Психологи никогда не смогут изменить карму живого существа!

[Варган]

SB 1.5.16, purport:
Lord Srii Caitanya Mahaaprabhu and His subsequent followers exhibited expert dexterity in this connection. By following the same method, one can bring the materialistic men of this age of quarrel into order for peaceful life and transcendental realization.

ШБ 1.5.16, комментарий:
"Господь Шри Чайтанья Махапрабху и Его последователи проявили необычайную изобретательность в этом отношении. Следуя этому методу, можно привести материалистичных людей этого века вражды в нормальное состояние, чтобы они могли жить в мире и идти по пути трансцендентного осознания".

При переводе упущен небольшой нюанс - в оригинале Шрила Прабхупада пишет: "By following the same method", что можно перевести как "следуя тем же самым методом", то есть приводить людей в нормальное состояние можно тем же самым методом, который изобрели Господь Чайтанья Махапрабху и Его вечные последователи, в том числе пришедшие в 20 веке: Шрила Прабхупада, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, Шрила Бхактивинода Тхакур.

[Варган]

понимание того, что опытные имеется ввиду с багажом опыта проповеди, более близко к тексту

Даже если смотреть только ШБ 1.5.16, изолированно от других пояснений Шрилы Прабхупады, то очевидно, что под опытными преданными понимаются "те, кто отказался от деятельности, направленной на достижение материального счастья".

Текст стиха ШБ 1.5.16: "Только искушенный человек (Only a very expert personality), оставивший деятельность, направленную на достижение материального счастья, достоин того, чтобы постичь науку о духовных ценностях".
...
Комментарий к ШБ 1.5.16: "Только очень сведущие люди (Only the very expert), в процессе духовного познания почти полностью отказавшиеся от материалистической деятельности, допускаются к изучению этой великой науки".
...
Комментарий к ШБ 1.5.16: "Опытные преданные (The expert devotees) могут открывать новые пути и изобретать новые средства, чтобы обращать неверующих в соответствии со временем и обстоятельствами".

В оригинале во всех этих местах употреблено одно и то же слово - "expert" ("опытный"). Таким образом, если человек полностью или почти полностью отказался от материалистической деятельности, то его можно считать опытным преданным.

[Дмитрий_И]

Таким образом, если человек полностью или почти полностью отказался от материалистической деятельности, то его можно считать опытным преданным.

можно более дотошно разобрать тогда expert в этом комментарии

Комментарий к ШБ 1.5.16 - Vy?sadeva is himself a personality expert in this science, and he is unattached to material enjoyment.
Комментарий к ШБ 1.5.16 - Сам Вйасадева очень сведущ в этой науке и не привязан к материальным наслаждениям

то есть expert в данном случае означает - знает, разбирается

соответственно в контексте проповеди expert будет означать - знает, разбирается, имеет опыт

[Варган]

можно более дотошно разобрать тогда expert в этом комментарии

Комментарий к ШБ 1.5.16 - Vyaasadeva is himself a personality expert in this science, and he is unattached to material enjoyment.
Комментарий к ШБ 1.5.16 - Сам Вйасадева очень сведущ в этой науке и не привязан к материальным наслаждениям

то есть expert в данном случае означает - знает, разбирается

соответственно в контексте проповеди expert будет означать - знает, разбирается, имеет опыт

Не важно, как именно перевести "expert". Смысл в том, что речь идёт об одних и тех же людях, и главный их признак назван в стихе и подтверждён в комментарии - "отказавшиеся от материалистической деятельности, или деятельности, направленной на материальное счастье".

Сначала говорится что только такие такие личности (expert) достойны услышать и изложить трансцендентную науку. А затем говорится: The expert devotees also can discover novel ways and means ... - Опытные преданные ТАКЖЕ могут открывать новые пути и изобретать новые средства. В официальном русском переводе пропущено слово "также" (also), которое подтверждает, что речь идёт о тех же самых людях, которым посвящён весь стих и комментарий.

[Дмитрий_И]

Опытные преданные могут открывать новые пути и изобретать новые средства, чтобы обращать неверующих в соответствии со временем и обстоятельствами. Преданное служение - это динамичная деятельность, и опытные преданные способны находить действенные методы, чтобы внедрить его в тупые умы материалистичных людей.

Акцент стоит на времени и обстоятельствах, соответственно опытные значит имеющие опыт проповеди в данное время и в данные обстоятельства. Это же очевидно.

[Варган]

Опытные преданные могут открывать новые пути и изобретать новые средства, чтобы обращать неверующих в соответствии со временем и обстоятельствами. Преданное служение - это динамичная деятельность, и опытные преданные способны находить действенные методы, чтобы внедрить его в тупые умы материалистичных людей.

Акцент стоит на времени и обстоятельствах, соответственно опытные значит имеющие опыт проповеди в данное время и в данные обстоятельства. Это же очевидно.

В официальном переводе забыли про слово "также" (см. подробно выше), то есть речь в стихе и комментарии шла об определённой категории людей, а потом сказано, что они ТАКЖЕ могут открывать новые пути.

[Дмитрий_И]

Опытные преданные ТАКЖЕ могут открывать новые пути и изобретать новые средства

ну всё правильно, опытные (сведущие в проповеди) преданные ТАКЖЕ как Шри Вйасадева могут открывать новые пути и изобретать новые средства в соответствии со временем и обстоятельствами

[Варган]

ну всё правильно, опытные (сведущие в проповеди) преданные ТАКЖЕ как Шри Вйасадева могут открывать новые пути и изобретать новые средства в соответствии со временем и обстоятельствами

Извините, но "also" означает только "также"(="и вдобавок"), а не "так же, как". И про Шрилу Вйасадеву до этого не говорилось до этого, что он может открывать новые пути, поэтому речь в этом предложении идёт именно о личностях, которым посвящён весь стих - личностях категории Шрилы Вйасадевы: опытных и полностью или почти полностью отказавшихся от материалистической деятельности.

[Дмитрий_И]

Вот что нашел
Письмо Шрилы Прабхупады Шивананде 23.06.69


"Важно, чтобы мы проповедовали послание Сознания Кришны точно таким, как мы услышали его от своего духовного учителя. Та же самая философия и тот же дух должны передаваться в точности. Как, например, мы проповедуем в этой стране в точности так, как услышали от своего духовного учителя, однако есть изменения в соответствии со временем, обстоятельствами и обучаемыми. Дух ученической преемственности нельзя изменять, но могут быть внесены корректировки с учетом особых обстоятельств"

[Дмитрий_И]

И про Шрилу Вйасадеву до этого не говорилось

Нарада советует Шри Вйасадеве изложить науку о Боге, непосредственно описав Его трансцендентные деяния

то есть такой путь

соответственно

Извините, но "also" означает только "также"(="вдобавок"), а не "так же, как

опытные (сведущие в проповеди) преданные ТАКЖЕ (подразумевается что также, как это сделали Нарада и Вйасадеве) могут открывать новые пути и изобретать новые средства в соответствии со временем и обстоятельствами

[Варган]

опытные (сведущие в проповеди) преданные ТАКЖЕ (подразумевается что также, как это сделали Нарада и Вйасадеве) могут открывать новые пути и изобретать новые средства в соответствии со временем и обстоятельствами

Простите, пожалуйста, но в русском языке слово "также", когда пишется слитно, оно означает "и в добавок". А когда "так же" пишется раздельно, оно имеет значение "так же, как". Так вот в обсуждаемом нами предложении "also" переводится как слитное русское "также", которое значит "и в добавок".

[Варган]

Вот что нашел
Письмо Шрилы Прабхупады Шивананде 23.06.69


"Важно, чтобы мы проповедовали послание Сознания Кришны точно таким, как мы услышали его от своего духовного учителя. Та же самая философия и тот же дух должны передаваться в точности. Как, например, мы проповедуем в этой стране в точности так, как услышали от своего духовного учителя, однако есть изменения в соответствии со временем, обстоятельствами и обучаемыми. Дух ученической преемственности нельзя изменять, но могут быть внесены корректировки с учетом особых обстоятельств"

Замечательно, спасибо за важную цитату! "Мы проповедуем" и вносим изменения в соответстви со временем, обстоятельствами и обучаемыми - ачарья говорит сам о себе.

[Дмитрий_И]

Простите, пожалуйста, но в русском языке слово "также", когда пишется слитно, оно означает "и в добавок". А когда "так же" пишется раздельно, оно имеет значение "так же, как". Так вот в обсуждаемом нами предложении "also" переводится как слитное русское "также", которое значит "и в добавок".

ну хорошо

....Нарада советует Шри Вйасадеве изложить науку о Боге, непосредственно описав Его трансцендентные деяния

....Опытные преданные также могут открывать новые пути и изобретать новые средства, чтобы обращать неверующих в соответствии со временем и обстоятельствами

только что посмотрел в словаре примеры слова also всё нормально, всё сходится.

"Мы проповедуем" и вносим изменения в соответстви со временем, обстоятельствами и обучаемыми - ачарья говорит сам о себе.

о самом себе? а другие преданные не в счет? Вы серьезно?

вот это более важно из письма

однако есть изменения в соответствии со временем, обстоятельствами и обучаемыми

это не касается кого-то конкретно

[Дмитрий_И]

вот заключение из учебника «Основы философии и духовной практики сознания Кришны, (программа подготовки бхакт)» 2007

В настоящее время в России уже существуют хорошие примеры успешного развития вайшнавских общин, например, в Сибири: Барнаул, Омск, Томск.
Характерной чертой нынешнего этапа развития ИСККОН в России является успех проповеднических программ, использующих косвенные методы проповеди. Яркими ведущими таких программ являются: Аударья Дхама дас (Торсунов О.Г.), основывающий свою проповедь на Аюрведе, и Лакшми Нараяна дас (Тугутов М.Л.), проводящий различные семинары на тему «Культура, неподвластная времени».

[Варган]

вот заключение из учебника «Основы философии и духовной практики сознания Кришны, (программа подготовки бхакт)» 2007

В настоящее время в России уже существуют хорошие примеры успешного развития вайшнавских общин, например, в Сибири: Барнаул, Омск, Томск.
Характерной чертой нынешнего этапа развития ИСККОН в России является успех проповеднических программ, использующих косвенные методы проповеди. Яркими ведущими таких программ являются: Аударья Дхама дас (Торсунов О.Г.), основывающий свою проповедь на Аюрведе, и Лакшми Нараяна дас (Тугутов М.Л.), проводящий различные семинары на тему «Культура, неподвластная времени».

Спасибо, Дмитрий, то есть "косвенная проповедь" - это теперь официально принятый термин, не придуманный её "якобы завистливыми" противниками.

[Дмитрий_И]

Спасибо, Дмитрий, то есть "косвенная проповедь" - это теперь официально принятый термин, не придуманный её "якобы завистливыми" противниками.

завистливые противники наверно её называют косвенная проповедь, но более разумно это косвенные методы. проповедь остаётся проповедью.
для меня например это просто проповедь, потому как благодаря ей я сегодня имею возможность общаться с преданными.

[Варган]

о самом себе? а другие преданные не в счет? Вы серьезно?

вот это более важно из письма

однако есть изменения в соответствии со временем, обстоятельствами и обучаемыми

Да, совершенно серьёзно. Это письмо Шивананде дасу от 23.01.1969:

"Just like we preach in this country exactly as we have heard from our Spiritual Master, but there are changes due to the time, circumstances, and the trainees".

"Как, например, мы проповедуем в этой стране в точности так, как мы услышали от нашего Духовного Учителя, однако [в нашей проповеди] есть изменения в соответствии со временем, обстоятельствами и обучаемыми".

В письмах и книгах Шрила Прабхупада о себе очень часто пишет "мы". Таков старинный этикет - в письменной речи стараться не употреблять слово "я". Нас в школе тоже учили, что в письменной работе надо про себя говорить или в третьем лице (например, не "я думаю", а "думается"), или "мы". Отчётливо это можно понять, вчитавшись в слова Шрилы Прабхупады "мы услышали от нашего духовного учителя". У Шрилы Прабхупады и других преданных в США не было общего духовного учителя, поэтому речь идёт только о духовном учителе самого Шрилы Прабхупады.

В книгах эта тема изменений разъяснена более понятно:

"Учитель (ачарья) должен принимать во внимание эпоху, качества ученика и особенности страны".
ЧЧ Мадхья 23.105, комм.

"Так поступает любой истинный ачарья [Дословно в оригинале: "Это симптом, или внешний признак, ачарьи"]. Ачарья приходит в материальный мир, чтобы служить Господу, и в этом служении он не может ограничиваться стереотипами, потому что главная его задача — найти наиболее действенный способ распространить сознание Кришны".
ЧЧ Ади 7.31-32, комментарий

[Дмитрий_И]

В письмах и книгах Шрила Прабхупада о себе очень часто пишет "мы".

хорошо, это не суть важно, важно вот это

однако есть изменения в соответствии со временем, обстоятельствами и обучаемыми

это не относиться к конкретной личности, это просто факт, на который Прабхупада указал

так что всё сходится.

Опытные преданные вполне себе могут позволить открывать новые пути проповеди соответсвуеющей и времени и месту и обстоятельствам и обучаемым

[Варган]

ЧЧ Ади 7.38, комментарий:
Официальный перевод: "Подлинный ачарья думает о том, как пролить милость на падшие души. Поэтому он всегда принимает во внимание обстоятельства, связанные с местом, временем и людьми (деша-кала-патра).
Поскольку европейские и американские юноши и девушки в нашем Движении сознания Кришны проповедуют вместе, недалекие люди порицают нас [то есть Шрилу Прабхупаду] за отсутствие строгого разделения мужчин и женщин. Однако в Европе и Америке, где отношения мужчин и женщин ограничивать не принято, юноши и девушки имеют равные права; поэтому здесь нет возможности полностью отделить их друг от друга. Вместо такого разделения мы [то есть Шрила Прабхупада] тщательно обучаем их искусству проповеди, и они начинают замечательно проповедовать. Разумеется, мы [то есть Шрила Прабхупада] строго запрещаем недозволенные половые отношения. Неженатым юношам и девушкам не дозволяется жить вместе: в каждом храме им отведены отдельные помещения. Грихастхи живут за пределами храмов, так как в храме мы не позволяем жить вместе даже мужу и жене. Результаты этого поразительны. Как мужчины, так и женщины проповедуют учение Господа Чайтаньи Махапрабху и Господа Кришны с удвоенной силой".

CC Adi 7.38, purport (первые два предложения):
"It is the concern of the aacaarya to show mercy to the fallen souls. In this connection, deZa-kaala-paatra (the place, the time and the object) should be taken into consideration".

Дословный перевод (калька) первых двух предложений:
"Это забота (занятие, дело) ачарьи - явить милость падшим душам. Поэтому он всегда принимает во внимание обстоятельства, связанные с местом, временем и людьми (деша-кала- патра)".

"It is the concern of the aacaarya..." - "Это занятие (дело) ачарьи...".

[Дмитрий_И]

"Это забота (занятие, дело) ачарьи - явить милость падшим душам. Поэтому он всегда принимает во внимание обстоятельства, связанные с местом, временем и людьми (деша-кала- патра)".

верно. это объяснение самого принципа на самом высоком уровне, который работает и необходим.

Исполнение данного принципа необходимо. Во времена Прабхупады, менялись времена, времена меняются и сейчас, глупо думать, что ничего не меняется, или глупо думать, что мы сможешь под себя изменить мир, то есть оставить "всё как есть" и менять под это "всё как есть" изменяющийся мир. Это глупо и не разумно.

Поэтому Прабхупада пишет в ШБ без ссылок на ЧЧ:

Опытные преданные также могут открывать новые пути и изобретать новые средства, чтобы обращать неверующих в соответствии со временем и обстоятельствами.