О беседе с бывшим кришнаитом А. А. Колобовым

[Валентин Шеховцов]

В сети появилось интервью из программы «Мой путь к Богу» http://stavroskrest.ru/content/besed...im-krishnaitom

1. Насколько прав Колобов говоря что учение ИСККОН не цельно, бессистемно и внутренне очень противоречиво?

2. Он утверждает также что книги Прабхупады также противоречивы.

3. Есть ли действительно такие сюжеты которые "постоянно противоречат один другому?"

4. Как ему удалось 13 лет быть с преданными, получить посвящение и не получить ответов на главные вопросы?
Был ли вообще Колобов в рядах преданных или это фейк?

5. Как Общество сознания Кришны разбирает по кирпичикам мировоззрение? Правда ли что светское образование даёт цельную картину мира и что её нам в школе формировали достаточно четко и ясно?

6. Почему высокоразвитая цивилизация не оставила следов? Как она не могла бесследно исчезнуть? Почему на территории Индии в период 5000-летней давности находят только следы первобытных людей и не находят следов этой цивилизации?

8. Какие именно лженаучные данные имеет ввиду Колобов при объяснении преданными существования древних цивилизаций?

9. Колобов утверждает что Прабхупада придумал «новых древних мудрецов», которых никогда не было и что им были также приписаны свои выражения авторам, которые реально существовали и чьи произведения известны.

10. Какие именно несоответствия нашел Колобов в книгах Прабхупады? Он ссылается на произведения, а я не поленюсь, пойду и найду это произведение. Находишь, читаешь – а там вообще ни слова этого нет. Тогда откуда он это взял?

11. Действительно ли как пишет Колобов "в Индии в принципе не принято точное цитирование" и никто не проверяет? "Там полагаются полностью на авторитет человека. Если он мудрец, если все ему поклоняются, то ему верят на слово.

12. Богословие ИСККОН приписывают себе то, чего в классическом вайшнавизме в принципе нет и быть не может.

[Гаятри деви даси]

Насколько прав Колобов говоря…

Он утверждает также что книги Прабхупады также противоречивы

Есть ли действительно такие сюжеты которые "постоянно противоречат один другому?"

Какие именно лженаучные данные имеет ввиду Колобов при объяснении преданными существования древних цивилизаций?

Колобов утверждает

Какие именно несоответствия нашел Колобов в книгах Прабхупады?

Действительно ли как пишет Колобов

Богословие ИСККОН приписывают себе то, чего в классическом вайшнавизме в принципе нет и быть не может.

Логичнее будет предположить что на вышеприведенные вопросы сможет ответить только тот, кто вышеприведенное же утверждает...

[Гаятри деви даси]

Так ещё вдогонку:

Как ему удалось 13 лет быть с преданными, получить посвящение и не получить ответов на главные вопросы?
Был ли вообще Колобов в рядах преданных или это фейк?

Интервьюируемый рассказывает, что он был учеником Харикеши Свами. Очень много людей, - учеников Шри Вишнупада, тогда, в 98, прошли неслабые испытания…
Вероятно и его не миновала чаша сия.

Как Общество сознания Кришны разбирает по кирпичикам мировоззрение?

Мировоззрение в большей степени можно классифицировать, а разобрать по кирпичикам пожалуй можно мироздание. Да и то теоретически.
А так таки да – всё мироздание, согласно Обществу Сознания Кришны, это «комбинации девяти, одиннадцати, пяти и трех элементов и одного основного элемента внутри этих двадцати восьми» («Шримад-Бхагаватам». 11.19.14)
Речь идет про: «девять это материальная природа, живые существа, махат-таттва, ложное эго, и пять объектов чувственного восприятия (звук, прикосновение, форма, вкус и запах). Одиннадцать состоят из пяти кармендрий или рабочих органов (голос, руки, ноги, гениталии и прямая кишка) плюс пяти гьянендрий, или чувств, воспринимающих знание (слух, осязание, зрение, вкус и обоняние) вместе с координирующим чувством, умом. Пять это физические элементы земли, воды, огня, воздуха и акаши (неба), а три – гуны материальной природы. Один внутри этих двадцати восьми элементов – это Сверхдуша»

Правда ли что светское образование даёт цельную картину мира и что её нам в школе формировали достаточно четко и ясно?

Конечно и разумеется!
Достаточно просто посмотреть вокруг и увидеть насколько прекрасен и гармоничен сейчас окружающий мир, обустраиваемый современным человечеством на основании этой самой цельной картины мира, сформированной чётко и ясно!

Почему высокоразвитая цивилизация не оставила следов? Как она не могла бесследно исчезнуть? Почему на территории Индии в период 5000-летней давности находят только следы первобытных людей и не находят следов этой цивилизации?

Мне искать лень, а то можно было бы материалов навалить несметно…
Вот то, что пришло самым первым навскидку: http://pandia.ru/text/77/151/5539.php

[Валентин Шеховцов]

9. Колобов утверждает что Прабхупада придумал «новых древних мудрецов», которых никогда не было и что им были также приписаны свои выражения авторам, которые реально существовали и чьи произведения известны[/I].

В контакте связался с Колобывым и вот что он пояснил:

1. Прабхупада изобрёл "Второго Капилу", основателя "другой атеистичной санкхьи" (ШБ 3.24.10) http://www.vedabase.com/ru/sb/3/24/10
и Аштавакру - основателя "седьмой" даршаны (ШБ 1.1.7) http://www.vedabase.com/ru/sb/1/1/7
2. Например, он приписывает Патанджали следующие пассажи:

По словам Патанджали, йог, который, подобно Кардаме Муни, постоянно созерцает трансцендентную форму Господа, достиг высшей ступени совершенства. (ШБ 3.21.12)

Патанджали утверждает, что целью практики всех систем йоги является Господь Вишну. Следовательно, аштанга-йога является одной из форм практики вайшнавов, поскольку ее конечная цель - постижение Вишну. (ШБ 3.28.1)

[Гаятри деви даси]

Какой знающий, этот Ваш Колобов...
Аж целых две претензии!
А есть ещё что нибудь?

[Валентин Шеховцов]

А есть ещё что нибудь?

Советское образование давало человеку цельную атеистичную картину мира. Цельная картина мира, не обязательно является полной. Альтернативой цельной картине является мозаичная, которую активно навязывают своим адептам разнообразные манипуляторы...

...советская система образования не была совершенной. Она была просто одной из лучших в мире. Её существенным недостатком являлось отрицание метафизических вопросов бытия.

Если вам не отвечали на главные или второстепенные вопросы, то зачем принимали посвящение?
Именно отсутствием посвящения "старшие преданные" зачастую объясняли наличие у меня сомнений и вопросов.

Ему достаточно услышать один ответ на вопрос про слова Патанджали , которые он никогда не говорил и которые невозможно подтвердить цитатой из его трудов

[Гаятри деви даси]

Вы не могли бы уточнить, что Вы имели в виду, говоря, вернее пиша:

Если вам не отвечали на главные или второстепенные вопросы, то зачем принимали посвящение?[/I]

Что же до Патанджали, то интервьюируемый видимо не нашел иных противоречий в том, что принёс на Запад Прабхупада, раз вопрос о Патанджали - единственный вопрос, который и побудил его называть себя православным.

[Валентин Шеховцов]

Если вам не отвечали на главные или второстепенные вопросы, то зачем принимали посвящение?

Это вопрос по его интервью. Я спрашивал почему он принял инициациию не получив ответов на главные вопросы.

В учении я сомневался всегда. Дело в том, что, как я сразу отметил, оно очень противоречивое, оно не является цельным. И многие вопросы, которые у меня возникали, я задавал старшим преданным – тем, кто по роду своего положения обязан был ответить или хотя бы попытаться ответить на них. Но ответов я не получал на протяжении всего периода своего пребывания там. Либо что-то пытались замазать, либо отвязаться какими-то шуточными ответами. Разумеется, были и вроде как разумные ответы, но главные вопросы всё равно оставались неотвеченными

[Гаятри деви даси]

Странно...
Сомневался всегда, но принял.
А ведь Прабхупада писал: "Сомнение - одна из самых важных функций интеллекта; склонность всё принимать на слепую веру не свидетельствует о большом разуме"

[Кришна Мохан дас]

Уважаемый Валентин!Я бы вообще не общался бы с этим человеком.Он наносит апараддхи.А если человек слушает апараддхи(человека, который критикут вайшнавов,шастры и садху) он может потерять всю свою хрупкую веру в Господа Кришну.

[Кришна Мохан дас]

Похоже этот человек оскорбил вайшнава и Господь забрал у него все духовные достижения.

[Дмитрий Казиков]

Похоже этот человек оскорбил вайшнава и Господь забрал у него все духовные достижения.

Прабху, разве ?
На этом пути нет потерь.

[Кришна Мохан дас]

Прабху, разве ?
На этом пути нет потерь.

Согласен потерь нет на этом пути.Но вайшнава апараддха уничтожает все достижения на этом пути!
«Мой дорогой царь, если человек высмеивает возвышенного преданного, он теряет результаты своих благочестивых действий, свое богатство, свою репутацию и своих сыновей. Все Вайшнавы – великие души. Кто бы ни поносил их, падает в ад, известный как Махараурава. Любой, кто убивает или поносит вайшнава, кто завидует вайшнаву или сердится на него, кто не предлагает ему почтение и не чувствует радость при виде вайшнава, несомненно падает в адское состояние».Сканда пурана.Есть ли смысл миллионы лет терят в аду?

[Дмитрий Казиков]

Это да, тож согласен ..

[Кришна Мохан дас]

Бхакти Вигьяна Махарадж о вайшнава-апарадхе:

История о том как была оскорблена Кришна-прия Тхакурани.

Вайшнава-апарадха уничтожает все.

Есть такая вещь, как вайшнава-апарадха. Даже если человек получил крипа-сиддхии достиг премы, но совершил вайшнава-апарадху, то он может пасть. Вайшнава-апарадха уничтожает все.

Я могу рассказать один такой случай. Был один такой преданный из Бенгалии. Эта история связана с Вишванатхой Чакравати Тхакуром. Этот преданный пришел во Вриндаван и его учитель отдал его в ученики Мукунде. Мукунда стал его учить священным писаниям. Он был так доволен своим учеником, что дал ему крипа-сиддхи. Через несколько дней этот преданный стал испытывать прему, у него текли слезы, когда он читал писания, он стал изучать Шримад Бхагаватам, стал очень возвышенным, и во всей округе не было лучше его, кто мог так хорошо объяснять Шримад Бхагаватам. Когда Мукунда ушел, то через несколько дней произошел такой случай. Этот преданный собрал всех людей, он стал читать им Шримад Бхагаватам и в этот момент послушать, как он читает Ш.Б., пришла Кришна-прия Тхакурани.

Она была очень великой вайшнавой. Все ее очень уважали. Когда она пришла, то все встали, чтобы выразить ей свое почтение. А он уже сидел на вьясасане, приготовился объяснять Ш.Б. и ему это очень не понравилось. Она сидела и при этом она тихо повторяла мантру, губы ее все время шевелились, и она слушала, как он рассказывал Ш.Б. Он посмотрел на нее, вскочил со своего места и стал кричать на нее, он сказал: “Что ты делаешь? Я читаю Шримад Бхагаватам, а ты повторяешь Святое Имя, разве это хорошо? Ты должна слушать, что я говорю, а не повторять Святое Имя”. Она сказала: “Прости меня, пожалуйста, но мой язык по привычке двигается, мой язык 24 часа в сутки двигается, я не могу его остановить, но это не мешает мне слушать, как ты объясняешь Шримад Бхагаватам”.

Последствия вайшнава-апарадхи.

И говорится, что в тот же момент, когда он закричал на нее, когда он оскорбил ее, все было кончено для него. Вскоре после того, как он совершил эту вайшнава-апарадху, в его сердце начали развиваться материальные желания, которые проявились в форме разных имперсональных толкований Шримад Бхагаватам. Он стал говорить всякую чушь, и стал проповедовать майаваду, в конце концов он очень возгордился и возомнил себя, что он лучше знает святые писания, чем его духовный учитель. У него появилось настроение соперничества по отношению к своему духовному учителю. Таким образом он стал совершать все новые и новые апарадхи. В конце концов он опустился до такого состояния, что от него, как от прокаженного, убегали все. Никто не хотел с ним общаться. Хотя совсем недавно его очень уважали и он считался очень возвышенным вайшнавом.

В конце концов он подумал: что я делаю? Он решил вернуться к своему гуру и попросить у него прощения. Он хотел тайком, как ни в чем не бывало, не говоря ни о чем, проникнуть в его ашрам. Но весть о том, что он оскорблял своего гуру разнеслась повсюду, поэтому его не пустили. Очень скоро у него возникла проказа, он пошел в Ориссу и умер там в страшных муках. Но на этом все не кончилось. После того, как он умер, он стал привидением, брахмаракшасом. Это привидение гонялось за теми, кто совершал вайшнава-апарадху. Эта была его специализация. Все люди уже знали, что если это привидение пристает ко мне, то значит, что я совершил какое-то оскорбление вайшнава, значит надо идти к вайшнаву, упасть в ноги и просить прощения.

Духовный учитель не может нас защитить от совершённой нами вайшнава-апарадхи.

Вайшнава-апарадха так опасна, что вас не может защитить даже ваш духовный учитель. Если даже духовный учитель захочет защитить ученика от гнева Кришны, то он не сможет это сделать. Более того, у него самого будут проблемы, он сам может пасть, если его ученик совершает вайшнава-апарадху. Таковы эффекты вайшнава-апарадхи.

Механизм работает так, что как только мы совершаем вайшнава-апарадху, у нас в сердце возникают материальные желания: мы начинаем гордиться, мы начинаем искать славу, почет и т.д. В результате мы начинаем совершать все больше и больше апарадх, общаясь с вайшнавами.

Лекарство против вайшнава-апарадхи.

Единственное лекарство против этого – это пойти к вайшнаву, которого ты оскорбил, упасть ему в ноги и просить прощения. Это единственный путь к искуплению.

[Валентин Шеховцов]

Уважаемый Валентин!Я бы вообще не общался бы с этим человеком

Хорошо, спасибо за совет. Но его вопросы остаются открытыми. Вот хотя бы последний о том, что в Йога-сутрах этого нет:
По словам Патанджали, йог, который, подобно Кардаме Муни, постоянно созерцает трансцендентную форму Господа, достиг высшей ступени совершенства. (ШБ 3.21.12)

Патанджали утверждает, что целью практики всех систем йоги является Господь Вишну. Следовательно, аштанга-йога является одной из форм практики вайшнавов, поскольку ее конечная цель - постижение Вишну. (ШБ 3.28.1)

[Чайтанья дас]

Боле позитивной альтернативы сознанию Кришны просто нету... бывают конечно, разочарования на пути. Но разочарование прописано в онтологию бытия, без него не обойтись. Еще считается, что человек должен разочароваться в материальной концепции жизни чтобы прийти к духовной. Об онтологических аспектах разочарования http://scriptures.ru/yoga/yoga_vasishtha_1.htm

[Светлана Лебедянская]

Но его вопросы остаются открытыми. Вот хотя бы последний о том, что в Йога-сутрах этого нет:
По словам Патанджали, йог, который, подобно Кардаме Муни, постоянно созерцает трансцендентную форму Господа, достиг высшей ступени совершенства. (ШБ 3.21.12)
Патанджали утверждает, что целью практики всех систем йоги является Господь Вишну. Следовательно, аштанга-йога является одной из форм практики вайшнавов, поскольку ее конечная цель - постижение Вишну. (ШБ 3.28.1)

Прабхупада, скорее всего, имеет в виду следующий отрывок из первой главы "Йога-сутры":

"23. Или же [сосредоточение достигается] вследствие упования на Ишвару.
Вследствие упования, то есть особой формы бхакти, [или безраздельной любви], Ишвара склоняется [к йогину], он благоволит к нему по причине одного лишь страстного стремления [йогина к божеству].
Также и у йогина вследствие страстного стремления к Ишваре достижение сосредоточения и его плода становится наиболее близким.
Итак, кто же тот, отличный от первопричины и Пуруши, кого называют "Ишвара"?
24. Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следами".
Аффекты – это неведение и прочее. Карма – благие и неблагие действия. Созревание – их плод. Скрытые следы – бессознательные впечатления, оставляемые такими [действиями].
И [все] они, существуя лишь в сознании, приписываются Пуруше,
ибо он и есть тот, кто наслаждается их плодом. Это подобно тому, как победа или поражение, зависящее от участников битвы, приписываются их господину. Тот же, кто не затронут таким опытом, и есть Ишвара, то есть особый Пуруша.
— Но в таком случае существует множество кевалинов, [то есть освобожденных], достигших состояния абсолютной обособленности.
— Действительно, они обрели состояние абсолютной обособленности, разорвав тройные путы. Ишвара, однако, [никогда] не был связан с таким [состоянием] в прошлом и не будет связан в будущем. Хотя предел прошлой зависимости освобожденного может быть познан, в случае с Ишварой это не так. И если возможен предел будущей зависимости для "растворенного в первопричине", то для Ишвары это не так. Он – всегда освобожденный, всегда – Ишвара!
— Есть ли достоверное доказательство этого вечного превосходства Ишвары, обусловленного тем, что он обладает высочайшей сущностью, или же такое доказательство отсутствует?
— Его достоверное доказательство – священные тексты.
— Но в таком случае, что является достоверным основанием священных текстов?
— Их основание – в высочайшей сущности [Ишвары]. Поскольку и священные тексты, и [вечное] превосходство рядоположны высочайшей сущности Ишвары, их связь не имеет начала во времени.
Отсюда следует, что Он – всегда Ишвара, всегда освобожденный. И это Его высшее могущество не имеет ничего равного себе или превосходящего. Прежде всего оно не может быть превзойдено другим высшим могуществом, ибо если бы существовало нечто, превосходящее его, то оно было бы им самим. Поэтому тот, в ком реализован высший предел могущества, есть Ишвара. Не существует также и другого высшего могущества, равного ему.
— Почему?
— Когда двое равных [говорят об] одном и том же желаемом объекте: "Пусть он станет новым" и "Пусть он станет старым", при достижении успеха одним безграничная воля другого столкнется с противодействием, и он окажется ниже. Кроме того, невозможно получение одного и того же желаемого объекта двумя равными [по силе субъектами] одновременно, ибо это противоречит смыслу.
Следовательно, тот, кто обладает высшим могуществом, которому нет равного или превосходящего его, и есть Ишвара. Он, [как сказано в сутре], – особый Пуруша.
И далее:
25. Семя всезнания в нем не имеет себе равных.
Сверхчувственное познание прошлого, будущего [или] настоящего по отдельности [или] вместе, которое [развито] в меньшей или большей степени, и есть семя всезнания 1. Тот, в ком [это семя], непрерывно увеличиваясь, не может быть превзойдено, [называется] всезнающим.
Существует достижение высшего предела для семени всезнания, поскольку в нем [различаются последовательные] ступени увеличения, как в случае [последовательного увеличения] размера. Тот, в ком [реализуется] обладание высшим пределом знания, есть Всезнающий. Он – особый Пуруша.
Умозаключение исчерпывает [свою доказательную силу] в выведении только общего, и [оно] бесполезно при познании специфического; поэтому истинное знание Его имени и других особенностей следует искать в агамах 2.
Хотя [Ишвара] не извлекает пользы для самого себя, его цель – приносить пользу живым существам: "При разрушении кальпы и великих разрушениях вселенной 4 наставлением в знании и дхарме я поддержу [все живые] существа, вовлеченные в круговорот бытия". И соответственно было сказано: "Первый мудрец, принявший творящую форму сознания, Бхагаван, высочайший риши, из [беспредельного] сострадания изложил учение Асури, исполненному желания узнать [его]".
Он, этот [Ишвара],
26. Учитель также и древних, ибо он не имеет временных различий.
И древние учители различаются по времени [своего существования], но Он, к кому временные характеристики 1 неприложимы, является Учителем также и древних [мудрецов]. Подобно тому как Он совершенен по абсолютности формы существования при начале данного творения, точно так же его следует рассматривать и при начале прошлых творений.
27. Его [вербальное] выражение – священный слог ОМ.
Ишвара – то, что обозначается священным слогом ОМ. – Является ли эта связь обозначаемого и обозначающего [плодом] условного соглашения, или же она неизменна, как, например, [связь] между светильником и светом?
— Эта связь обозначающего с обозначаемым неизменна, а условное соглашение относительно [обозначения] Ишвары и представляет такое неизменное отношение 2. Например, неизменное отношение между отцом и сыном лишь проясняется обыденным словоупотреблением: "Это его отец", "Это его сын". Точно так же и в других [периодах] творения 3 условное соглашение принимается именно так, в зависимости от функции обозначаемого и обозначающего. Сведущие в агамах утверждают, что связь между словом и [обозначаемым им] объектом вечна ввиду вечности соглашения.
Йогин, постигший [связь] обозначаемого и обозначающего, [с необходимостью практикует]
28. его рецитацию и сосредоточение на его объекте.
[Имеется в виду] рецитация священного слога ОМ и сосредоточение на Ишваре, обозначаемом священным слогом ОМ. У йогина, постоянно повторяющего священный слог ОМ и сосредоточенного на его объекте, сознание становится сконцентрированным в одной точке. В этой связи было сказано: "Благодаря рецитации мантр пусть он пребывает в йоге, посредством йоги пусть он созерцает [мантру], ибо при достижении совершенства в рецитации мантр и в йоге сияет Высший Атман".

[Валентин Шеховцов]

И в чём же вайшнавская метафизика уступает православной? И что же в православии такого более ясного и четкого?
Почему в православии цельная картина мира, в отличии, как утверждает Колобов, от вайшнавизма где картина мозаичная?

её нам в школе формировали достаточно четко и ясно[/I]?

Советское образование давало человеку цельную атеистичную картину мира. Цельная картина мира, не обязательно является полной. Альтернативой цельной картине является мозаичная, которую активно навязывают своим адептам разнообразные манипуляторы и руководители сект.

...советская система образования не была совершенной. Её существенным недостатком являлось отрицание метафизических вопросов бытия.

[Юрий Анатольевич]

И в чём же вайшнавская метафизика уступает православной? И что же в православии такого более ясного и четкого?

Часто вижу приблизительно такое:

Причина 4. Я не вайшнав потому, что в вайшнавизме не раскрывается любовь Бога к человеку. В учении вайшнавов очень глубоко разработана тема любви человека к Богу, нашей преданности Ему, жертвенности, верности. Есть также учение о сострадании Бога к человеку, сочувствии, милосердии. Но нет ни слова в шастрах о Его к нам любви. Даже столь любимая вайшнавами фраза «Бог есть любовь» позаимствована на самом деле из Библии, в то время как шастры говорят о равном отношении Кришны ко всем живым существам, отношении равнодушно-благосклонном, но не исполненном любви. В христианском же богословии тема любви Бога к падшему человечеству — сильной, пламенной отцовской любви — является одной из центральных. С этого, собственно, и начинается христианское благовестие, все остальные концепции уже вторичны. И дело тут даже не просто в учении о любви Бога, но в переживании ее, живом непосредственном ощущении. Говорить о любви, рассуждать о ней, воспевать ее и «поклоняться на расстоянии» можно много и долго, но гораздо важнее пребывать в ней. В христианстве я это нашел, а в вайшнавизме — нет.

Причина 5. Я не вайшнав потому, что в вайшнавизме не раскрывается любовь человека к человеку. Опять же — это логично, ведь если Кришна не любит человека, почему я должен любить? Сострадание и помощь ближнему вайшнавские шастры поощряют, правда, не советуют увлекаться материальной помощью, ибо это запутывает помогающего в сетях «хорошей кармы[9]», которую также потом придется «отрабатывать». Сердечная привязанность к другим людям прямо порицается под страхом того, что в своей будущей жизни вновь доведется рождаться в человеческом теле вместо того, чтобы уйти к Кришне в духовный мир. Мужьям не желательно сильно любить своих жен, детям — родителей, родителям — детей, потому что по вайшнавскому учению эта привязанность может лишить вас встречи с Богом в посмертии.

Автор, конечно, упрощает картину до чёрно-белой ("Но нет ни слова в шастрах"), но разница в акцентах действительно есть, и людям это важно.