне. Но постепенно.
В лекциях о психологии он тогда не проповедовал напрямую "Бхагавад Гиту".

[Kasturika d.d.]

Непрямая проповедь подводит человека к прямой проповеди.
Изучение свойств банана -это всего-лишь переходной момент. Интересно, вы действительно это не понимаете или притворяетесь?))

[Варган]

"Мурари Гупта и Нимай

Если мы думаем, что что-то другое кроме чистой бхакти может помочь нам, то мы находимся в глубокой иллюзии. Как была другая замечательная история, связанная с Чайтаньей Махапрабху, когда Мурари Гупта, один из ближайших преданных Чайтаньи Махапрабху стал проповедовать йогу. Так или иначе, чтобы привлечь людей, он был врачом, чтобы привлечь людей к чистому преданному служению. Как иногда мы думаем, что просто вот чистым преданным служением, этими книгами невозможно привлечь людей. И нам нужно изобрести какой-то особенный способ, чтобы привлечь их. Нам нужно поговорить про йогу там, про аюрведу, или еще про что-нибудь, чтобы, так или иначе, привлечь людей. Мурари Гупта стал давать лекции. Он собрал у себя дома во дворе множество людей и он начал давать им лекцию по йоге. Он начал показывать им различные асаны – закиньте ногу туда, закиньте ногу сюда, поверните шею так и тогда все будет хорошо. И Чайтанья Махапрабху узнавший об этом, услышавший об этом, тогда Ему было лет пять, Он забежал во двор Мурари Гупты и ОН встал сзади и ОН стал передразнивать Мурари Гупту. Мурари Гупта говорит: «зажмите одну ноздрю», и Чайтанья Махапрабху говорит: «да, зажмите одну ноздрю» , и скоро все перестали смотреть на Мурари Гупту, и все стали смотреть на Чайтанью Махапрабху, как ОН передразнивает Мурари Гупту. И вся лекция Мурари Гупты пошла насмарку. Кто такой, непонятно откуда, что за мальчишка, мешает моей замечательной лекции? И тогда Чайтанья громовым голосом закричал: «эй, Мурари, Я еще приду к тебе!» и убежал. Тем временем, лекция кончилась, пришло время полуденное, Мурари сел, чтобы есть свой прасад, а тем временем Чайтанья Махапрабху побежал домой, Он переоделся, Он одел на себя желтое дхоти, надел гирлянду, надел на себя все украшения, он пошел в дом к Мурари Гупте и опять громовым голосом закричал: «Эй, Мурари!». И Мурари, он подскочил вообще от испуга. Он говорит: «ниче-ниче, продолжай есть свой обед все будет хорошо, просто Я тебе обещал что приду – Я пришел». Он стал есть свой обед, сел опять к прасаду, как ни в чем не бывало, и Чайтанья Махапрабху на цыпочках подобрался к нему сзади, из-за спины и стал мочиться на его обед. Мурари Гупта закричал: « ты что делаешь вообще??? негодяй!». «Это Я негодяй? Ты говоришь, что Я негодяй? Это ты негодяй!!! Ты негодяй, ты прервал свое преданное служение, ты перестал поклоняться Радхе и Кришне , ты стал проповедовать какую-то дурацкую йогу, поэтому Я прервал твой ланч, Мне пришлось прервать твой обед, мне пришлось сделать это таким экстравагантным способом, ты уж прости Меня, но, так или иначе, виноват ты, а не Я».
И тогда Мурари Гупта все понял, он побежал к Шачимате просить прощения, что он это сделал. Но смысл в том, что чистое преданное служение не нуждается ни в чем".

http://www.saranagati.ru/stories/sel...0-010----.html

[Дмитрий_И]

Ты негодяй, ты прервал свое преданное служение

ну всё правильно. причем здесь косвенная проповедь? речь ведь не об этом

[Kasturika d.d.]

Если мы думаем, что что-то другое кроме чистой бхакти может помочь нам, то мы находимся в глубокой иллюзии.
Смысл в том, что чистое преданное служение не нуждается ни в чем

Так и мы о том же, - чистое преданное служение не нуждается ни в чем!
Уф..похоже, у меня не хватает способности объяснять. Простите.

[Александр.Б]

нда уж, вроде всё правильно, но как будь-то на разных языках разговариваем)))
вайшнавы изо всех сил пытаются привести людей к Прабхупаде с Кришной, а их обвиняют в какой-то косвенной проповеди (я не говорю о всяких псевдовайшнавах, которые пытаются дать всем самих себя)!

вернёмся к ведическому планетарию)))
в первоначальном проекте он был выше чем какой-то там самый высокий Ватиканский храм, но было принято решение создать другой проект, в котором планетарий стал ниже!!!
ну почему так-то???))))
да потому, что преданные заинтересованы не в том, чтобы показать всем кузькину мать! а в том, чтобы дать Кришну!!!
у меня вопрос: кто-то видит связь между уменьшением высоты планетария и успехом в проповеди сознания Кришны? может наоборот надо было забабахать его до самой луны, и вообще не в Индии строить, а прямо посреди красной площади в Москве?) вот уж где была бы мощная прямая проповедь!)))
ЗЫ
ИМХО ещё раз! проповедь - это умонастроение, или если хотите, состояние сознания преданного! всё остальное происходит автоматически!

[Варган]

ну всё правильно. причем здесь косвенная проповедь? речь ведь не об этом

А я думал, что об этом:

Мурари Гупта, один из ближайших преданных Чайтаньи Махапрабху стал проповедовать йогу. Так или иначе, чтобы привлечь людей, он был врачом, чтобы привлечь людей к чистому преданному служению. Как иногда мы думаем, что просто вот чистым преданным служением, этими книгами невозможно привлечь людей. И нам нужно изобрести какой-то особенный способ, чтобы привлечь их. Нам нужно поговорить про йогу там, про аюрведу, или еще про что-нибудь, чтобы, так или иначе, привлечь людей.

[Варган]

Из переписки со старшими:

Prema Vardhana-Das:
В Мадхурья-кадамбини сказано, что только бхакти порождает бхакти. Когда говорят, что благочестивые люди приходят к преданному служению, то речь идет о бхакти-унмукха-сукрити (благочестии, полученном в результате неосознанного или осознанного преданного служения Верховному Господу) Если человек накопил гьяна или карма-унмукхи сукрити, то это не приводит к бхакти. Поэтому и критикуют, т.к. задача ИСККОН не в накоплении мирского благочестия, а именно в бхакти-унмукхи сукрити.
Если авторы понимают, что Прабхупада, говоря о подъеме в гуну благости, имеет в виду преданное служение, подразумевающее следование принципам благости, а не развитие гуны благости в отдельности, то все хорошо.
Возможно, мне показалось, но автор отделяет одно от другого и приводит сначала слова "людям необходимо дать знание, которое поможет им подняться до уровня гуны благости", но затем-то Прабхупада уточняет: "но какая-то часть общества разовьет в себе сознание Кришны и поднимется до уровня гуны благости", т.е. подразумевая, что в благость люди поднимаются оттого, что начинают сознавать Кришну.

В этом как раз и проблема - такие формы проповеди критикуются за то, что в сознании людей возникла идея развития гуны благости отдельно от практики сознания Кришны. Идет сосредоточение на том, за что Нарада в 1й песне ШБ критиковал Вьясу - он написал Веды, но не дал людям возможность сознавать Кришну.

Варган:
Према Вардхана Прабху, у некоторых проповедников озвучена мысль, что те, кто привлекаются к бхакти через т.н. гуну благости, на самом деле, уже имеют какой-то уровень бхакти с прошлых жизней. И они ищут в этой жизни всё то, что им напоминает бхакти. И все эти сопутствующие элементы - вегетарианство, отказ от одурманивающих средств, забота о здоровье, аскетизм, конечно, напоминают людям внешнюю обстановку, в которой практикуется бхакти. Поэтому они на это реагируют и начинают привлекаться. Как Вы считаете, это так или нет?

Prema Vardhana Das:
Да, если они привлекаются к бхакти, то это так. Но такого человека не нужно останавливать на этом, на внешнем. Все, что вы описали есть в сознании Кришны. Для этого не обязательно создавать какое-то отдельное пространство. Я стал сначала вегетарианцем, не зная о преданных. И встретил преданных, т.к. искал рецепты вегетарианских блюд, и мне подсказали, что это есть у вайшнавов. Но когда я почитал философию в книгах, у меня это вызвало мощный отклик, т.к. было сродни моим представлениям - реинкарнация, карма и т.д. Мне не нужно было никакой косвенной проповеди - то, что меня привлекало вегетарианство, уже было у преданных. Если бы я просто хотел "гуны благости", то нашел бы себе друзей вегетарианцев и тусовался бы с ними. Я верю, что если человек практиковал в прошлой жизни бхакти, он будет искать бхакти, и ему нужно в этом помочь, а не мешать, не замыкать его на второстепенных вещах. А если он сам хочет замкнуться на этом и погрузиться в питание, вегетарианство, режим дня и т.д., то пожалуйста - пусть замыкается. Но не нужно называть это проповедью сознания Кришны.

Prema Vardhana Das:
Я понимаю, что отчасти такая косвенная проповедь родилась из-за того, что преданные проповедовали много лет открыто фанатично, копируя индийский вайшнавизм, не учитывая порой обстоятельств, места и времени. И я допускаю, что есть люди, у которых откликается философия бхакти и которые, возможно, практиковали в прошлой жизни, но такая экзотическая "харибольская" форма их может удерживать от плотного контакта с преданными. Поэтому культурные формы проповеди для таких людей вполне уместны, но за всей культурностью не должна теряться суть, когда о Господе вообще перестают говорить и остается только форма.

[Kasturika d.d.]

А я думал, что об этом: Как иногда мы думаем, что просто вот чистым преданным служением, этими книгами невозможно привлечь людей. И нам нужно изобрести какой-то особенный способ, чтобы привлечь их. Нам нужно поговорить про йогу там, про аюрведу, или еще про что-нибудь, чтобы, так или иначе, привлечь людей.

Прабху, а вы подумайте об этом (о том, что на самом деле произошло в этой истории):
Чайтанья Махапрабху, обращаясь к Мурари Гупте:

"Ты негодяй, ты прервал свое преданное служение, ты перестал поклоняться Радхе и Кришне , ты стал проповедовать какую-то дурацкую йогу, поэтому Я прервал твой ланч, Мне пришлось прервать твой обед, мне пришлось сделать это таким экстравагантным способом».

В этом акцент. Мурари Гупта прервал свое служение, вы понимаете? Но опытные проповедники не прерывают свое служение и не проповедуют "дурацкую йогу"

Кстати, Махарадж очень активно заинтересовывает людей служением Кришне используя их интерес к аюрведе и к йоге. Возможно вы не знали)

[Дмитрий_И]

ШБ 1.5.16

Опытные преданные могут открывать новые пути и изобретать новые средства, чтобы обращать неверующих в соответствии со временем и обстоятельствами. Преданное служение — это динамичная деятельность, и опытные преданные способны находить действенные методы, чтобы внедрить его в тупые умы материалистичных людей. Так трансцендентная деятельность преданных в служении Господу способна в корне изменить образ жизни общества глупых материалистов. Господь Шри Чайтанья Махапрабху и Его последователи проявили необычайную изобретательность в этом отношении. Следуя этому методу, можно привести материалистичных людей этого века вражды в нормальное состояние, чтобы они могли жить в мире и идти по пути трансцендентного осознания.


Патита Павана по данному вопросу:

Обман ума и состоит в том, чтобы дать самую сложную в мире философию в виде самой доступной, приятной и понятной. Настоящая проповедь - это проповедь привлекательности, легкости и радости. Бхакти Тиртха Махараджговорил, что если бы мне сразу сказали, сколько всего мне придется испытать в Сознании Кришны, я бы никогда не вступил в это движение. Поэтому я очень благодарен Шриле Прабхупаде за то, что он мне не рассказал всего этого в самом начале. И те, кто не понимают специфики проповеднического процесса, не должны мешать проповеди своей критикой, своим презрительным делением проповеди на косвенную, кривую, прямую, закрученную или какую там еще. Проповедь - это всегда проповедь. И только сам проповедник делает выбор, как конкретно ему работать с той аудиторией, на которую его вывел Господь. Это называется практичностью. Если на кухне есть только рис, то трудно будет из него приготовить сабджи, а если на кухне только овощи, то рис уж точно не получится.

Бхакти Вигьяна по данному вопросу:

У нас иногда принято какие-то вещи называть даже среди общества, в обществе преданных, слегка пренебрежительно – косвенной проповедью. Шрила Прабхупада эту первую Цель ставит в самом начале. Восстановить баланс и дать людям представление о том, что у них есть духовная составляющая. Что они не просто тела, что они – души.

И это то, что делает Аударья Дхарма прабху, Патита Павана прабху, так или иначе, любыми способами, там, Говардхан Гопал прабху, многие, многие другие проповедники. Это то, что Шрила Прабхупада ставил, как нашу цель. Он говорит: «Да, прежде всего для этого нужно распространять книги, чтобы люди понимали, но помимо этого, все то, что дает людям возможность почувствовать, что одной моей телесной составляющей мало, я никогда не буду счастлив, если я свои телесные потребности буду удовлетворять».


если честно вообще не понимаю в чём дискуссия

[Варган]

В этом акцент. Мурари Гупта прервал свое служение, вы понимаете? Но опытные проповедники не прерывают свое служение и не проповедуют "дурацкую йогу"

Хорошо, про Мурари Гупту понятно, он просто ушёл в йогу, Нимай его вернул к бхакти.

Прошу прощения, если кого-то оскорбил в течение этой дискуссии, особенно ведических психологов - за обвинения в викарме.

[Варган]

ШБ 1.5.16

Опытные преданные могут открывать новые пути и изобретать новые средства, чтобы обращать неверующих в соответствии со временем и обстоятельствами. Преданное служение — это динамичная деятельность, и опытные преданные способны находить действенные методы, чтобы внедрить его в тупые умы материалистичных людей. Так трансцендентная деятельность преданных в служении Господу способна в корне изменить образ жизни общества глупых материалистов. Господь Шри Чайтанья Махапрабху и Его последователи проявили необычайную изобретательность в этом отношении. Следуя этому методу, можно привести материалистичных людей этого века вражды в нормальное состояние, чтобы они могли жить в мире и идти по пути трансцендентного осознания.

О, спасибо, Дмитрий Прабху, наконец-то появились ссылки на Шрилу Прабхупаду!

Во взаимосвязи с комментарием к ЧЧ Мадхйа 23.105 можно сделать вывод, что под "опытным преданным" в ШБ 1.5.16 понимается ачарья - http://www.vedabase.com/ru/cc/madhya/23/105

[Дмитрий_И]

Во взаимосвязи с комментарием к ЧЧ Мадхйа 23.105 можно сделать вывод, что под "опытным преданным" в ШБ 1.5.16 понимается ачарья -

тут скорей речь идет о тех преданных, кто очень активно занят проповедью

[Варган]

"Чтобы распространять культуру сознания Кришны, надо понять возможный уровень отречения от мира с учетом данной страны, эпохи и индивидуальных особенностей тех, к кому обращена проповедь. Западный человек, желающий развить в себе сознание Кришны, должен быть обучен принципам отречения от материального бытия, но учить его следует по-другому, чем, скажем, жителя Индии. Учитель (ачарья) должен принимать во внимание эпоху, качества ученика и особенности страны. Он должен избегать ниямаграхи, то есть не должен пытаться сделать невозможное. То, что возможно в одной стране, может оказаться невозможным в другой. Обязанность ачарьи — придерживаться сути преданного служения.
...
Мы не должны вводить новые правила, не имея на то разрешения истинного духовного учителя. (We should not introduce anything whimsically, without the sanction of the bona fide spiritual master. В оригинале, дословно - "мы не должны вводить ничего своевольно...")".
ЧЧ Мадхья 23.105, комм.

По моему, и здесь, и в ШБ 1.5.16 речь примерно об одном и том же. Шрила Прабхупада здесь уточняет, что "опытный преданный" = "ачарья".

[Варган]

"В некоторых же храмах ИСККОН положение Шрилы Прабхупады становится менее заметным. Его книги уже не являются основой для проповеди. Многие преданные сейчас приходят через так называемую косвенную проповедь и не читают книг Шрилы Прабхупады.

Это ни в коей степени не умаляет значения косвенной проповеди, однако появляется опасность того, что для целого поколения преданных Шрила Прабхупада будет восприниматься лишь как некая историческая фигура".
ЕМ Мадана-мохан пр.

[Дмитрий_И]

По моему, и здесь, и в ШБ 1.5.16 речь примерно об одном и том же. Шрила Прабхупада здесь уточняет, что "опытный преданный" = "ачарья".

понимание того, что опытные имеется ввиду с багажом опыта проповеди, более близко к тексту

[Дмитрий_И]

Харинама Чинтамани

Несмотря на то, что эти дживы оставили Господа и отдали предпочтение жалким материальным наслаждениям,
Господь продолжает считать их Своими слугами. Господь сначала устраивает так, что дживы теряют желание
материальных наслаждений и освобождения, а затем одаривает их преданным служением. Таким образом, ведя джив
по пути кармы и гьяны ради удовлетворения их материальных желаний, Господь одновременно взращивает в них веру
в преданное служение (бхакти).

[Варган]

"Here is an important point. Lord Caitanya Mahaaprabhu wanted to invent a way to capture the Maayaavaadiis and others who did not take interest in the KRSNa consciousness movement. This is the symptom of an aacaarya. An aacaarya who comes for the service of the Lord cannot be expected to conform to a stereotype, for he must find the ways and means by which KRSNa consciousness may be spread".
CC Adi 7.31-32, purport.

"Это очень важный момент. Господь Чайтанья Махапрабху хотел найти способ привлечь майявади и других людей, которые не проявляли интереса к движению сознания Кришны. Так поступает любой истинный ачарья [Дословно в оригинале: "Это симптом, или внешний признак, ачарьи"]. Ачарья приходит в материальный мир, чтобы служить Господу, и в этом служении он не может ограничиваться стереотипами, потому что главная его задача — найти наиболее действенный способ распространить сознание Кришны".

ЧЧ Ади 7.31-32, комментарий